Reklama

Siły zbrojne

Co po Gepardzie? Pancerna karuzela w Wojsku Polskim [ANALIZA]

  • Fot. kpt. Adriana Wołyńska, szer. Natalia Wawrzyniak
    Fot. kpt. Adriana Wołyńska, szer. Natalia Wawrzyniak

Ministerstwo Obrony Narodowej ostatecznie wycofuje się z kontrowersyjnego w świetle deklarowanych założeń, procesu pozyskania wozu wsparcia bezpośredniego (WWB) kryptonim Gepard. Ten pojazd o nie do końca sprecyzowanych właściwościach miał pierwotnie stanowić jeden z głównych filarów szerokiego programu związanego z modernizacją wojsk pancernych i zmechanizowanych. Obecnie podjęte decyzje na pewno wydłużą już i tak przekroczone pierwotne terminy realizacji pozyskania nowych maszyn. Nie ma też na razie żadnej jednoznacznej odpowiedzi, co w zamian i kiedy.

Jedyna informacja, którą można obecnie uzyskać to taka, że przyszła modernizacja ma bazować na wdrożeniu w dłuższej perspektywie czasowej do eksploatacji czołgu podstawowego nowego typu. Przy czym co to jest „czołg nowego typu”? Jeszcze nie tak dawno była nim platforma powstała w ramach rodziny wozów w amerykańskim programie FCS, następnie był to głęboko zmodernizowany pod wpływem doświadczeń z Iraku i Afganistanu wóz III generacji. A może jest to zupełnie nowa i zarazem nie pierwsza w historii  propozycja z Rosji w postaci T-14 Armata? Podobnie jak nie wiedzieliśmy (i już się nie dowiemy) jak miał wyglądać WWB tak na obecnym etapie trudno określać jaki będzie polski czołg generacji IV, choć z deklaracji MON wynika, że prawdopodobnie ma to być pojazd klasy czołgu podstawowego (MBT).

Krótka historia długiego programu

Koncepcja zbudowania WWB wywodzi się jeszcze z początków tego wieku gdy w polskim przemyśle (głównie w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych (OBRUM) z Gliwic) powstała koncepcja opracowania polskiej, modułowej platformy bojowej XXI wieku jako bazy dla całej rodziny pojazdów specjalistycznych.  Wywodziła się ona głownie z amerykańskiego programu FCS i była niejako jej „spolonizowaną” wersją. Jednym z takich nowych pojazdów miał być wóz wsparcia ogniowego (WWO) wyposażony w wieżę ze 120 mm armatą gładkolufową. Kolejne rozwinięcie tej idei to zaprezentowany demonstrator technologii czołgu lekkiego (nazwany Anders) na bazie wielozadaniowej platformy bojowej (WPB).

Tak więc to nie samo MON, ale niejako przemysł zasiał w wojsku ideę takiego pojazdu a podtrzymały ją ówczesne doświadczenia z Afganistanu i Iraku oraz przekonanie o konieczności tworzenia sił ekspedycyjnych i wysoko mobilnych.

W 2013 roku na mocy umowy NCBiR z konsorcjum firm krajowych (w którym liderem było OBRUM) dofinansowano projekt WWB wybrany w ramach konkursu nr 4/2013 w zakresie "badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa".

Do obecnej chwili sama realizacja projektu znajdowała się na etapie określenia założeń do projektowania, a jego opóźnienie w stosunku do pierwotnych planów wynosiło już ponad 24 miesiące. Przyczyn takiego stanu rzeczy było kilka w tym m. in. rozpoczęcie projektu bez podstaw merytorycznych w postaci zatwierdzonych WZTT i w sytuacji początkowej realizacji etapu fazy analityczno-koncepcyjnej, jego objęcie nadzorem Koordynatora ze strony MON czy chociażby redefiniowanie w 2016 roku Wymagań Operacyjnych (WO), co wymusiło powtórzenie fazy analityczno-koncepcyjnej oraz aktualizację przez wykonawcę dokumentacji. Początkowa wartość projektu to 100 mln zł a jego wykonanie finansowe wynosiło ok. 32% (wg. danych MON nie potwierdzonych przez NCBR). Planowano pozyskać blisko 420 egzemplarzy tego wozu.  

Sam Gepard pierwotnie miał być pojazdem o masie do ok. 35 ton (z zapasem modernizacyjnym ok. 2000 kg)  i wieżą z uzbrojeniem w postaci 120 mm armaty na amunicję standardu NATO z automatem ładowania, umieszczonym w jej tylnej części. Podwozie bazowe WWB zgodnie z projektem stanowić miała Uniwersalna Modułowa Platforma Gąsienicowa (UMPG).  

Niska masa miała zapewnić wysoką mobilność taktyczno-operacyjną w porównaniu z tradycyjnymi czołgami, co już od podstaw mijało się z założonym celem, bo w zasadzie jej charakterystyki trakcyjne były porównywalne. Kosztem było z kolei słabsze opancerzenie, które kompensowały nowoczesne (z założenia) systemy obrony aktywnej, przekazywania danych i kierowania ogniem podnoszące świadomość sytuacyjną załogi oraz zapewniające wysoką skuteczność wykrycia, identyfikacji i zniszczenia wrogich maszyn. Ale takie systemy montowane są również (bądź planowane do zamontowania) w najnowszych, obecnie wykorzystywanych czołgach podstawowych, a chociażby systemu BMS do tej pory nie mamy  na wyposażeniu naszej armii. Sama mobilność operacyjna również była fikcją, bo i tak kraj nasz nie posiada odpowiednich środków by ją zapewnić. Trzeci zasadniczy wskaźnik – czyli ekonomiczność, biorąc pod uwagę sposób osiągnięcia zamierzonego celu, wielkość produkcji i jego niewielkie możliwości eksportowe, był również raczej mało prawdopodobny.

Wymagania też w międzyczasie redefiniowano i zmieniano koncepcje taktyczno-techniczne samego wozu. Wzrosnąć miała przede wszystkim masa, gdyż osiągnięcie zakładanej osłonności pasywnej okazało nieosiągalne, ale również domagano się jeszcze polepszenia jej skuteczności.

Same wymagania dla WWB były utajnione, niemniej wydaje się, że przy ich opracowaniu popełniono kilka błędów, w zakresie m. in.:

  • niedostatecznego zdefiniowania stopnia modułowości zastosowanych rozwiązań w obszarze ochrony, uzbrojenia i optoelektronicznych systemów walki ze szczególnym uwzględnieniem rozwoju technologicznego tych systemów i możliwości ich adaptacji na istniejącej platformie;
  • dostosowania wozu do przenoszenia nowych rodzajów uzbrojenia, które pojawią się w przyszłości – armaty o większym kalibrze, elektrotermiczne czy elektromagnetyczne;
  • zapewnienia mu nowoczesnych zasad obsługi, użycia i zabezpieczenia eksploatacji oraz szkolenia i treningu (zestawy symulatorów i trenażerów do przeprowadzania szkolenia indywidualnego poszczególnych członków załóg oraz szkolenia zbiorczego – walki);
  • zapewnienia wysokiego masowego zapasu modernizacyjnego, by całkowicie zabezpieczał potrzeby modernizacyjne, dostosowanie platformy pod różne zabudowy czy zamontowanie w przyszłości najnowszych systemów walki.

Co dalej

Ze wstępnych deklaracji MON wynika, że rezygnacja z WWB jest między innymi związana z trudnością w spełnieniu stawianych mu wymogów, stojących u podstaw samego programu (które już w zamierzeniach były trudne do realizacji). Ale wydaje się, że jedna z przyczyn leży po innej stronie. Niewątpliwie była nią chęć opracowania wozu własnymi siłami czyli w praktyce bez kooperacji z silnym partnerem zagranicznym w oparciu o jego gotowe rozwiązania. Brak doświadczenia w konstruowaniu podobnych wozów samodzielnie w kraju oraz brak kluczowych komponentów i zespołów z góry skazywały ten projekt na porażkę. Podobnie było z pozyskiwanymi z zagranicy elementami (jak chociażby armata, silnik itp.). Nasze firmy zbrojeniowe za ich pozyskanie musiałyby przy tym najprawdopodobniej zapłacić więcej niż duże koncerny.

PT-91
Foto: st. sierż. Andrzej Domaszewicz (34bkpanc.)

Krajowe firmy często nie są zainteresowane pozyskiwaniem licencji zza granicy, ponieważ dla nich rozwój produktu daje pracę i pieniądze (jest tak niestety również w przypadku ośrodków naukowych).

Trudno już po raz kolejny pisać o szeregu projektów rozwojowych zbrojeniówki, które ostatecznie nie zakończyły się wdrożeniem uzbrojenia do służby. Również w samym obszarze czołgów nie mamy się czym pochwalić. Przecież od lat nie może zostać wyprodukowana nowoczesna amunicja podkalibrowa do „starego” T-72/PT-91 czy nowszego  Leoparda 2 a samo MON (swą nieprzemyślaną działalnością) doprowadziło do kompletnego zdewastowania technologicznego tych pierwszych maszyn (które można było modernizować i remontować zgodnie z wymaganiami). 

Gepard miał być następcą T-72 w brygadach zmechanizowanych i działać obok zmodernizowanych Leopardów 2 eksploatowanych w brygadach pancernych. Tak to widziało pierwotnie wojsko, ale niekoniecznie główny wykonawca, czyli przemysł.  

W MON od lat istnieje lobby na rzecz posiadania w linii dużej liczby czołgów, ale najnowsze maszyny to również wysokie koszty eksploatacji a przy tym szkolenia, modernizacji itp., co pokazał m. in. czołg Leopard 2. WWB miał to ułatwić, jako pewnego rodzaju tańszy odpowiednik czołgu.

strzelanie z Leopard 2A4
Fot. kpt. Adriana Wołyńska, szer. Natalia Wawrzyniak

W przemyśle dochodzi do zderzenia kilku koncepcji (choć państwowe spółki działają w ramach jednej PGZ). Jedną z nich było zbudowanie WWB w oparciu o pierwotne wymagania przez konsorcjum z liderem w postaci OBRUM. To rozwiązanie było już dogadane i tak naprawdę nie było zainteresowania innymi alternatywami. Tymczasem wojsko chciało mieć wybór pomiędzy różnymi możliwościami.

Inna (od niedawna preferowana) opcja to osadzenie wieży z OBRUM na podwoziu nowego bwp o kryptonimie Borsuk z HSW (z możliwymi do zaakceptowania zmianami technicznymi). Obecnie równie dobrze na tym ostatnim może być osadzona gotowa wieża od zagranicznego partnera i w ten sposób powstanie preferowany teraz przez MON niszczyciel czołgów o kryptonimie Barakuda.

T-72M1 były planowane do wycofania z eksploatacji w 2018 roku, na razie nie widać następców. Oczywiście ich eksploatacja może być wydłużana, ale wartość bojowa tych wozów jest bardzo niska, a ich ewentualna modernizacja byłaby obecnie dużo kosztowniejsza, niż gdyby ją przeprowadzić 15-20 lat temu. O realnych możliwościach co do utrzymania licznej floty nowoczesnych pojazdów gąsienicowych świadczyć może zaproponowany zakres modernizacji Leopardów 2 do wersji PL. Nowego BWP też nie należy się szybko spodziewać, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę czas potrzebny na samo wdrożenie do służby.

Jednak czy same wozy bojowe to teraz największy kłopot polskiej armii? Są one nieodzownym elementem uzbrojenia współczesnych wojsk, ale nie najważniejszym. Klasyczne uzbrojenie jakim są czołgi czy bwp to broń trzeciej czy czwartej kategorii. O ich powodzeniu w walce zdecyduje skuteczność systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, uderzeniowych systemów precyzyjnych o zwiększonym zasięgu, WRE (w tym cyberataku) oraz zapewnienie osłony powietrznej. Broń pancerna będzie też skuteczna gdy będzie działała w efektywnym połączeniu z innymi systemami walki czy dowodzenia i przekazywania danych. A Polska obecnie w żadnym z ww. obszarów nie ma wystarczających zdolności. Co więc pozyskiwać w pierwszej kolejności – system obrony przeciwlotniczo-przeciwrakietowej o kr. Wisła czy Gepard?

Podsumowanie

Czołg podstawowy nowego typu nie wejdzie do linii przed koniecznością wycofania PT-91, o ile eksploatacja tych ostatnich nie będzie wydłużona. Tak więc powstanie duża luka sprzętowa w wojskach pancernych, którą może powiększyć jeszcze konieczność wycofywania pierwszych Leopardów 2, choć długość służby tych ostatnich zwiększy planowana modernizacja. Wejście naszego kraju do programu opracowania Leoparda 3 niesie za sobą obecnie kilka niewiadomych. Po pierwsze co oprócz jego finansowania Polska może do niego wnieść (bo raczej nie nie zaawansowaną technologię).

Po drugie czy główni wykonawcy (KMW i Nexter), po ich doświadczeniach z polskim przemysłem, będą chętni do współpracy i czy w ogóle Niemcy i Francja się na to zgodzą. I po trzecie trzeba pamiętać, że ta maszyna może wejść do produkcji po 2030 roku, a więc późno biorąc pod uwagę polskie potrzeby. Trzeba też wspomnieć o potencjalnych korzyściach technologiczno–gospodarczych z wejścia w taki program, a raczej obaj partnerzy nie zgodzą się na produkcję kluczowych komponentów i podzespołów nowej maszyny w naszym kraju. Pewnym rozwiązaniem mogłoby być porozumienie międzyrządowe, ale ścieżką też może być porozumienie komercyjne z jedną czy kilkoma firmami. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady i zalety. Również inne drogi pozyskania czołgu nowej generacji (np. w ramach współpracy z Turcją czy Koreą Południową) mogą być trudne do realizacji. Program czołgu Altay jest opóźniony i zależny od zewnętrznych poddostawców, z kolei koreański K-2 jest w dużej mierze dostosowany do lokalnych warunków (odmiennych od polskich).

Jak na razie MON nie zaprezentował spójnej koncepcji, i to nie tylko dotyczącej pozyskiwania konkretnych systemów uzbrojenia, ale przede wszystkim ich taktyczno-operacyjnego wykorzystania. Dodatkowo dochodzi czynnik ekonomiczny – czyli zbyt mało środków na zbyt ambitne cele (przy obecnym poziomie finansowania, choć zapowiadane jest jego zwiększenie). Można odnieść wrażenie, że „bałagan decyzyjny” wzrasta, gotowość armii do wypełnienia stawianych jej zadań maleje a czas ucieka. Popełnionych błędów nie da się naprawić szybko, szczególnie gdy nie wie się jak to zrobić. Przygotowany przez resort Strategiczny Przegląd Obronny może być ostatnią szansą na przełamanie braku decyzyjności, ale tylko w wypadku, gdy jego rekomendacje będą spójne i zostaną szybko wdrożone w życie. Samo przygotowanie i przyjęcie strategii, nawet najlepszej, jest jednak tylko pierwszym krokiem na długiej i krętej drodze do odbudowania zdolności bojowej, a już obecnie zaniedbania w tym obszarze mają bardzo szeroki zakres.

Reklama

Komentarze (74)

  1. jarkono

    Z naszymi T-72/PT-91 zrobił bym tak: kupić od Ukraińców licencję na 6TD-3 i modernizować sukcesywnie. Najpierw układ jezdny, napędowy, opancerzenie kadłuba i szeroko rozumiana elektronika. Następnie po dopracowaniu armaty 130mm (prace są zaawansowane) wymienić całą wieżę z armatą 130mm. Modernizacja rozłożona w czasie i mamy czołg o dużej mobilności 1500KM, dobrze opancerzony (Duplet lub jego nasz odpowiednik) i z wielką siłą ognia 130mm. Nasz przemysł by miał co robić, nabrał by doświadczenia i zyskał by czas na opracowanie czołgu następnej generacji.

  2. prawda

    a po co w ogóle sie zbroić przecież i tak wojny nie bedzie bo po co miałaby byc ??? ...

    1. maniek

      a kto powiedzial ze nie bedzie ? znasz to ? "chcesz pokoju szykuj sie do wojny" ??????? to poczytaj

  3. Artur-o

    Skoro mamy braki w silach zwalczania broni pancernej potencjalnego agresora to może kupić od Wlochów troche Centauro? maja dobre opancerzenie i armate a fakt ze sa kolowe poprawia ich mobilność. no i sa gotowe

  4. happy

    Mamy bardzo dobre duze podwozie od kraba, co stoi na przeszkodzie zeby dolozyc lepszy pancerz, dostosowac do transportu piechoty i zamiast wiezy haubicy wstawic wieze i dzialo od czolgu wtedy mamy ciezki bwp i WWB w jednym ot taka polska merkawa za ulamek ceny. Trzeba mierzyc sily na zamiary a nie snuc jakies nierealne plany na 50 lat do przodu. Taki skladak bylby lepszy od t72 i pt91+funkcja bwp . Do fachowcow pytanie czy istnieja jakies techniczne przyczyny ktore uniemozliwiaja taka kompilacje

    1. anakonda

      techniczne pewnie nie ale prawne juz tak bowiem bedziemy mogli sobie produkowac te podwozia dopiero po zakupie ilus tam krabów od koreańczyków

    2. Extern

      To podwozie jest za duże na czołg. Jakby chcieć je opancerzyć na poziomie odporności czołgu byłby to bardzo bardzo ciężki czołg.

    3. Ja

      Te podwozie od Kraba nie nadaje się ani do BWP ani do WWB.Jest pomysł żeby zrobić na tym podwoziu PSA Loara nowej generacji, ale do tego trzeba decyzji MON.

  5. Hejka

    Do problemu należy zastosować alternatywny, niekonwencjonalne rozwiązanie. Należy kupić bardzo dużo bojowych wozów piechoty BWP najnowszej generacji (czyli drogich, luksusowo wyposażonych), ograniczając do minimum zakupy czołgu podstawowego, próbując przy tym wejść do konsorcjum realizującego projekt Leopard 3. Wersja BWP z możliwością montażu działa 120 mm jest także opcją. BWP są łatwiejszą do realizacji i modernizacji opcją wyposażenia wojska dla polskiego przemysłu a jednocześnie uzbrojone w Spike'i będą znakomitą alternatywą dla czołgu podstawowego. Nie zapominajmy o żołnierzach z Wojsk Ochrony Terytorialnej, którzy będą potrzebowali sprzętu aby osiągnąć poziom wysokiej mobilności. Za cenę prestiżu jaką daje czołg podstawowy zyskamy 150 000 żołnierzy osadzonych w wysoce mobilnych brygadach zmechanizowanych (Opinia nie jest pisana z myślą o planowanym moim patencie z zakresu modernizacji BWP). .

    1. Ja

      MON chce kupić od Huty Stalowej Woli 1000 BWP Borsuk

  6. jurgen

    o Leopardy zapytać w: Szwajcarii (podobno 150 w magazynach), Portugalii, Hiszpanii, Szwecji, Chile, oraz przede wszystkim w Kanadzie

  7. qwe

    Zdaje się, że jako rozwiązanie pomostowe, zostanie przeprowadzona modernizacja starych T-72 i Twardych. Na ostatnim MSPO był prezentowany model PT16, więc pewnie wykorzystają część rozwiązań z tej koncepcji, skoro już jest i można z tych rozwiązań skorzystać od ręki (raczej nie wszystkie, by ograniczyć koszy)...

  8. igo

    Technologii na zubożony uran nie dostaniemy od USA, bo oni tego nie udostępniają nikomu, nawet najbliższym z najbliższych sojuszników, przykładem jest F-22, więc Abrams może być pozyskany tylko małpiej wersji, to nie będzie zły czołg, ale zupełnie nie porównywalny do oryginalnego amerykańskiego.

  9. tom

    Może wymienić Twarde i T-72 na Abramsy. Przy tym zrobić kompleksowy deal z USA na zakup uzbrojenia. W praktyce i tak kupujemy głównie od nich więc mogli by te czołgi dorzucić jako gratis do F-35.

    1. Afgan

      A po co USA PT-91 i T-72? Poza tym nie widzę Abramsa w WP bo to najdroższy w eksploatacji czołg na świecie.

    2. cooky

      można by je już spróbować dostać gratis do "Patriotów"

  10. realista

    Przypuszczam że po Gepardzie w najbliższych latach nie będzie nic w zamian. Być może MON zdało sobie w końcu sprawę że stworzenie przez przemysł prawdziwego, zdolnego do walki czołgu, a nie makieto-atrapy łącznie z zaprojektowaniem i próbami testowymi kosztuje miliardy euro, a nie miliony złotych. I dobrze bo szkoda czasu na mrzonki. Co do sytuacji sprzętowej to przypuszczalnie w ciągu 2-3 lat zmniejszą liczebność batalionów pancernych do 8 wycofując ostatecznie T-72, a po 2025 zmniejszą ilość batalionów pancernych do 4 wycofując stopniowo PT-91. Następnym nowym czołgiem w SZ RP pewnie będzie kupiony po 2030 roku w RFN lub Francji Leopard 3 który zastąpi używane w armii wiekowe wówczas Leopardy 2.

  11. xiom

    Na co komu czołg??? Czołg to przeżytek i marnowanie pieniędzy. Zostanie zniszczony wiele razy artylerią (lufową, rakietową) albo przez lotnictwo/śmigłowce zanim przybliży się na odległość taką, by choć JEDEN RAZ wystrzelić ze swojej drogiej lufy w super drogim pancerzu. To jest właśnie prawidłowy wniosek z konfliktów na Ukrainie i z Syrii. Czołgi są od razu WYŁĄCZONE z walki, która toczy się na pojedynki artyleryjskie (Ukraina) lub przeciwko dobrze ukrytym bojownikom z granatnikami (Syria). Czołgi NIE MAJĄ SZANS. Rozwój inteligentnej amunicji lufowej lub kierowanej rakietowej opłaca się bardziej niż kupno jednego czołgu.

    1. Max Mad

      Przekonaj do swojej teorii resztę świata to pogadamy.

    2. Szymon

      Takie twierdzenia były już przed wojną. I oczywiście okazały się bzdurą. Tak długo, jak istnieje potrzeba połączenia ochrony, siły ognia i manewru, tak długo będzie istniał czołg.

    3. Teodor

      W pewnym sensie masz racje, ale chyba niestety nie da sie do konca tak kontrolowac pozycji czolgu, aby uzyskac bezposrednie trafienie w ruchu. Amunicja precyzyjna daje ogromna przewage w przypadku namierzenia dokladnej pozycji okopow, jednak w ruchu moze stanowic to problem. Pocisk bowiem lecac te 20, 30 czy 40km potrzebuje czasu na przelot. Pocisk sterowalny oczywiscie daje wieksza gwarancje trafienia pod warunkiem, ze caly czas kontrolujemy pozycje czolgu w sensie jego namiarow w przestrzeni. W dluzszej perspektywie czasu jest to oczywiscie dobry kierunek rozwoju amunicji, poniewaz teoretycznie powinien dawac przewage.

  12. Troll i to wredny

    Mamy (relatywnie) małą armię (jej komponent bojowy). Większość ludzi w tym kraju rozumie, że militarnie tygrysem regionu nie jesteśmy... Czołg - ale jaki ?! BWP - ale jaki ?! Kiedy ?! Za ile ?! Może warto spojrzeć na problem ciut inaczej - pozyskać już istniejące uzbrojenie i (równocześnie) radykalnie zwiększyć mobilność nielicznego wojska... Czyli sięgnąć do śmigłowców szturmowych i wsparcia. Uzyskujemy ,,czołgi", których nie zatrzymają : jeziora, bagna, góry, klasyczne pola minowe, zapory, stare lasy itd. ,,Czołgi" poruszające się (po prostej) 300 km/h. ,,Czołgi" mające zasięg 1000 i więcej km.... ,,Czołgi" mogące przerzucać desant.... Pamiętajmy o specyfice naszego kraju - w dniu ,,W" 70% populacji (wg. badań socjologicznych przytaczanych przy różnych okazjach na defence24) wsiądzie do 19,5 mln samochodów i ruszy w panice przed siebie... Tradycyjny czołg nie zajedzie zbyt daleko...

    1. Extern

      Zaletą czołgów (tych na gąskach) jest właśnie to że do jeżdżenia nie potrzebują utwardzonych dróg. Śmigłowce zaś do latania potrzebują dosyć wyrafinowanego serwisu i nie mogą latać gdy wróg ma przewagę w lotnictwie czy OPL.

    2. Teodor

      Smiglowiec nie jest czolgiem, nawet nie stanowi samochodu opancerzonego, predkosc nizsza niz osiagaly samoloty podczas ostatniej wojny swiatowej. Z pewnoscia ma kilka razy wyzsza predkosc niz czolg i wymaga specjalnej zalogi o wysoko sprecyzowanych predyspozyjcach co moze stanowic powazne ograniczenie. Jego glowna zaleta jest pionowe przemieszczanie sie i zawis w locie. Zuzywa duzo paliwa wysokooktanowego.

  13. Marcin Kleinowski

    Na problem modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych można spojrzeć zupełnie inaczej niż dotychczas i właściwie jeszcze jest czas by zastosować takie rozwiązanie. Opieramy się tylko na czterech podwoziach i nie staramy się budować platform do wszystkiego. 1. Koreańskie podwozie (nie utożsamiać z całym kadłubem) haubicy Krab staje się również podstawą dla nowego, ciężkiego BWP, gdzie rezygnujemy z wymogu pływalności. Z pewnością konieczne byłoby zwiększenie odporności przeciwminowej dna pojazdu. Ryzyko technologiczne programu Borsuk znacząco maleje. Alternatywą jest wykorzystanie do dalszych prac nad Borsukiem podwozia UMPG. BUMAR ŁABĘDY NIE MOŻE BYĆ JEDNAK PRODUCENTEM ZE WZGLĘDU NA BRAK ODPOWIEDNIEGO POTENCJAŁU. 2. Jednocześnie w batalionach zmechanizowanych wprowadzamy dwa rodzaje pojazdów kołowe na bazie Rosomaka oraz gąsienicowe na bazie rozwiązań z Kraba lub UMPG. Przykładowo jedna kompania w batalionie na Rosomakach dodatkowo na tym samym podwoziu pojazdy rozpoznawcze (nie muszą być wyposażone w ppk więc można przebudować posiadane już przez wojsko wozy Rosomak z armatą 30 mm, a te zastąpić pojazdami z wieżą z HSW), wozy ewakuacji medycznej, moździerze wraz z wozami dowodzenia, wóz dowodzenia OPL, wóz rozpoznania skażeń i zapewne część wozów dowódczo-sztabowych, czyli w batalionie mamy około 40 pojazdów na Rosomaku. Daje to nam wiele korzyści: - koszty nabycia i użytkowania pojazdów kołowych są niższe, -nie trzeba konstruować wszystkich wersji specjalistycznych na podwoziu gąsienicowym, - produkcję rozkładamy na dwa zakłady produkcyjne (ile rocznie HSW będzie mogła maksymalnie wyprodukować BWP? 50-60? Przezbrojenie jednostek zajmie z 15-20 lat przy bardzo optymistycznych założeniach), - możemy na bieżąco wydatkować pieniądze zamawiając w pierwszej kolejności pojazdy kołowe , czekając na nowego BWP, -skracamy czas i ryzyko związane z opracowaniem BWP Borsuk, - w batalionie mamy pododdziały mogące pokonywać przeszkody wodne pływaniem i takie które mogą to robić po dnie – nawet gdyby wszystkie BWP pływały to co z innymi pojazdami z batalionu, większość i tak nie będzie pływać. Proszę zauważyć, że np. moździerz RAK nie ma wymogu pływalności. Za minus z pewnością można uznać większe skomplikowanie logistyki. Jednak czy będzie ono tak duże? Zastanówmy się ile rodzajów podwozi wykorzystuje się obecnie w batalionach i brygadach zmechanizowanych ? NALEŻY TEŻ ZMIENIĆ STRUKTURĘ PLUTONÓW ZMECHANIZOWANYCH I ZMOTORYZOWANYCH. OBECNA JEST DALECE NIEOPTYMALNA I MOŻNA PRZYPUSZCZAĆ, ŻE WYNIKAŁA RACZEJ Z OGRANICZEŃ BUDŻETOWYCH I ETATOWYCH. PRZECIEŻ W TRAKCIE W MISJI W AFGANISTANIE STOSOWALIŚMY ZDECYDOWANIE INNĄ STRUKTURĘ. 3. Pojazd rozpoznawczy w ramach programu Kleszcz – powinniśmy się zastanowić czy nie dopuścić również pojazdów w wersji 3x3. Ten pojazd powinniśmy zbudować siłami rodzimego przemysłu. Rosomak nadaje się raczej do „kawaleryjkiego” rozpoznania. Potrzebny jest jeszcze pojazd o zdecydowanie mniejszych gabarytach. Wiodącą rolę w tym zakresie powinna mieć spółka Rosomak S.A. Prace nad nowym transporterem opancerzonym należałoby w opisywanym tu scenariuszu obecnie zarzucić, gdyż taki pojazd byłby potrzebny polskiej armii za 25-30 lat. 4. Czołg podstawowy na podwoziu opartym o rozwiązania z koreańskiego czołgu K2. Wykorzystujemy podwozie pochodzące z tej samej rodziny co podwozie Kraba i zmniejszamy ryzyko opracowania MBT, gdzie i tak będzie potrzebna kooperacja z podmiotami zagranicznymi m. in.: armata (produkcja luf możliwa w HSW) , stabilizacja armaty, łożysko wieży, napędy wieży, power-pack (tu obok MTU zastanowiłbym się nad silnikami z Ukrainy, biznesowo i kosztowo może to być ciekawa opcja, a wszystko zależy od negocjacji, daje też alternatywę dla MTU). Część rozwiązań można przeszczepić z modernizacji polskich Leopardów 2. Pamiętajmy, że elektryka i elektronika to obecnie około 50-60% wartości czołgu podstawowego i tu nasze przedsiębiorstwa mogą się wykazać. Przez najbliższych kilka lat pieniędzy na czołgi nie będzie, więc warto wykorzystać ten czas by opracować coś własnego we współpracy z podmiotami zagranicznymi. Ze względu na koszty głęboka modernizacja PT-91 nie ma sensu, gdyż jej cena nie będzie istotnie odbiegać od zupełnie nowej konstrukcji (tak na naprawdę zostaje nam wówczas prawie goły kadłub, który jest tylko ograniczeniem i problemem). Można zastanowić się nad ograniczoną kosztowo modernizacją rozwiązującą największe bolączki PT-91 – te są dobrze znane. Trochę rozwiązań można zapożyczyć z PT-91 Malaj. Modernizacja powinna objąć przede wszystkim pojazdy wyprodukowane od podstaw w latach 90-tych (to chyba około 90 sztuk PT-91). I tym może się zająć Bumar Łabędy. Szansa na pozyskanie używanych Leopardów 2 jest mała i chyba należałoby przede wszystkim patrzeć w stronę Finów, ale nawet jeżeli to by się udało to można liczyć na czołgi może dla jednego batalionu. Konkluzja jest taka żeby przyspieszyć przezbrajanie batalionów zmechanizowanych przez częściowe wykorzystanie Rosomaków oraz przyspieszenie prac nad nowym BWP przez rezygnację z wymogu pływalności. Jednocześnie rozpocząć prace nad czołgiem podstawowym, nie starając się tworzyć pojazdu nowej generacji, chociaż zapewne posiadającego bezzałogową wieżę.

    1. Teodor

      Calosc dosc logiczna, nie bardzo rozumiem jedynie "Szansa na pozyskanie używanych Leopardów 2 jest mała i chyba należałoby przede wszystkim patrzeć w stronę Finów," - Finowie zakupili Leo2A6 nie po to aby sie ich pozbywac. Kiedys szukalem informacji nt. armii finskiej. Niewiele znalazlem, ale pewnie patrzac na dowolna armie ktoregos z krajow UW mozna wywnioskowac w co armia finska jest wyposazona (bron poradziecka). Do tego nalezy dodac ich 5mln populacje, problemy Nokii przeniosly sie raczej na cala gospodarke. Polowa PKB Polski, jednak w PSN to tylko ok. 1/4 PKB Polski. Na plus dla Skandynawow nalezy dodac to, iz ich zaradnosc jest wyzsza od naszej. Im bardziej na poludnie tym zaradnosc spada. Wracajac do koncepcji pozyskiwania zlomow Leopardow 2Ax - otoz niekiedy nalezy spojrzec na problem z innej perspektywy, bo pozostawianie na jednym azymucie koncepcyjnym bywa niezdrowe i nie pozwala wykonac jakiegokolwiek ruchu. Wg mnie to bledne myslenie i nalezy zlikwodowac jego ograniczenia. Leopardow jest tyle ile widac i nalezy z tym zyc jak z przewlekla choroba. Kazda inna koncepcja jest lepsza od tkwienia w tej koncepcji jak w mantrze. Mantra bowiem przypomina pranie mozgu rodem ze szkolenia marketingowego. Zauwazylem, ze wielu komentatorow na tym forum uzywa slow kluczy jakby byli specjalnie szkoleni w tym temacie. Niestety nie swiadczy to dobrze o ich inteligencji, sa jedynie gornikami do urabiania opinii spolecznej (oczywiscie ta czesc mojego komentarza nie dotyczy postu Marcina Kleinowskiego, to tylko taka dygresja). Skoro juz nie jestesmy w stanie zapewnic uniwersalnego czolgu, BWP, samolotu czy innego sprzetu, to moze ta koncepcja jest bledna?! Moze nalezy zatem dopracowac przez nastepne 30 lat te koncepcje, a zbudowac to co potrafi wspolczesny przemysl. Jak nie mozna zbudowac 1000 pojazdow to trzeba zbudowac 100szt., zawsze to bedzie taki plaster na niegojaca sie rane. Jesli tego plastra zabraknie to moze skonczyc sie gangrena, a wtedy obciecie konczyny jest gwarantowane.

  14. natotruper

    Ja mam taką propozycję, nowoczesną, innowacyjną i ponadczasową. Opartą o wynalazek Wojskowej Akademii Technicznej: napęd elektryczno - wodorowy (zasilany sproszkowanym wodorem z butli). Do tego podwozie od haubicy Krab i wieża bezzałogowa od PL-01, automat ładowania na 16 pocisków (było o tym na forum), Kapsuła załogi z przodu w miejscu po silniku, cały tył pojazdu przeznaczony na napęd i zbiorniki sproszkowanego wodoru. Całość o wiele większa i mocniejsza od tradycyjnego czołgu. Nikt nie powiedział, że to Ruscy albo Amerykanie mają nadawać trendy w tej dziedzinie w XXI wieku. Taki elektryczny czołg ma same zalety wielka moc, prędkość i co najważniejsze przyspieszenia. Wyszedłby niski zgrabny czołg na miarę naszych możliwości, nowoczesny. I najważniejsze: do budowy Międzymorza w sam raz! W taki sposób wydane pieniądze nigdy nie okażą się wyrzuconymi w błoto.

    1. Teodor

      Nie wiem czy jest sproszkowany wodor w butli, chyba za glupi na to jestem, ale z pewnoscia kazde paliwo weglowodorowe ma duzo wodoru o ilosci 10 lub wiecej... Wystarczy najzwyklejsze ogniwo paliwowe, ktore przetworzy ten wodor na energie elektryczna. Podobno faktyczna sprawnosc wychodzi jednak na poziomie silnika spalinowego z gornej polki ?! (w samochodzie tylko 25%). Silniki elektryczne nie wymagaja patentow MTU, a komponenty sa dostepne w sklepach cywilnych. Kwestia dobrej przekladni, no i raczej instalacja nie bedzie 24V, czy 48V... Glownym mankamentem moze byc podatnosc zniszczeniowa na przepiecia energetyczne w przypadku impulsu EM. "do budowy Międzymorza w sam raz!" - tutaj skupilbym sie raczej na kontraktach gospodarczych i politycznych, a nie na sile czolgow. Nie przecze potrzebne sa one do zabezpieczenia terenow przed potencjalnym agresorem zewnetrznym.

  15. Perun

    A jeszcze parę miesięcy temu wieszczono świetlaną przyszłość przed PT-16:) Polska jest mistrzem w budowaniu makiet.

  16. sojer

    Skoro Leo 2A7+ kosztuje 9 mln euro to ile będzie kosztować Leopard 3? Będzie nas stać na 100 sztuk, które zmontujemy z importowanych zestawów. Niemcy i Francja zadeklarują zapewne po 250 sztuk z opcją na drugie tyle. Innymi słowy nasz udział w B+R i produkcji wyniesie max 15%.

    1. rybak

      Leo 2A7 kosztuje według różnych źródeł od 35 do nawet 40 mln Euro. Ostatnio była informacja o koszcie nowego na 38 mln Euro. Około 10 mln euro kosztuje modernizacja Leo 2A4 do standardu Leo 2A7. Za nowy Leo 3 zaśpiewają zapewne z 60 mln euro więc fantazje o zakupie więcej jak 100 czołgów Leo 3 będą zwykłym fantasy lub marzeniem ściętej głowy. Nie ma szans na zastąpienie T72 i twardych w przyszłości Leo 3 w stosunku 1:1 .

  17. bbb

    Chyba najlepszym rozwiązaniem będzie teraz znaczne zwiększenie liczby Krabów i zakup do nich amunicji przeciwpancernej jak szwedzki Bonus 155mm. Wtedy te 200 posiadanych Leopardów powinno wystarczyć jako środek do likwidacji niedobitych przez artylerię jednostek przeciwnika.

    1. deja vu

      To wszystko bez Narwi bedzie tylko ruchomymi celami dla wrogiego lotnictwa.

  18. ex

    Bardzo dobra analiza. Gratuluję

  19. Pytanie

    Co jest gorsze? Fakt osiedlenia w Polsce 500 tysięcy chłopaków z Libii i Syrii czy może wojna z Rosją?

    1. Szymon

      Najgorsza jest głupota. Obu tych rzeczy nie ma, przy czym wojna z Rosją może kiedyś być. A pół miliona Syryjczyków nie będzie na pewno.

  20. Ca de Bou

    Co do WWB "Gepard". Bardzo dobra decyzja, szkoda ze tak późno (takich mamy specjalistów w MON) ale pewnie ktoś na tym zarobić musiał. Co do następcy T-72M/PT-91 "Twardy" a wiemy ze 247 Leo 2 to stanowczo za mało! Widze 3 możliwości. 1. modernizacja teciakow tak aby do czasu "nadejścia" następcy dysponować jakimikolwiek silami pancernymi. 2. wiemy ze Leo nie ma na rynku a i niemiaszki niepewny to sojusznik wiec nabyć Abramsy od U.S. Army a nawet pójdę dalej BWP "Bradley" (mimo ze kibicuje Borsukowi czuje ze i z tego nic nie będzie) 3. Wejść we współpracę z Turkami- ALTAY. Sa na tak wiec nie widzę przeszkód. Kwestia szczegółów takowej współpracy. Co do Leoparda 3 i ewentualnym naszym wkładzie w ten projekt- NO COMMENT- S-F kolejne marzenia przydałby się kubeł zimnej wody takowym myślicielom.

    1. Piotr

      Zgadzam się że ze współpracy z Francją i Niemcami raczej nic nie wyjdzie. Oba kraje nie są zainteresowane współpracą która mogłaby rozwinąć polski przemysł czy ośrodki badawczo rozwojowe. Jedyne co ich interesuje to rynek zbytu i nasze niewielkie pieniądze. Pozyskanie Abramsów - skoro Egipt je eksploatuje to my też dalibyśmy radę. Jednak w takiej sytuacji trzeba się wycofać z teciaków; za wiele tych czołgów by było, za drogo py to wszystko kosztowało; T 72 M bez modernizacji to opiekacz dla czołgistów; Modernizacje T 72 M i PT 91 - wydaje się że w chwili obecnej nie jest to możliwe; Bumar Łabędy to wydmuszka zdolna do produkcji atrap a nie modernizacji czołgów podstawowych; PZL Wola (producent silników nie istnieje) Współpraca z Turcją - ALTAY pamiętajmy że z założenia b. ciężki czołg (65 ton) czym to wozić i po jakich mostach; poza tym dobre chęci Turków - mało wiarygodna podstawa współpracy; Korea Południowa - osobiście uważam że ich K2 byłby niezłym wstępem dla naszego czołgu; trudno jednak powiedzieć jakie mają umowy z Francją i Niemcami w zakresie wykorzystania technologii tych krajów (automat ładowania; silnik; armata) bez tego ze współpracy mogą być nici. Nikt nie wspomniał o Japonii a szkoda; dwie ciekawe konstrukcje; jedna ciężka druga o wadze około 45 ton (logistycy w euforii) Świadomie pomijam Ukrainę i kraje Wyszechradu

  21. Michał

    Trzeba zadbać o własne bezpieczeństwo a nie myśleć o ekspedycjach militarnych gdzieś daleko. Dlatego trzeba pozyskać odporny sprzęt pancerny ciężki np Abramsy od USA nie bawić się w pływalność i mało tonowe zabawki tylko konkretne czołgi Leosiów na rynku brak więc zostaje nam tylko Abrams.

    1. ito

      Bardzo dużo można się nauczyć z historii- np. wiemy w jakim tempie w 1941 roku RKKA traciła doskonałe czołgi,dla których Niemcy nie mieli żadnego przeciwnika w swoich szeregach (z relacji niemieckich żołnierzy wynika, ze od pancerzy KW pociski ówczesnych niemieckich armat ppanc się ODBIJAŁY)- a jednak umiejętne wykorzystanie własnych zasobów i błędów przeciwnika doprowadziły teoretycznie górującą sprzętowo (we wszystkich kategoriach poza samolotami) Armię Czerwoną na skraj katastrofy. A do rzeczy- autor chyba ma rację podkreślając konieczność wypracowania i wdrożenia spójnego systemu walki i zagrożenie bezsensownymi wydatkami w przypadku dziecinnej fascynacji techniką- w Twoim przypadku- zastanowiłeś się nad skutecznością Abramsa, dedykowanego ciężkiego, lufowego niszczyciela czołgów, w starciu z piechotą? Amerykanie po Iraku zorientowali się, że jest mniejsza niż skuteczność Strykera. Zastanowiłeś się, ile trzeba paliwa do turbin Abramsów? Ile cystern? Jaki będzie koszt i czas szkolenia obsług na całkowicie innym sprzęcie, na dodatek dość już wiekowej konstrukcji? Do tego- jaki będzie efekt starcia Abramsów z eskadrą nawet Su 25 w sytuacji kiedy nie będą miały skutecznej obrony plot? I tak dalej. Więc może raczej nie pchać się w pancerną jazdę za ciężkie pieniądze, tylko za te same pieniądze spróbować uzyskać cały system zdolny do działania przeciw nowoczesnemu przeciwnikowi- mniej może efektownie za to skuteczniej?

  22. zuzak

    Komentarz Igo jest oczywiscie najbardziej trafiony.Nam nie sa potrzebne najnowocześniejsze czołgi na świecie w rodzaju przyszłego Leo3 ( i zarazem najpewniej najdroższego) lecz czołg odpowiedni do wyrównanego boju z ewentualnym przeciwnikiem -wiadomo jakim. Ukraincy z Charkowa tworzyli w przeszłości znakomite i nowatorskie konstrukcje -ich dzisiejszy Opłot jest wystarczajacy na nasze potrzeby.Stosunkowo łatwo będzie go spolonizować,koszt licencji i transferu technologii będą nieporównywalnie mniejsze niż w przypadku zachodnich konstrukcji a i będzie go można doposażyć właśnie wg.standardów zachodnich . W ten sposób otrzymamy czołg który będzie stał na równi z T-14 i można ich wyprodukowac stosunkowo dużo a na pewno o wiele więcej niż Leo3 za te same pieniądze. Nie należy żyć mitami iż jakość czołgu ma wyłącznie decydujące znaczenie a ilością to mogą się chwalić tylko półgłówki nie mające pojęcia o technice wojskowej i wojsku. Niemcy w czasie IIWŚ mieli jakościowo lepszą broń pancerną od Rosjan i Amerykanów i co im to dało?. No ale wziąść cokolwiek od Ukraińców -to prawie narodowa hańba.Jak oni mogą mieć coś dobrego? Przecież tak wielu myśli

    1. PRS

      Bardzo dobry komentarz.

    2. kpr. rez

      Zuzak - zgadzam sie z Toba, to najprostrza i najtansza droga do wymiany naszych T-72 i PT-91

    3. b

      Prowadzono rozmowy w sprawie t84 oplot ale na Ukrainie jest taki misz /masz z decyzyjnoscia ze to syzyfowe prace, niby kazdy chce sie dogadac ale koniec koncow jak dochodzi do finalizacji to zero decyzji i spychanie odpowiedzialnosci. Pozatym nie tylko my bylismy zainteresowani licencja na oplota, pancerz aktywny.

  23. Haha

    Zamiast czekać na nowego BWP sprzedajmy stare a w zamian kupmy CV90 dla jednego batalionu albo Namery może cztery

  24. Kordi

    I bardzo dobrze. PGZ nie będzie teraz działać po omacku jak do tej pory. Mają jasno zdefiniowane oczekiwania MON i teraz tylko od nich zależy jak potrafią to wykorzystać.

  25. Z prawej flanki

    Skończy się posadzeniem wieży CMI na podwoziu Borsuka, i powolną jej polonizacją. T-72 nie odczekają się następców a PT-91 zastąpimy ok 2030roku wycofywanymi z Bundeswehry Leopardami 2.

    1. Junger

      Całkiem realna perspektywa, muszę przyznać. Gdzieś kiedyś trafiłem na artykuł, wedle którego podobno w Inspektoracie są zwolennicy przyjęcia kolejnych czołgów i dzielą się oni na zwolenników Leopardów oraz zwolenników Abramsów. Jako że tych pierwszych właściwie nie ma, poza 53 zdezelowanymi sztukami z Hiszpanii, to pozostają Abramsy. Dla przykładu, Australia za pół miliarda dolarów zakupiła 59 czołgów M1A1 SA i siedem wozów zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules.

    2. Marek

      Oby nie.

    3. Bodek

      Nie będziemy musieli zastępować, jak dobrze pójdzie to te Lo2 juz u nas będą stały, tylko załogi będą takie ciarniawe. Ci co tu piszą o jakiejś kooperacji z Niemcami to chyba nie rozumieją kto nas tu pierwszy najdzie, żeby coś tam odzyskać co im zabraliśmy.

Reklama