Reklama

Siły zbrojne

Używane Jastrzębie dla Sił Powietrznych? "Długa lista trudnych pytań" [ANALIZA]

Wiceminister Bartosz Kownacki potwierdził prowadzenie analiz zakupu używanych samolotów F-16, mówiąc również o możliwości ich modernizacji w polskich zakładach. Pomysł „dokupienia” nawet 96 kolejnych Jastrzębi do posiadanych już 48 maszyn wydaje się interesujący, generuje jednak wiele potencjalnych problemów. Może być próbą „urealnienia” koncepcji poprzedniego kierownictwa MON z 2014, która zakładała zakup nawet 64 samolotów bojowych 5. generacji, była jednak znacznie niedoszacowana. W obu przypadkach pojawiają się długa lista trudnych pytań – o czas, pieniądze i dostęp do technologii. 

Dziennik Gazeta Prawna w tekście Macieja Miłosza „F-16 z drugiej ręki dla Polski” informuje, że MON prowadzi obecnie analizy dotyczące nie tylko zakupu do 96 maszyn F-16 Jastrząb. Pod uwagę brana jest również ich modernizacja i obsługa w polskich zakładach WZL-2 w Bydgoszczy, które obecnie remontują i modernizują większość służących w polskim lotnictwie maszyn.

Prowadzimy analizę, czy zakup używanych samolotów F-16 jest efektywny ekonomicznie i operacyjnie – powiedział cytowany w tekście DGP wiceszef MON Bartosz Kownacki w rozmowie z Maciejem Miłoszem. I z pewnością takie analizy są prowadzone. Były prowadzone również przez poprzednią ekipę. Potrzeba pozyskania nowych samolotów wielozadaniowych została zidentyfikowana i zdefiniowana w ramach Przeglądu Potrzeb Operacyjnych oraz ujęta w ,,Planie Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP na lata 2013-2022” – pisał MON w odpowiedzi na zapytanie Defence24.pl z 2015 roku. Natomiast rok wcześniej pojawiła się sensacyjna koncepcja zakupu po roku 2017 nawet 64 samolotów bojowych 5. generacji, najprawdopodobniej F-35.

F-35 dla Polski?

Wówczas większość ekspertów potraktowało te doniesienia z bardzo dużą rezerwą. Zwłaszcza, że szacowany koszt zakupu był co najmniej 2-3 krotnie niedoszacowany. Według ujawnionych wtedy danych w PMT SZ przewidziano 170 milionów złotych w 2020 r. na uruchomienie programu zakupów samolotów F-35 i po 330 milionów złotych w pierwszych, kolejnych latach (2021 – 2022). Miało to pozwolić na kupienie dwóch samolotów rocznie. Cała dostawa miała być realizowana w latach 2021-2030 i potrzeba było na to ponad 10 miliardów dolarów. Rocznie zamierzano odbierać od Stanów Zjednoczonych od 4 do 8 maszyn. Cena samego płatowca F-35A (bez pakietu logistycznego) to dziś około 100 mln dolarów a w 2014 roku była o kilkadziesiąt mln dolarów wyższa. Szybki rachunek ceny i wielkości planowanych zakupów pokazuje nam jak bardzo nierealne były to zamierzenia.

F-35A
Jako jednego z kandydatów na nowy myśliwiec wielozadaniowy dla Sił Powietrznych wymienia się maszyny F-35. Fot. USAF

Czytaj też: MON chce kupić do 2030 r. 64 samoloty wielozadaniowe V-tej generacji

Jednak równocześnie w 2014 roku oczywiste było, że eksploatacji posowieckich myśliwców MiG-29, a zwłaszcza przestarzałych maszyn Su-22 nie może być przedłużana w nieskończoność. Polskie siły powietrzne potrzebują nowych samolotów bojowych i prędzej będą to używane F-16 niż nowe, nadal bardzo kosztowne F-35. Za takim rozwiązaniem przemawiają względy ekonomiczne i eksploatacyjne, choć oczywiście wielu polskich pilotów chciałoby F-35, jakie niebawem będą rozmieszczane w Europie przez USAF. Jednak realia wskazują, że jeszcze przez co najmniej kilka lat Polska nie będzie raczej mogła kupić tych maszyn.

Czym zastąpić Su-22?

Liczba samolotów bojowych jakie posiada obecnie Polska nie jest wystarczająca, a wiele z nich reprezentuje niewielki lub wręcz symboliczny potencjał operacyjny. Flagowym przykładem są tu wspomniane już samoloty Su-22, których wycofanie z eksploatacji wstrzymuje de facto jeden czynnik – bez nich wielu pilotów nie będzie miało na czym wylatać wymaganej liczby godzin w oczekiwaniu na przydział do lotów na myśliwcach MiG-29 czy F-16. W tym zakresie uzasadnione byłoby zastąpienie Su-22 samolotami szkolno-bojowymi, jak np. M-346FT Master, które posiadają konfigurację awioniki (cyfrowej, nie jak w Su-22 analogowej) i parametry lotu zbliżone do F-16. Przy tym posiadają możliwość przenoszenia nowoczesnego uzbrojenia kierowanego powietrze-ziemia i powietrze-powietrze oraz zdolność do symulacji np. radaru. Jest to opcja tańsza, jednakże służąca w większym stopniu szkoleniu i np. wsparciu potencjalnych misji zagranicznych niż znaczącemu zwiększeniu potencjału obronnego Polski.

Czytaj też: Wybór następcy MiG-29 i Su-22 ruszy do 2022 roku?

W obecnej sytuacji geopolitycznej i w kontekście zwiększonego zagrożenia ze strony Moskwy zasadny jest zakup samolotów bojowych o możliwie wysokich walorach operacyjnych. F-35 byłby interesującą opcją, zwłaszcza, że wiele europejskich krajów NATO rozpoczęło już wprowadzanie tych maszyn do służby a inne rozważają ten wybór. Cena F-35 będzie systematycznie spadać w miarę zwiększania się liczby maszyn wyprodukowanych oraz wprowadzonych do służy. Nadal jednak jest to samolot kosztowny i wymagający stworzenia infrastruktury dla jego eksploatacji. Pojawia się też czynnik polityczno-przemysłowy. W programie F-35 nie ma więc dużych szans na znaczny udział przemysłowy. Ten międzynarodowy projekt polegał m.in. na podzieleniu produkcyjnego „tortu” pomiędzy uczestników programu, który już obecnie jest realizowany w kooperacji.

su-22_pl
Fot. sp.mil.pl

Pozostaje więc szukać tańszych i bardziej realnych na obecną chwilę opcji. Jest obecnie kilku producentów, którzy walczą o uwagę MON. Saab, wielki przegrany przetargu w którym wybrano F-16 Jastrząb proponuje samolot Gripen, posiadający dziś wówczas niedostępne opcje atakowania celów naziemnych, wysoka autonomię oraz solidne zaplecze użytkowników związanych z Polską Grupą Wyszehradzką: Czech i Węgier. JAS39 Gripen walczy też o swoje miejsce w Bułgarii i na Słowacji.

Również koncern Eurofighter jest zainteresowany poszerzeniem grupy użytkowników samolotów wielozadaniowych Typhoon o Polskę. Zaletą Eurofightera są spore możliwości operacyjne i udział w programie Niemiec, Wielkiej Brytanii i Włoch. Przy tym jednak dwa ostatnie kraje zdecydowały się na zakup F-35. Z jednej strony stawia to znak zapytania co do dalszych losów maszyny, z drugiej jednak może oznaczać możliwość zakupu relatywnie nowych i nowoczesnych maszyn z drugiej ręki. Przynajmiej tepretycznie, bo realnie F-35 zastąpią starsze typy samolotów, służąc równolegle z nowszymi wariantami Eurofightera. Z technicznego punktu widzenia nie jest wykluczone również nabycie nowych F-16, na przykład w wariancie F-16V.

F-35 czy F-16?

W rozważaniach MON obecnie przeważa jednak opcja "amerykańsko-NATOwska" i dylemat, który - jak przyznał w rozmowie z PAP wiceminister Bartosz Kownacki - zostanie rozstrzygnięty w lutym-marcu bieżącego roku.

Myślę, że w ciągu półtora miesiąca będziemy mieli jasną wizję tego, czy (…) warto by było kupić używanych samolotów F-16 (…) czy np. z drugiej strony nie warto byłoby kupić nowych F-35 i trzeba sobie odpowiedzieć w tym krótkim czasie, czy te kierunki są warte uwagi czy nie. Jeden z problemów związanych z używanymi F-16 był taki, że nasze zakłady, nawet gdyby osiągnęły odpowiednie zdolności do ich „upgrade'owania”, nie byłyby w stanie dostarczyć nawet 50 w ciągu dwóch-trzech lat, tylko to by trwało lat 10. (…) Warto było o F-35 rozmawiać pięć lat temu, kiedy byśmy byli współuczestnikami projektu i - nawet w skromnym wymiarze, ale - byli w światowym łańcuchu dostaw, to wtedy byłaby propozycja ciekawa. Dzisiaj bylibyśmy po prostu zwykłym odbiorcą i to jest wątpliwe tym bardziej, że całkiem niedawno kupiliśmy F-16.

Bartosz Kownacki, Sekretarz Stanu w MON

Diagnoza wiceministra Kownackiego, wynikająca prawdopodobnie z wspomnianych przez niego prac analitycznych, jest dość trafna. Otóż - patrząc z punktu widzenia maksymalizacji korzyści dla Sił Zbrojnych - zarówno na zakup F-16 jak i F-35 jest dziś za wcześnie lub za późno.

Czytaj też: 10 lat F-16 w polskiej służbie. Kuwejt i co dalej? 

Abstrahując nawet od możliwości finansowych Polski, dziś jest moment niezbyt szczęśliwy na zakup któregokolwiek z tych samolotów. Jeśli chodzi o F-16, to obecnie od USA można pozyskać tylko bardzo stare, wyeksploatowane maszyny wersji F-16A/B. Takich samych pozbywać się będą w najbliższym czasie takie kraje jak Dania, Holandia czy Norwegia, które wprowadzą na ich miejsce F-35 Lightning II. Są to maszyny o znacznie mniejszych możliwościach operacyjnych a przy tym poważnie wyeksploatowane. Na zakup takich samolotów, zmodernizowanych w Portugalii, zdecydowała się niedawno Rumunia. Taką samą opcję rozważa również Bułgaria. Oba kraje są jednak w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej i militarnej, nie posiadając nowoczesnych maszyn spełniających standardy NATO. 

F-16 USAF
U.S. Air Force/Senior Airman Solomon Cook

Polska posiadając 48 samolotów F-16C/D Block 52+ znajduje się na znacznie korzystniejszej pozycji. W przypadku decyzji zakupu F-16 optymalne byłoby więc albo w przypadku zakupu używanych samolotów zmodernizować je do standardu maksymalnie zgodnego z posiadanymi obecnie Block 52+. Alternatywa to również zakup nowych maszyn, na przykład F-16V lub też używanych w jakiejś opcji pośredniej i podniesienie wszystkich samolotów do nowego, wspólnego standardu. Druga opcja jest bardziej kosztowna, ale gwarantuje też dłuższą eksploatację.

Czytaj też: F-35 nowym "koniem roboczym" NATO?

Obecny moment jest mocno niekorzystny na rozpoczęcie samego procesu wymiany myśliwców, aczkolwiek może być dobrym punktem do podejmowania kierunkowej decyzji. Za kilka lat bowiem sytuacja w zakresie dostępności tak nowych, jak i używanych maszyn zmieni się znacząco. Po pierwsze, USAF zacznie wycofywać samoloty F-16C/D zastępując je w kolejnych eskadrach maszynami F-35A. Oznacza to, że staną się dostępne do zakupu dla sojuszników Stanów Zjednoczonych nowsze i mniej wyeksploatowane samoloty tego typu. Po wtóre, w miarę obniżania się kosztów F-35 zmieni się cena nowych F-16V Viper, które korzystają częściowo z technologii stosowanych w F-35, ale cena obu typów nie może zbytnio się zbliżyć.

Jeśli chodzi o zakup dla polskiego lotnictwa F-35, to zdaniem autora artykułu jest on bardzo mało prawdopodobny w ciągu najbliższych kilku lat, gdyż wiąże się ze znacznymi wydatkami związanymi nie tylko z samym zakupem, ale również tworzeniem infrastruktury i wsparciem eksploatacji. Należy też brać pod uwagę wspomnianą powyżej tendencję spadku ceny jednostkowej F-35 w miarę trwania produkcji. Około 2021 roku ma ona osiągnąć około 85 mln dolarów, czyli około 340 mln złotych za maszynę plus koszty infrastruktury i eksploatacji. Używany F-16 może być ponad dwukrotnie a nawet trzykrotnie tańszy, a przy tym posiadamy już w Polsce odpowiednia infrastrukturę.

Zważywszy na obecny przebieg Programu Modernizacji Technicznej nie należy się spodziewać, aby środki na zakup nowych samolotów bojowych znalazły się w budżecie wcześniej niż po 2022-2024 roku. W tym czasie w służbie na całym świecie ma być już kilkaset samolotów F-35 różnych wersji i sytuacja może znacząco ulec zmianie. Mogą również ewoluować zagrożenia i warunki geopolityczne. W tym kontekście zrozumiała jest odpowiedź wiceministra Kownackiego, który o mających się pojawić za około półtora miesiąca wnioskach mówi. – „Rozważamy różne możliwości, które byłby korzystne, czy to samolotów F-16 używanych, czy nowych, czy jakichś innych rozwiązań. To jest dzisiaj przedmiotem bardzo pogłębionych analiz i w niedługim czasie może nie tyle będzie można powiedzieć, co zdecydujemy, natomiast - w które kierunki na pewno nie pójdziemy”.

Dlatego decyzje w tym zakresie, jakie zapadną w ciągu kilku miesięcy, będą mieć prawdopodobnie charakter kierunkowy, być może związany z prowadzonym Strategicznym Przeglądem Obronnym. Natomiast ostateczny wybór powinien zostać dokonany zgodnie z planami około roku 2020-2022. Inaczej grozi nam dalsze odwlekanie zakupów i kumulacje kosztownych programów, tak jak ma to miejsce obecnie. 

To, że równocześnie Polska musi kupić śmigłowce uderzeniowe, śmigłowce wielozadaniowe, systemy obrony powietrzne Narew i Wisła oraz system rakietowy Homar (wspominając tylko najbardziej znane i kosztowne programy) jest wynikiem wieloletnich, sięgających czasem ponad dekady, opóźnień i przesunięć w planach zakładających stopniową modernizację i ciągnących się od przełomu XX i XXI stulecia. W dalszym ciągu nierozwiązane są też problemy dotyczące wozów bojowych (BWP), czy dużej części broni przeciwpancernej. Kolejna kluczowa kwestia to kolejność zakupów i ich wzajemna zależność. W sytuacji dysponowania 48 F-16C/D i całkowitego braku wielokanałowych systemów OPL średniego zasięgu nie ma sensu zakup nawet najnowocześniejszych samolotów bez skutecznego systemu obrony powietrznej ich baz, a więc bez Narwi i Wisły.

Bez kluczowych decyzji o zorganizowaniu odpowiedniego systemu szkolenia i podtrzymywania umiejętności personelu. Zamiast więc liczyć potencjalne eskadry polskich F-16 czy F-35, powinniśmy zadbać o to, aby stały się częścią skutecznego systemu obrony kraju, a nie sprzętem, który w przypadku zagrożenia będzie musiał być wycofany na sojusznicze lotniska bądź narażony na atak środków rażenia, których polska obrona (np. przeciwrakietowa) nie będzie w stanie odeprzeć bez bezpośredniego wsparcia krajów NATO. 

Reklama

Rok dronów, po co Apache, Ukraina i Syria - Defence24Week 104

Komentarze (126)

  1. as

    Mastery w miejsce Su-22 to jakiś zupełnie poroniony pomysł, radzę sprawdzić chociażby ciąg silników w Masterach i porównać do takiego pseudo bojowego F-50.

    1. Gnom

      Bundesrepublik Deutchland już pędzi by podzielić się z tobą produkcją. Wystarczy że ów rozwój BK-117 (już robiony z Japonią) musieli rozdrobnić na USA (UH-72), a w ramach AH i tak muszą dzielić zyski z Francją. Może malowanie albo tapicerkę, ale tylko do polskich. Uzbrojenie typu wschodnie na tego typu rynki już zrobili z Serbami.

  2. Kamik

    Mamy ok. 100mld dolarów rezerwy walutowej, przeliczając kurs będzie to ponad 400 mld złotych. Czy tych pieniędzy nie warto przeznaczyć na modernizację armii?

    1. lelum_polelum

      Już Lepper chciał rezerwę przejadać. Rezerwa służy stabilizacji kursu złotego, skoro nie było woli wejścia do strefy euro i tkwimy przy własnej walucie to musi ona istnieć, to nie skarbonka.

    2. biały

      Apacza to nawet marynarka USA nie ma bo jest zbyt kłopotliwy w serwisie , jak marynarka stanów ma problemy z serisowaniem tej maszyny to my już na pewno polegniemy

  3. Ryki

    Najrozsądniej jest kupić nowe F16 V ( w liczbie 32 sztuki - dwie eskadry) za SU-22 !!!! Migi-29 jeszcze mogą trochę polatać do 2022 roku, I wtedy mysleć o F-35 !!!!!!

    1. Ron

      Bardzo rozsądnie. Popieram.

    2. Ślązak

      S70 zgoda a Airbus dopóki nie nauczy się co to współpraca - najlepiej byłoby sprzedać te 30 które mamy nawet za grosze

  4. qw

    Macierewicz w "minęła dwudziesta " tvp info z 12.01.2017 powiedział, że mogą to być F16 nieużywane ale nie odebrane przez jakieś państwa, ponoć są takie samoloty, powiedział też, że mogą to być też samoloty nowo wyprodukowane. I ponoć będę też dwa (szkoleniowe) black hawki w tym miesiącu lub przyszłym miesiącu, powiedział, że poślizg w dostawach to 30 dni (miały być do końca ubiegłego roku)

    1. mc

      Czyżby Irak nie dostał wszystkich zamówionych maszyn ? Zamawiali 36 szt, w połowie ub. roku mieli 8 szt. Jeśli to te maszyny to i tak potrzebna jest ich modernizacja do poziomu naszych maszyn.

    2. Orthodox

      Nie ośmieszaj się. Wiesz do czego ma służyć. Nawet BH jest tutaj za duży.

  5. asd

    "w kontekście zwiększonego zagrożenia ze strony Moskwy" A co niby moskwa miałaby uzyskać napadając na nasz kraj ? Czy tu są jakieś bogactwa w cenie ? Cały ten konflikt został rozkręcony przez USA, żebyśmy właśnie teraz poszli i kupili od nich nowe zabawki.

  6. Ryan

    Kanada kupila ostatnio F-18 Super Hornet, co wydaje sie lepsza opcja dla Polski

  7. grogreg

    Trudno nie zgodzic sie z koncowa teza artykulu. Wprawdzie potrzeba zastapienia Su-22, ktory w sumie pelni bardziej role samolotu treningowego niz bojowego, jest palaca. To jednak duzo pilniejsza obecnie potrzeba jest zapewnienie parasola przeciwlotniczego i przeciwrakietowego tym silom ktore posiadamy, ze o flocie smiglowcow nie wspomne.

    1. dropik

      problem w tym, że parasola nie bedzie jeszcze przez lata a po podpisaniu ostatnich przygotowanych jeszcze za poprzedniego kierownictwa projektów i uwaleniu większości pozostałych zostaje w tym i w następnych latach dużo pieniedzy do wydania. Te suki przydałoby się wymienić na jakieś f16 , im lepsze tym lepiej ale koszty tej wymiany nie mogą być zbyt wielkie. To nie moze byc zakup który na wiele lat zastopuje modernizację lotnictwa

  8. Nemo

    F 16 to bardzo dobry samolot i powinno się dokupić nowe F-16V tym bardziej że mamy pod nie wszystko przygotowane lub jeśli używane to takie jak nasze C_D które zmodernizujemy wszystkie posiadane i zakupione do najnowszej wersji F-16V w naszych zakładach. Głupotą by był wybór innego samolotu w tej chwili f_35 to za jakieś 5 lat można myśleć.

    1. Plush*

      He? Chcesz brac F-16 wymagajace pilnej modernizacji by 5 lat "kupic" F-35?

  9. Błażej

    Może naiwne pytanie, ale skoro F-16 w wersji V dało się zmodernizować do standardu elektronicznego porównywalnego z F-22, to czy MiGa-29 nie da się zmodernizować tak, żeby nie odstawał od polskich F-16 (bez udziału rus)? Płatowiec chyba jest niezły, a w dodatku dość dobrze już nam znany...?

    1. Kamil

      Płatowiec też ma swoje granice wytrzymałości jeżeli chodzi o eksploatację. Teoretycznie Mig-29 to maszyna przewagi powietrznej więc wsadzając nowe bajery byłaby cennym samolotem w naszych warunkach. No ale summa summarum nowy płatowiec i awionika to nowy samolot :)

  10. EurofighterPL

    F-16 to maszyna schylkowa. Kupimy to niebawem bedziemy na zoltych blachach latac jak obecnie Su-22. Eurofighter bedzie obok F-35 podstawowa maszyna NATO w EU. Niemcy UK Wlochy czy Espana z nich nie rezygnuja!

    1. Nic lepszego

      Schyłkowe maszyny są z reguły najlepsze.

    2. as

      F-16 to żadna schyłkowa maszyna no chyba że typ A i B z lat 70 ale nasze albo najnowsza wersja F-16 V to bdb maszynka która długo będzie latać.

    3. Karol

      Dokladnie, inteligentne spostrzeżenie, jedno z niewielu z tych komentarzy.

  11. Olo

    Tak sobie czytam i śmiech mnie ogarnia. Jakieś modernizacje Mig 29 ? Albo że F-16 to kupa złomu ? Egipt produkt PKB 272 miliardy USD - posiada 220 samolotów F-16 ! Polska PKB 525,9 miliardy USD - mamy 48 F-16 F-16 to dla nas najlepszy wybór, a to czy ten samolot jest dobry, nowoczesny itp. zależy od tego co w nim zamontowano, jak wyszkoleni są lotnicy i jakie mają zaplecze i tylko tyle, albo aż tyle !

  12. Raptorek

    Zgłosić się do Northtopa nie przez rząd USA tylko poprzez skutecznych lobbystów/pośredników handlu uzbrojeniem i spróbować kupić YF-23 , przy okazji przekupić, zastraszyć lub wymusić w inny sposób osoby decyzyjne w rządzie USA żeby poparły pomysł lub nie przeszkadzały, cena dla Northtopa 50 mld USD w klikunastu transzach, w zamian za projekt, gotowe płatiwce, oprogramowanie ,plany i licencje na produkcję. Cena wysoka ale po latach by się zwröciła, za to dostali byśmy najlepszy samolot przewagi powietrznej i supernowoczesny myśliwiec wielozadaniowy

    1. do raptorek

      Człowieku. Brak słów. Wiesz jaki ogrom pracy i środków, że o know how nie wspomnę wymagało przejscie od yf-22 do f-22 w wersji ktore sa w linii? Płatowiec to nie wszystko. Igreki to były demonstratory. Większość technologii, stanowiące o realnej wartości bojowej f-22 nie było obecna w demonstratorze i podobnie było w yf-23. Większość z tych technologii jest tajna tak w ogóle. Jeśli sami mielibyśmy doposarzyć taki płatowiec wyszedłby gorszy eurofighter/rafale

    2. fryz5

      To oczywiście marzenie, ale mogłoby się ziścić, jeśli rządzący pomyśleli by w perspektywie 30 lat, jak to ma miejsce w USA lub Francji. Realnie są szanse na wynegocjowanie od LM produkcji F-16 w Mielcu. Jakaś partia powiedzmy 20szt. produkujemy w USA i uczą się nasi inżynierowie, reszta już w Polsce.

  13. Zbulwersowany podatnik

    Dajmy na to, że spełniłby się najbardziej optymistyczny wariant czyli kupujemy 96 szt. F-16 Viper (oczywiście mówię to z przymrużeniem oka) i nasze starsze F-16 modernizujemy do tej samej wersji. Co dalej skoro niebawem amerykanie zamykają linię produkcyjną. Czy pozyskamy umiejętności do remontów, modernizacji i produkcji części zamiennych do tych F-16? Jeżeli nie to prawda jest taka, że nie opłaca się nam kupować tych maszyn chociażby nie wiem jak dobre były, bo co z tego że będziemy je posiadać skoro w końcu je uziemimy? W takim wypadku lepszym rozwiązaniem byłby dużo słabszy Gripen w najnowszej konfiguracji, bo to maszyna która będzie unowocześniana i produkowana. Nie wiadomo też co z Rafale oraz Eurofighterem. O ile Francuzi nie będą RACZEJ chcieli latać na zagranicznych samolotach to są one potwornie drogie, co do EF to jeszcze niedawno mówiono o zamknięciu linii produkcyjnych (brak zamówień) co za tym idzie myśliwiec pewnie nie jest rozwijany. F-15, F-18 to konstrukcje które też niebawem zostaną bez linii produkcyjnych (chociaż jest wariant F-15 SE 2040c którego moglibyśmy używać). Tak więc zostaje nam do wyboru realnie: F-35 na którego nas nie stać, a w dodatku ze względu na to ze jesteśmy państwem frontowym a ta maszyna jest "delikatna" i przenosi mało uzbrojenia bez podwieszanych pylonów (strata właściwości Stealth) jest raczej złym wyborem. F-15 który posłuży dłużej, ale jest to maszyna która nie będzie rozwijana. Pomimo wszystko jest lepszym rozwiązaniem dla nas niż F-35 ze względu na możliwość walki manewrowej. Podobna sytuacja jest w wypadku francuskiego Rafale. No i zostaje Gripen, gdybyśmy podjęli decyzję o zakupie 96 szt. moglibyśmy pewnie wynegocjować dobre warunki offsetowe czy nawet produkcję w zakładach w Bydgoszczy.

  14. BUBA

    Kolejne rozważania MON warte tyle co papier na którym zostały napisane. Wstęp: "Turcja wkrótce uzyska możliwość produkcji, pełnej obsługi i modernizacji myśliwców F-16 czym uniezależni się od USA, a Polska .... a Polska jak zwykle " 1. Polska potrzebuje samolotu przewagi powietrznej odpowiadającemu parmetrami Su-27SM/30/35. W grę mogą wchodzić używane Eurofightery lub F-15C, ale obydwa typy trzeba zmodernizować. "Dowództwo US Air Force ogłosiło, że od 2015 rozpocznie wycofywanie z linii 51 myśliwców wielozadaniowych Boeing F-15C Eagle, w tym 21 z baz zagranicznych. - W jednostkach ma pozostać 179 samolotów tego typu – poinformowała Ann Stefanik, rzecznik USAF w Pentagonie. Nie zdecydowano jeszcze, ile F-15C zostanie wycofanych z Japonii, a ile z Europy. Będzie to dopiero negocjowane z państwami-gospodarzami. Redukcje mają potrwać do 5 lat." I mamy dwie eskadry dobrych samolotów które nie trzeba reanimować bo były niedawno eksploatowane - F-15C. Pytanie tylko ile lat maja wycofywane maszyny i w jakim są stanie, bo najstarsze MiGi-29 mają 27 lat więc są w wieku średnim. Używany F-16 z pustyni w Arizonie: "Zgodnie z planem ujawnionym w ubr. (zobacz: B-52 zamiast F-16), redukcja dotyczy 135 myśliwców F-15C/D i 112 F-16C/D oraz 3 uderzeniowych A-10. Wraz z samolotami utraci pracę lub zostanie przeniesionych do innych zajęć 4000 ludzi. W ciągu najbliższych 5 lat oszczędności związane ze zmniejszeniem liczby samolotów w jednostkach USAF mają wynieść 3,5 mld USD. USAF od kilku lat wycofują najstarsze samoloty ze swego inwentarza, by zmniejszyć koszty bieżącej eksploatacji, ale nadal średnia wieku samolotów amerykańskich wojsk lotniczych wynosi ok. 25 lat. Coraz więcej krytyki wywołuje stan techniczny eksploatowanych przez USAF samolotów. Ze względu na ich wielką liczbę, brakuje środków na modernizację. Część myśliwców USAF lata więc z awionika sprzed wielu lat, a przestarzałe technologie powodują dużą awaryjność." Cena nowych maszyn dl" Maroka: "Najnowszy, podpisany we wtorek kontrakt o wartości 841,878 mln USD, zawarty z DSCA (Defense Security Cooperation Agency) - amerykańską rządową agencją realizującą kontrakty eksportowe w ramach FMS, dotyczy udziału w produkcji i montażu końcowego 24 myśliwców wielozadaniowych F-16C/D Block 52 oraz dostaw systemów walki elektronicznej i wyposażenia pomocniczego." Oparcie lotnictwa na F-16 starszych od naszych MiGów-29 to paranoja godna nowego ministra. Będziemy latali 40 letnimi F-16 a 30 letni MiG-29 pójdzie na złom. To się nazywa fachowo agrotechnika lotnicza. Do przemyślenia.

    1. fly

      Najlepsze w tym jest, że Turcja startowała do produkcji swoich f16 z zerowym doświadczeniem w tej dziedzinie. W czasie, kiedy z hal montażowych w Mielcu wyszło ponad 2000 szt odrzutowców. Może przenieść produkcję połowy części do nowych f16 do Polski? Bo drugą połowę przejął Izrael.

  15. SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU

    JAKBY TU RZEC: Eurofighter ....latają na nich ci co mieli w nich udział i je montują ..więc dziwne by było by właściciel nie latał na swoim .i nie przeczę jest świetnym samolotem USA poszło w F-35.... bo je stworzyli bo mają potencjał innych samolotów typu "F"sprawdzonych w boju.. bo "kreują świat" ..ich stać na eksperyment jakim jest na dzień dzisiejszy F-35.. a który być może za lat 15 po usprawnieniach modyfikacjach przebudowach będzie hitem ..czemu tak mówię ..czy F-35 sprawdzony był w boju ? i aby na dzień dzisiejszy w konfrontacji nie okazał się "widoczny na radarze" i nie okazał "kukułczym jajem typu F-117..czy Polskę stać na samoloty nie sprawdzone i w cenach paraliżujących cały system finansowy MON a nawet kraju (a gdzie Wisła a gdzie Narew a gdzie zagony pancerne a gdzie marynarka wojenna).Gripeny ..sprawa byłaby dobra gdybyśmy razem ze Szwedami weszli w kooperacje ..ale tu jest nowy problem Gripen to "novum" nie sprawdzony bojowo i nie chodzi tylko o akacjach strikte policyjnych eskortowych czy rozpoznawczych oczywiście ma swój potencjał na przyszłość ..wszak sprzęt szwedzki jakością stoi ZADAJMY SOBIE PYTANIE? czy kraj Polska stać na "nowinki" czemu tak mówię jesteśmy krajem frontowym jakby nie było gdzie aspekt "wojna" ze względu na położenie zawsze się tu rozgrywa ..czy mamy czas aby sobie pozwolić na sprzęt co prawda przyszłościowy ale nie sprawdzony ? . NASTĘPNA SPRAWA zakupiliśmy F-16 w ilościach 48 sztuk stworzona została do nich bazy zaplecza techniczne logistyczne całe infrastruktury... mało tego zakupiono pod nie samoloty szkolne Master z awioniką jaką mają F-16 oraz bazę szkoleniową z naciskiem na F-16 ... IDĄC DALEJ ...zakup sprzętu to nie wszystko w grę wchodzą jeszcze ASPEKTY POLITYCZNE .weszliśmy w "mariaż " z USA i myślę że dobrze co prawda trudny to partner i liczy sobie drogo ...ale tu jest małe ale ..NAWIĄZUJĄC DO HISTORII .Stara maksyma mówi, że "historia się nie powtarza, ale się rymuje". Precyzując - rozgrywa się według powracających na przestrzeni dziejów cykli...Mieliśmy już "partnerów" z Europy których wiarygodność się sprawdziła gdy Polska była w potrzebie POLSKA jeśli dobrze rozegra swoje sprawy polityczno -gospodarcze z USA ..zyska podobnie jak Japonia , Niemcy ,Korea Południowa czy Izrael współpracując z USA powtarzam współpracując a nie konsumując li tylko sojusz z USA WRACAJĄC DO SAMOLOTÓW F-16 ....jak wspomniałem wcześniej (patrz niżej) powinniśmy zakupić (pozyskać) 64 samoloty F-16 i modernizować je do standardów najnowszych do Block 52 z uwzględnieniem opcji Block 60/62 viper ..czemu tak mówię bo to są na dzień dzisiejszy najtańsze samoloty odpowiadające współczesnemu polu walki ,sprawdzone bojowo ,oraz modernizowane w "nowinki" które posiadają samoloty V generacji i samoloty przyszłości można rozglądnąć się u Japończyków i sprawdzić jak wygląda u nich sprawa Mitsubishi F-2 ...i z nimi pogadać handlowo NA KONIEC ...do wszystkich tych którzy chcą na dzień dzisiejszy za wszelką cenę kupić samoloty typu F-35, Gripen .....są to dobre samoloty dla państw które mają "dobre położenie geostrategiczne "...gdyby Polska leżała w okolicach w miarę bezpiecznych typu Austria czy Czechy nie mówiąc o Hiszpanii....to można sobie pozwolić na "nowinki techniczne - na dodatek rozkładając ich zakup w czasie " ..

  16. Taki jeden z wioski

    Z tego co mówi minister Macierewicz można wnioskować, że jednak będą to F-16. Jeśli ma rację i faktycznie LM ma na stanie nieużytkowane i niesprzedane samoloty poprzednich wersji, to prawdopodobnie będzie to najlepsza opcja finansowa. Kto wie, może MON dorzuci do tego jeszcze z 12-24 nowe efy? Każdy nowy samolot, to mniejszy tłok przy modernizacji starszych wersji w zakładach remontowych w Bydgoszczy, które są ponoć niewydolne.

    1. norek

      Raczej te z block A zakonserwowane w Nevadzie

  17. xxx

    f 35 jest tak skomplikowana maszyna i droga w utrzymaniu ze sami amerykanie niewiedza czy w nia brgnac rosja nad Suchoj T-50 tez zwolnila tempo a widac zwrot sytuacji np na opracowanie lasera czy tez dziala kinetycznego itd... w tej sytuacji trzeba czekac na ruch mocarstw lub wprowadzac swoje innowacje a nie trupy na kasety jak jest mp3, zamiast samolotow przeznaczyc kase na satelite lub 3 i w kosmos i pracowac nad pociskiem 6 gen. co z polski doleci do syberi niezestrzelony tzw pocisk stealth jesli taki pocisk nam wypali to mozna produkowac swoj mysliwiec tylko ciut wiekszy.

    1. Hammerhead

      Skoro F-16 bije wszystkie inne zachodnie samoloty 4 generacji a ruskie deklasuje (zrodlo to 99% waszych postow) to po co USA F-22 i F-35 sie pytam. Wszyscy powazni gracze cofuja sie z F-16 na ktorych latac beda ci biedniesi a niektorzy usilnie przekonuja nas ze F -16 suma sumarum przewyzsza produkty europejskie. Francuzi ja Rafale i w nosie maja cuda zza oceanu, Niemcy lataja na Eurofighterach i ani mysla zmieniac. UK wycofuje tylko 1 transze i zastepuje F-35 ale rezygnowac z EF ani mysli. Wlosi i Hiszpanie podobnie. Szwedzi latac chca na Gripenach (idioci?;-)) inne panstwa europejskie rezygnuja F-16 i przesiadaja sie na inne (F-35) ale to np. Norwegia. Rumunia chce uzywki F-16 bo sa dostepne za grosze. Bulgaria jeszcze nie wiadomo. Czechy i Wegry leasinguja Gripeny. Kolejnych 96 maszyn to zart - nie stac nas. Musimy zastapic posiadane zabytki. Dalsze F-16 a nie daj boze uzywki modernizacji to błąd na ktory nas nie stac. Nowe byc moze. O F-35 panowie mozecie zapomniec. OPL to podstawa! A jej brak to skaza i wstyd na wizerunku MON. W zwiazku z powyzszym. Stac nas na niewielka ilosc maszyn a wiec tylko nowe chodza w gre. Do 48 F-16 dokupic 24 EF jednoczesnie zajac sie innymi pilnymi potrzebami w trybie natychmiastowym (OPL bwp homar smiglowce) Warto zastanowic sie nad czyms powazniejszym a mianowicie nad Gripenem EF i szersza wspolpraca z Saab przy modernizacji WP glownie MW ktora jest najbardziej zaniedbanym rodzajem sil zbrojnych. Potem za wiele lat mozna myslec o samolocie V generacji. Panowie. 26 lat zaniedban w armii zrobilo swoje. Zajmie wiele lat. Musi byc plan

  18. ech

    Indie kupiły 36 Rafaeli i za więcej podziękowali. Własny myśliwiec Tejas im nie idzie. Teraz będzie zakup z produkcją u siebie Grippen lub F16. Ciekawa rozgrywka bo Grippen może być lepszy przy kolejnym rozwoju, ale raczej wygra USA z F16. Produkcja i zakup F16 w części nadal będzie możliwa od bliżej nieokreślonego sprzedawcy amerykańsko-indyjskiego. Tylko to może rodzić problemy co Indie i jak u siebie będą produkować. Może się okazać, że dojdzie duży koszt upgrade. Wiemy, że wybieramy tylko w ramach samolotu z USA. Wiec jest dylemat kiedy i czym zastąpić Su. W miarę szybko F16 czy potem F35. Praktycznie pat. Skoro o samolotach zrobiło się głośno to jednak będzie to F16. Nawet 1-1,5, mask 2 eskadry. Nic więcej. Teraz tylko debata będzie o tym czy będzie to za kilaka lat wycofywane C/D z upgrade czy nowe od producenta już gotowe plus kolejny upgrade. To zdecydują. Chyba idą w stronę tych nowych i teraz czas ich nagli. Bo przecież nie dojdą do wniosku, że będzie to F35 bo nie mamy na to kasy. Ile byśmy ich kupili? Na 1 lotnisko i tylko 1 lotnisko byśmy do ich obsługi dostosowali. Zniszczenie w 1 dzień. Czekać za F35 w kolejce i bez kasy nie będziemy bo piloci z Su pójdą na emerytury. Jak coś kupią przed 2020 będzie super. Inaczej czeka Nas opcja na przetrwanie pod 2030 czyli .... bez żartów: lekka modernizacja samolotów szkoleniowych i dokupienie kilku Masterów.

    1. Extern

      Poruszyłeś ciekawą kwestię, zakup F-16 to tylko przetrwanie na jakiś czas bo wiadomo że to już schyłkowa maszyna. Natomiast odważne wejście w Grippena byłyby inwestycją w rozwój na dziesięciolecia. Tyle że pewno by zamknęło nam drogę do kupna F-35. Ale może byłoby warto gdybyśmy mogli wejść ze Szwedami w jakąś głębszą kooperację i dzięki temu stali się właścicielem technologi a nie tylko odbiorcą. Wiadomo przecież że USA nie dopuszczą nas dalej niż do prostego serwisu.

  19. SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU

    kupić 64 samoloty .. ... 32 F-16 przerobić do wersji block 52 następne 32 do wersji Viper ... dokupić dodatkowe 8 Masterów przerobić na szkolno bojowe (będą w sam raz na misje w krajach trzecich które nie posiadają zaawansowanej techniki oraz jako samoloty eskorty )..zostawić 24 MIG 29 zmodernizować je o awionikę i uzbrojenie NATO-wskie ( jak sie da polonizować i w oparciu o nie budować coś polskiego)..SU 22 przerobić na nośnik dronów lub zrobić z nich drony bojowe ...na lata tj 2027-30 złożyć zapotrzebowanie na 32-36 F-35 w wersjach A/B ...a pozostałą flotęF16 w latach następnych modernizować do klasy Block 60/62-Viper .....poza tym Polska powinna skupić się na uzyskaniu w latach 2025-27 co najmniej 16 sztuk dronów klasy Raptor

  20. Matkon85

    W pierwszej kolejności MON powinno postarać sie o Wisłę i Narew pózniej satelity (minimum 2) i bsl ( także w wersji MALE) celem uzyskania obrony i rozpoznania na chwile obecna logicznym byłoby wymienić su22 i niezmodernizowane migi czyli 32 f16 najlepiej V a od od 2022 negocjować cenę f35 od 2023-4 można przeznaczać na to pieniądze - a ile wg mnie 64 ( w tym 16 w wersji B do obrony wybrzeża i odbudowy dawnej jednostki nadbrzeżnej) wtedy liczba 144 wystarczy do zaspokojenia naszych potrzeb obrony powietrznej

  21. as

    Czy ja dobrze rozumiem? Jedna platforma we wszystkich eskadrach, jedna platforma do działań powietrze-powietrze, powietrze- ziemia i powietrze- woda oraz do bezpośredniego wsparcia piechoty? Przecież w przypadku śmigłowców to było niemożliwe do zrealizowania.

  22. Obywatel RP

    Witam TVP Info przytacza wypowiedz ministra Macierewicza a propos F-16, która jest nieco inna niż, treści przytaczane przez DGP. Fragment tejże wypowiedzi przytaczam. „(…) Głównie myślimy tutaj o F-16. Ze strony producenta też jest gotowość do rozmowy na ten temat. Za to jeśli chodzi o konkretny kształt rozmów, czy będziemy mówili o samolotach, które były wyprodukowane dawniej i do dzisiaj są niesprzedane, czekając na nabywcę. Takich samolotów jest wiele. One by musiały podlegać upgrade’owi (...) już tutaj w Polsce, co ma swoje dobre ale i słabsze strony. Czy też takie, które byłyby świeżo wyprodukowane, taka możliwość też istnieje, to będzie rozstrzygał rachunek ekonomiczny, ale przede wszystkim użyteczność i przydatność dla wojska. (…)”

  23. xyz470

    Z pośród używanych F16 jedyną godną zainteresowania wersją F16 jest Block 50, które to maszyny są w posiadaniu Grecji. Uzywki w wersji Block 52 nikt nam na ten moment nie sprzeda, bo to samoloty prawie nowe z maksymalnie 10 letnim stażem. Reszta starszych maszyn to droga donikąd. Chyba są jeszcze szanse na nowe F16. Jeżeli cena byłaby do 70 mln $ za szt to rewelacja. Nie musi to być koniecznie F16V, może to być Block 52+ z nowym radarem. Za chwilę to ofert nowych samolotów w granicach 70 mln $ za szt. nie będzie, zostaną te za minimum 90-100 mln $, albo złom za 30 mln. .Wybierać tańsze sensowne opcje i działać.

    1. Tl

      Są nowe z pułki co USA nie wydały Egiptowi

  24. k1982k

    A co np. Z francuskim rafaelem ?

  25. Podatnik

    1. To na co nas teraz stać to góra 32 nowe maszyny 4 generacji lub 48 do remontu. Tylko F16. 2. O F-35 powinniśmy myśleć po 2025 roku jak już będziemy mieli Wisłę i Narew. W ogóle bez podpisania umów na OPL to o samolotach możemy co najwyżej rozmawiać... 3. Sytuacja w MON jest bardzo podobna do tej Służbie Zdrowia. Wszyscy wiedzą jak zmniejszyć kolejki do lekarzy i jak poprawić (lub naprawić) ogólną sytuację Służby Zdrowia. Zwiększyć finansowanie!!! No ale który rząd to zrobi? Żaden. Wiązałoby się to z podniesieniem składek i przegraniem wyborów. W przypadku MON to bez 2,5% finansowania to my będziemy malować sprzęt poradziecki przez kolejne 15 lat. W naszej sytuacji geopolitycznej to powinno być 3%... Nie ma pieniędzy? Na 500+ jakoś się znalazło. 4. To w ogóle jest jakaś paranoja...

Reklama