Siły zbrojne
10 lat F-16 w polskiej służbie. Kuwejt i co dalej?
Tegoroczne obchody Święta Lotnictwa związane są z okrągłą, dziesiątą rocznicą wprowadzenia samolotów F-16C/D Jastrząb na uzbrojenie Polskich Sił Powietrznych. Niemal w tym samym czasie, po dekadzie służby, samoloty te po raz pierwszy opuściły kraj w misji operacyjnej, którą realizują nad Syrią i Irakiem. Jak należy ocenić ten okres i jakie są perspektywy na przyszłość?
Krótka historia F-16 w Polsce
Historia F-16 w polskich barwach nierozerwalnie łączy się z programem modernizacji i „westernizacji” sił zbrojnych, rozpoczętym jeszcze w ubiegłym wieku w ramach „Planu modernizacji Sił Zbrojnych na lata 1998-2012”, który zakładał rozpisanie w 1997 roku przetargu na nowoczesne samoloty wielozadaniowe, mające wejść do służby w 2001 roku. Wówczas bardzo ambitnie i nowocześnie myślano o zastąpieniu praktycznie wszystkich samolotów bojowych MiG-29 i Su-22 przez łącznie 160 maszyn wielozadaniowych (kupowanych w dwóch etapach, po 80 maszyn do roku 2007 i 2012).
Plany te, choć zgodne z potrzebami, nie pokrywały się w pełni z możliwościami kraju. W czerwcu 2001 roku Sejm RP uchwalił ustawę „Wyposażenie Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe” przewidującą jedynie 60 samolotów wielozadaniowych. Kolejną redukcję, do znanej nam dziś liczby 48 maszyn, spowodowała szczodrość władz niemieckich, które w 2001 roku podarowały Polsce 23 wycofane z eksploatacji myśliwce MiG-29.
Czytaj też: Offset za polskie F-16 wykonany.
W przetargu F-16 rywalizował z samolotami Gripen i Mirage 2000. W 2003 roku podpisano kontrakt na dostawę 36 jednomiejscowych samolotów bojowych F-16C i 12 dwumiejscowych samolotów szkolno-bojowych F-16D dla trzech eskadr polskiego lotnictwa. Pierwszy polski samolot F-16C Block 52+ o numerze bocznym 4040 oblatano w marcu 2006 roku i 11 listopada tego samego roku oficjalnie przyjęto na uzbrojenie Polskich Sił Powietrznych, ochrzczono go przez panią prezydentową Marię Kaczyńska nazwą „Jastrząb”. (Powoduje to pewne zamieszanie, gdyż na świecie F-16 funkcjonuje pod nazwą „Falcon”, czyli Sokół. W Polsce jednak mieliśmy już śmigłowiec W-3 Sokół i trzeba było nowej maszynie bojowej nadać inny kryptonim.) Ostatni samolot dostarczono w grudniu 2008 roku. Pełną gotowość operacyjną polskie F-16 miały osiągnąć w roku 2014, jednak dotąd nie zostało to oficjalnie potwierdzone, a samoloty opuszczały kraj jedynie w misjach szkolno-treningowych, a nie operacyjnych. Dlatego tak wielkie znaczenie ma udział polskich F-16 w misji przeciw Daesh, podczas której maszyny operują z terytorium Kuwejtu.
Gotowość operacyjna, gotowość sojusznicza
Misja Polskiego Kontyngentu Wojskowego OIR (Operation Inherent Resolve) Kuwejt realizuje od początku lipca zadania rozpoznania lotniczego na rzecz sił koalicji międzynarodowej walczącej z tzw. Państwem Islamskim. Podstawowy sprzęt kontyngentu stanowią cztery myśliwce F-16C/D wyposażone w zasobniki DB-110. Możliwości jakie posiadają w zakresie misji rozpoznawczych polskie maszyny zostały szeroko omówione w jednym z wcześniejszych tekstów. Choć misja naszych Jastrzębi, zgodnie ze stanowiskiem MON, nie jest operacją bojową, to stanowi, de facto, pierwsze zastosowanie polskich F-16 w działaniach operacyjnych. Jest to też pierwsza misja zagraniczna z udziałem tych samolotów. Pomimo tego, że systematycznie polskie lotnictwo bierze udział np. w misjach Baltic Air Policing, do ich realizacji zawsze delegowano samoloty MiG-29.
Czytaj też: "Oczy" polskich F-16 nad Irakiem.
W bieżącym roku nastąpiła więc istotna zmiana w zakresie możliwości polskich F-16 lub też podejścia Ministerstwa Obrony Narodowej i głównodowodzących sił zbrojnych do ich wykorzystania. Może być ona owocem decyzji z ostatnich lat, mających na celu konsekwentne zwiększenia zakresu zadań możliwych do realizacji dla F-16. W 2014 roku zdecydowano o kompleksowej modernizacji polskich maszyn, związanej m. in. z zakupem pocisków manewrujących JASSM. Pierwsze maszyny zdolne do odpalania tych rakiet, a więc zmodyfikowane do standardu M6.5, mają pojawić się w Polsce już w marcu 2017 roku. Kolejne będą modernizowane w tempie dwóch miesięcznie, zyskując też znaczne poszerzenie możliwości bojowych np. w zakresie wymiany danych i zwalczania celów naziemnych oraz powietrznych.
Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął też procedury analityczne zmierzające do zakupu nowych środków bojowych i szkolnych dla samolotów F-16, w tym bomb kierowanych laserowo i pocisków przeciwradarowych. Wszystko to pokazuje ambicje szerszego zastosowania samolotów F-16, ale nasuwa również pytanie: jak trzy eskadry maszyn mają skutecznie realizować wszystkie te zadania, związane z obrona powietrzną, wsparciem sił naziemnych, zwalczaniem środków obrony przeciwlotniczej a nawet okrętów przeciwnika oraz prowadzić uderzenia na ważne cele taktyczne i strategiczne z użyciem pocisków JASSM?
Przyszłość F-16 w polskim lotnictwie
Obecnie polskie siły powietrzne mają na wyposażeniu około 95 samolotów bojowych (z wyłączeniem jednego MiGa-29, który uległ uszkodzeniu w wyniku pożaru i jego powrót do służby nie jest pewny). Prócz 48 F-16 Polska posiada też dwie eskadry myśliwców MiG-29 (łącznie 31 maszyn) oraz eskadrę 16 maszyn myśliwsko-bombowych Su-22 o znikomej wartości bojowej. W najbliższych latach zarówno Su-22 jak i MiGi-29 powinny być konsekwentnie wycofywane ze służby, zarówno ze względu na resurs, jak i coraz niższą wartość bojową i rosnące koszty eksploatacji. Dotyczy to szczególnie samolotów Su-22, które pozbawione są precyzyjnych środków bojowych i pełnią dziś przede wszystkim rolę maszyn służących do szkolenia pilotów i realizacji nalotu.
Czytaj też: JASSM dla Polski. Cena warta możliwości?
Niezbędne więc staje się w najbliższej dekadzie rozpoczęcie pozyskania nowych maszyn, a jego realizacja zdecyduje o roli, jaką F-16 pełnić będą w polskim lotnictwie. W tym zakresie rozważanych jest kilka scenariuszy.
Najbardziej ambitny i kosztowny byłby zakup samolotów 5 generacji typu F-35. Samoloty tego typu będą wprowadzane sukcesywnie przez większość europejskich krajów NATO oraz Stany Zjednoczone. Jednak ich koszt, nawet pomimo planowanych znaczących spadków ceny zakupu i eksploatacji, będzie dość wysoki. Na tyle, że Polska niemal na pewno byłaby zmuszona zastąpić trzy obecne eskadry maszyn poradzieckich najwyżej dwiema eskadrami F-35. Oznacza to dalsze zmniejszenie liczebności maszyn bojowych za cenę wzrostu walorów technologicznych, co może być problematyczne, gdyż już dziś posiadamy zbyt mało samolotów bojowych względem potrzeb. Na przełomie XX i XXI wieku szacowane je na około 160 samolotów myśliwskich i wielozadaniowych.
Druga opcja to zakup kolejnych samolotów wielozadaniowych F-16 Jastrząb lub też, jak proponują niektórzy eksperci, maszyn Eurofighter Typhoon, które znajdują się w siłach powietrznych Niemiec, Wielkiej Brytanii i Włoch. Samoloty Eurofighter sukcesywnie zwiększają zakres swoich możliwości operacyjnych i w pewnych zakresach przewyższają F-16C/D Jastrząb (np. naddźwiękowa prędkość przelotowa). Są to jednak równocześnie maszyny droższe i wymagające stworzenia od podstaw systemu wsparcia ich eksploatacji. Dlatego bardziej prawdopodobne byłoby pozyskanie kolejnych samolotów F-16C/D.
Potencjalnie pod uwagę mógłby też zostać wzięty zakup myśliwców Gripen NG, (Gripeny są używane w Szwecji, w Czechach i na Węgrzech) czy Super Hornet. Uzupełnienie dla nielicznej floty myśliwców wielozadaniowych mogłyby z kolei stanowić samoloty M-346 Master, po dostosowaniu do przenoszenia uzbrojenia - zwłaszcza w sytuacji, gdyby ich liczba została zwiększona.
Czytaj też: Nowa generacja Vipera w powietrzu. Dziewiczy lot F-16V.
W perspektywie wymagałoby to jednak sukcesywnej modernizacji całej floty, przede wszystkim w zakresie awioniki, systemów łączności i nowoczesnych sensorów, takich jak radar AESA czy pasywne systemy optoelektronicze. Możliwe jest zrealizowanie tego celu np. poprzez zakup samolotów F-16V, będących najnowszą generacją maszyn tego typu, korzystającą z wielu rozwiązań zastosowanych również w F-35. W takim przypadku docelowo należałoby wszystkie polskie F-16 Jastrząb doprowadzić do wspólnego standardu.
Istnieją też inne, potencjalnie mniej prawdopodobne scenariusze, jak np. szybki rozwój uderzeniowych bezzałogowców, które byłyby w stanie skutecznie konkurować z samolotami bojowymi tak zwanej generacji 4+, takimi jak Eurofighter Typhoon czy Su-30/35. Wówczas możliwe byłoby zastąpienie systemami BSL części samolotów bojowych.
Trzeba podkreślić, że pomimo relatywnie niewielkiej liczebności polskich F-16 proces podwyższania i poszerzania ich zdolności (JASSM, pociski przeciwradiolokacyjnej) należy ocenić pozytywnie. W ten sposób Siły Powietrzne zyskują bowiem nowe kompetencje, poszerzają się też możliwości działań w układzie koalicyjnym. Właśnie taki efekt dało pozyskanie wraz z 48 maszynami zasobników DB-110, które są obecnie używane na Bliskim Wschodzie.
Jednak niezależnie od tego w jakim scenariuszu będzie realizowany rozwój polskiego lotnictwa, F-16 Jastrząb pozostaną jeszcze przez wiele lat podstawowym typem samolotów wielozadaniowych na naszym niebie. Podsumowując pierwszą dekadę ich służby należy mieć świadomość, że mają przed sobą jeszcze co najmniej 20 lat lotów z biało-czerwoną szachownicą.
sojer
Rok 2025. Minister Obrony żegna wysłużone MiG-29 i Su-22, dziękując żołnierzom za piękną kartę polskiego lotnictwa. Na ceremonii zabrakło prezydenta i premiera, którzy nie chcieli komentować decyzji o wykreśleniu z planu modernizacji zakupu nowych samolotów wielozadaniowych. Nieoficjalnie kręgi rządowe przyznają, że zakup za 25 mld PLN groził zwiększeniem długu publicznego, co groziło złamaniem postanowień traktatu z Maastricht i wystąpieniem z Polski z ERM II. MON zwrócił uwagę, że Polski będzie nadal bronić 48 względnie F-16, które mają nas służyć do 2045 roku, równie długo co radzieckie Su-22.
Naiwny
A może warto poczytać prognozy demograficzne dla Polski i okolicy - te na 2030, 2050? I może wyciągnąć z tego wnioski. I może w związku z tym na poważnie już dziś zacząć spłacać długi a jak trochę kasy zostanie to inwestować w"demografię". Jeśli tego niezrobimy to wszystkie te zabawki które chcieli byście Nam kupić przydadzą się jak "psu na budę.." - bo za 2--30 lat nie będzie kogo bronić.
Obym się mylił
Naiwny, mamy te same dane, różni nas tylko ich interpretacja. Bo ja czytam nie tylko dane demograficzne, ale i historię. A ona mówi, że rzadko które imperium traci swoją pozycję lub rozpada się bezboleśnie i bez wstrząsów. Rozpad ZSRR był w tym przypadkiem wyjątkiem potwierdzającym regułę i na pewno nie można zakładać, że drugi raz na tym odcinku sprawy pójdą równie gładko. (Co nie znaczy, że nie należy mieć takiej nadziei.) Z Rosją jest jak z seksem z nieznajomą, warto myśleć o profilaktyce, aby nie musieć liczyć się później z przykrymi konsekwencjami własnych zaniechań. A tak poważnie, pewnie wiesz, że rosyjska demografia jest jeszcze gorsza niż polska - część dzieci jest ograniczona w wyniku nadużywania alkoholu i innych substancji przez rodziców, poza tym dynamika urodzeń wśród muzułmanów jest dużo większa niż wśród prawosławnych. Do tego dolicz emigrację. Słowem nie jest dobrze. Naiwny czy myślisz, że rosyjskie władze o tym nie wiedzą? Wiedzą, a wspólny wróg to świetny sposób na zjednoczenie ludzi wokół idei Wielkiej Rosji i odwrócenie ich uwagi od bieżących problemów. Przykład ukraiński pokazuje zaś, że jeśli użyje się siły, to kraje europejskie po kilku dniach oburzenia, popadną w syndrom sztokholmski i będą wspierały Rosję. Dziś nie pozwala ujawnić się w pełni temu trendowi kanclerz Merkel, ale co będzie jak w Niemczech dojdą do władzy koledzy Gerharda Schroedera? Jeśli sami nie będziemy wstanie choć uprawdopodobnić, że możemy się bronić, to może się okazać, że staniemy się zakładnikiem wielkiej rosyjskiej gry o przetrwanie i / lub budowę dogodnej pozycji negocjacyjnej.
Kusza
10/10. Biorąc pod uwagę to , że corocznie spłacamy odsetki w wysokości ok. 50 MILIARDÓW złotych od wszystkich kredytów zaciąganych na zatykanie "dziur budżetowych" proponuję powrót do pomysłu z rozmów Sienkiewicz-Belka, czyli zakupu obligacji naszych warszawskich (nie)rządów przez BGK bo NBP nie wolno tego robić zgodnie z Konstytucją RP z 1997, art. 220., pkt.2. Jest tylko jedno pytanie - czy obce wywiady w III RP na to pozwolą ?
lsd
W demografię się nie inwestuje, gdyż to nie przynosi efektów. Wystarczy inwestować w wiedzę. Jak masz dobrze zarządzane państwo to zawsze znajdą się chętni do zamieszkania. Tylko kilka procent społeczeństwa decyduje o pozycji całego narodu. Te parę procent musi mieć stworzone dobre warunki do rozwoju, to oni pociągną naród w kierunku upadku albo rozwoju. Zadłużone państwo nigdy nie stworzy warunków do rozwoju osobistego obywateli, a to jest podstawą sukcesu ekonomicznego. Trzeba inwestować w najzdolniejsze jednostki i stworzyć system społeczny który będzie chronił jednostkę przed szaleństwem ogółu, czyli demokrację.
Gość
Ja myślę że najwyższy czas przygotowywać się do przetargu na samolot wielozadaniowy dla Polski.
Marens
Mam pytanie do znawców. Czy do wszystkich jaszczembi dostarczono kody żródłowe ?
Qba
Do żadnego
kwac
A po co nam kody źródłowe? I tak nie mamy czego z nimi integrować. Która polska firma wyprodukuje np. uzbrojenie czy elementy awioniki dla F-16?
ekonomista
Brazylia za 39,3 miliardów SEK (18 mld PLN) kupiła 36 Gripenów NG, razem z utrzymaniem do 2050 roku. Około 500 milionów PLN za sztukę. Co najmniej 15 będzie zmontowana w Brazylii, do rozwoju zaangażowano brazyliskich inżynierów i brazyliskie firmy otrzymały zamówienia na produkcję części.
Tghh
Wolałbym samolot 10x gorszy ale zbudowany w Polsce. Trzeba od czegoś w końcu zacząć !
bender
a dlaczego tak bys wolal? Jakies argumenty czy po prostu milo by Ci sie czytalo, ze na pokazach w Radomiu czy Goraszce lataja polskie samoloty? Sa jeszcze Iskry i Orliki i szybowce Bocian i pare innych konstrukcji, to moze tym mozesz nacieszyc oczy a kwestie obronnosci zostawic jednak rozwiazaniom z najwyzszej polki?
Kamil
Ty może i byś wolał, ale piloci którzy mieliby na nich latać już nie koniecznie. Zważywszy na fakt, że taki samolot MA PODJĄĆ walkę z inna maszyną w razie konfliktu zbrojnego twoja wypowiedź świadczy o tym, że nie masz pojęcia o czym piszesz albo nie masz po prostu wyobraźni. Odnośnie drugiej strony wypowiedzi to zacznijmy może najpierw od pistoletów, karabinów szturmowych i maszynowych, broni dla snajperów, granatników przeciwpancernych jednorazowego i wielokrotnego użytku. Potem skupmy się na produkcji własnych ppk oraz zwiększmy stopień polonizacji Spkeów, później dokończmy Loarę, Kraba, Goryla, Homara, Langustę II, Borsuka, a dopiero potem bierzmy się za samoloty wielozadaniowe. Nawet amunicji do Leopardów sami nie potrafimy zrobić tylko ta ma znacznie gorsze parametry od tej niemieckiej.
enbrq
"10x gorszy ale zbudowany w Polsce":D Dobrze, że to nie ty o tym decydujesz:)
BUBA
Brakuje w artykule podkreślenia faktu że systemy uzbrojenia latających samolotów F-16 Block 52+ Advanced "Jastrząb" od 2010 roku utrzymywane często były dzięki kanibalizacji nielotnych egzemplarzy, za co przyznawano nagrody DSP. Systemy walki elektronicznej uruchomiono prawdopodobnie dopiero w 2013 roku, czego wojsko nie potwierdziło a modernizowano ponownie już w 2016 roku czyli po trzech latach. Do tego czasu samolot był bezbronny na nowoczesnym polu walki. Polska nie posiada prawa do modyfikacji bibliotek sygnałów w systemie walki elektronicznej F-16 i musi polegać na obsłudze zewnętrznej - serwisie. Zapasy amunicji pozostające na składach w Krzesinach i Łasku nie pozwalają na dwukrotne pełne uzbrojenie 48 F-16 w AIM-120, a system uzbrojenia F-16 Block 52+ Advanced nie może korzystać z europejskiego uzbrojenia. System rozpoznania w który wyposażono ten samolot wymaga prowadzenia działań w strefie rażenia zestawów przeciwlotniczych bliskiego i średniego zasięgu, a system uzbrojenia pozbawiony jest systemu IRST służącego do prowadzenia walki powietrznej przez co jest to samolot nie dostosowany do prowadzenia autonomicznego pasywnego nadzoru przestrzeni powietrznej bez wsparcia samolotów AWACS NATO. Po 10 latach użytkowania F-16 Polska nie posiada zaawansowanej bazy remontowej wspierającej pełna eksploatacje podstawowego samolotu sił zbrojnych RP. Polska nie ma prawa do remontów systemu uzbrojenia samolotu, silników (WZL-4), oraz nie posiada dokumentacji technicznej całego samolotu w tym systemów uzbrojenia umożliwiającej pełne remonty i weryfikację stanu technicznego płatowców F-16 w WZL-2. Biorąc pod uwagę część powyższych uwag najlepszym samolotem dla Polskich Sił Powietrznych była by wersja F-16Q sprzedana Irakowi a charakteryzująca się brakiem możliwości korzystania z nowoczesnego uzbrojenia lotniczego średniego zasięgu. F-16Q wykorzystuje RIM-7 Sparrow oraz AIM-9 Sidewinder co powoduje że Polacy mogli by korzystać z europejskich zapasów tych rakiet, a ich cena umożliwia zakup większej ilości tego uzbrojenia. F-16Q przystosowany do przenoszenia JOSOW i JASSM był by najlepszym rozwiązaniem za zaniedbane Su-22, tym bardziej że obsługę techniczną której nie potrafią w szerokim zakresie robić Polacy mogli by w pełni przejąć Amerykanie. Biorąc pod uwagę zacofanie zacofanie technologiczne Polaków w dziedzinie budowy i eksploatacji nowoczesnego lotnictwa wojskowego oraz przejecie przez firmę Lockheed Martin PZL Mielec należało by oprzeć polskie lotnictwo na konstrukcjach remontowanych w amerykańskim Mielcu. Samoloty takie jak Jas-39 Gripen NG/E, Eurofighter Typhon, Rafale czy F-35 są na zbyt wysokim poziomie zaawansowania technicznego by tak prymitywne siły zbrojne z jeszcze bardziej prymitywnym zapleczem technologicznym i umysłowym tkwiącym rozwojem w XX wieku były w stanie wykorzystać wszystkie zalety tych maszyn, tym bardziej że nie są w stanie zapewnić odpowiedniej ilości amunicji pow-pow do obrony kraju. Dowodem na powyższe jest nieudolna modernizacja samolotu MiG-29 oraz Su-22 kontrastująca z podobnymi modernizacjami samolotów MiG-29 i MiG-27 w Indiach lub w innych krajach jak Ukraina(MiG-29). Polskie dowództwo wojskowe oraz specjaliści rządowi "nie zauważają" rozwojów systemów IRST oraz uzbrojenia dalekiego zasięgu pow-pow na samolotach generacji 4++ oraz 5. Nie dostrzegą pojawienia się takich konstrukcji jak PAK-FA, Su-30 i Su-35, MBDA Meteor porównując w periodykach(Czasopismach) najczęściej systemy F-16 Block 52+ Advanced z niewłaściwie eksploatowanym w Polsce MiGiem 29 9.12. Nie posiadąjąc umiejętności prawidłowej modernizacji i eksploatacji samolotów do których Polacy maja dużą dokumentację techniczną, czyli Su-22 i MiG-29 należy zakupić samolot prosty , gdzie Polaków mogą wyręczyć w remontach zachodnie firmy. Eskadrę samolotów F-35 można nabyć co najwyżej w celach propagandowych, a ich utrzymanie w pełni przekazać Amerykanom.
Obywatel RP
Jest aż tak źle?
Realista
Amerykanie szykują już założenia dla samolotów VI generacji http://www.defensenews.com/articles/air-force-future-fighter-jet-penetrating-counter-air-next-generation-air-dominance a na tym forum są ludzie, którzy chcieliby, aby Polska zainwestowała olbrzymie środki w uruchamianie produkcji samolotów IV generacji. Co więcej, patrząc realistycznie, to Amerykanie prawdopodobniej osiągną swoje zdolności produkcji statków powietrznych VI generacji mniej więcej w tym samym okresie, co Polacy mogliby osiągnąć IV.
nikt ważny
Dorzucę do "ogródka": Proszę sobie zadać następujące pytanie i spróbować na nie odpowiedzieć: Na jaki czas funkcjonowania wymienionych F-16 (ale i innych maszyn w SZ RP) zabezpieczone jest paliwo?
Youtube
Słów kilka o porównaniu F-35 i F-16 https://www.youtube.com/watch?v=gPv6IR74WY4
Obywatel RP
Niech ktoś mi odpowie jako laikowi, samoloty stealth czy też nie, wszystkie one są źródłem sygnałów. Radary, system rozpoznania swój obcy, czy komunikacja między samolotem a światem zewnętrznym to wszystko sygnały, które można namierzać. Co więcej potencjalny przeciwnik też o tym wie i stara się to robić. Tak przynajmniej słyszałem. A skoro samoloty stealth choć super drogie, nie są tak naprawdę niewykrywalne a jedynie trudno wykrywalne w obrębie pewnych technologii wykrywania, a reszta to zwyczajny PR, to może lepiej zapłacić mniej i celować w samoloty typu Rafale o obniżonej sygnaturze radarowej, za to bardziej dopracowane, nie tak awaryjne, a także tańsze w codziennej eksploatacji?
Qba
Rafale to akurat jest droższy od F-35.
Obywatel RP
Ktoś powyżej podał link do materiału o F-35, który przy okazji omawia nieco temat technologii stealth: https://www.youtube.com/watch?v=YpUdQHAEdUc Czy w związku z tym filmem, ktoś z Was czuje się na siłach by spróbować odpowiedzieć na moje powyższe pytanie w kwestii zasadności inwestowania w stealth? Pozdrawiam, Obywatel RP
kobuz#
Eurofighter Typhoon, które znajdują się w siłach powietrznych Niemiec, Wielkiej Brytanii i Włoch. Oprócz wymienionych powyżej państw EF latają jeszcze w Arabii Saudyjskiej, Omanie, Kuwejcie Austrii i oczywiście w państwie który od początku uczestniczył w budowie EF, Hiszpanii.
Jan
Tekst i komentarze to jak szamoczące się pragnienia silnej armii i lotnictwa. Tymczasem jeśli nie nastąpi zmiana koncepcji obrony polegająca na przypomnieniu sobie umiejętności liczenia (umiesz liczyć...) i w konsekwencji przeznaczenie nie 2 ale 4% PKB na ON to za 10 lat też będziemy się zastanawiać czy kupić mniej ale najlepszych F-35, czy też więcej tańszych i dobrze już znanych F-16, może tańsze, tylko ciut gorsze ale startujące z szosy Gripeny, a może dające przewagę powietrzną Tajfuny? A okoliczności podejmowania decyzji, z którymi krajami wiązać się zakupami uzbrojenia, nieciekawe. Nie wiadomo, co jest grane i kto jest kto? Tak jakby najlepiej było kupić samoloty najszybsze, tj. najszybciej dostępne.
Człowiek ciekawy Jana
Janie, czyli według Ciebie, najlepszym rozwiązaniem byłby zakup używanych F-16 czy Tajfunów? Bo te samoloty byłyby najszybciej.
m
Korupcja, kolesiostwo, prywata, bezmyślność, lenistwo - takie czynniki są gorszymi wrogami polskiej obronności, niż zbyt małe wydatki. Jeżeli władza nie zlikwiduje takich zjawisk (czyli ograniczy je do minimalnych rozmiarów), to żadne wydatki niczego tu nie zmienią. Po prostu będzie większy łup do podziału, a obronność będzie na identycznym poziomie. Polska musi posiadać realistyczną koncepcję obrony, uwzględniającą wszystkie czynniki w tym polityczne i społeczne, stawiającą na własne siły w pierwszym rzędzie i na wsparcie sojuszników w drugim. Przede wszystkim trzeba m.in. stworzyć więź cywilizacyjną, kulturową z tzw. Zachodem, związki gospodarcze i finansowe, aby w ogóle móc ich przekonać, że warto nas bronić. Na dzień dzisiejszy tego brak, zaś mało kto na Zachodzie uważa nas za część ich kręgu kulturowego, a na drobnych gestach politycznych nie można polegać wiedząc, kto jest potencjalnym przeciwnikiem.
x
Wszystkie nasze samoloty będą "bohaterami" jednego lotu (jeżeli wogóle), bez należytej osłony p.-lotniczej i tzw. DOLi.
m
Polski nie stać na dużą flotę powietrzną, a co za tym idzie optymalnym wyborem jest samolot wielozadaniowy. F-35 nie będzie wbrew nazwie pełnowartościowym myśliwcem, a zatem jego zakup miałby sens, gdyby było nas stać na odrębną maszynę do zadań uderzeniowych, działającą w ugrupowaniu z maszynami dającymi jej osłonę (Rafale, EF). W naszych warunkach obrona powietrzna i dopiero później zdolność atakowania celów naziemnych wydają się być priorytetowe, zaś koszty eksploatacji maszyn jednosilnikowych i istniejące już zaplecze przemawia za zakupem kolejnych F-16. Powinny to być maszyny fabrycznie nowe, osobna kwestia czy w wersji V, czy raczej C/D Block 52+ ale ze zmodernizowaną awioniką. Oczywiście tak naprawdę SP należałoby uzbroić w np. 10 eskadr wielozadaniowych maszyn dwusilnikowych (tj. Rafale czy EF) i np. 3 eskadry uderzeniowych F-35, ale raczej nieprędko będzie nas stać na wydatek tej wielkości, a i tak priorytetem powinna być naziemna OPL.
XE
Kolejne 48 szt F16 V dla nas , nie widzę innej opcji w relacji koszt-efekt.
Qba
Inna opcja to Gripen E
Obywatel RP
Interesuje się odrobinę lotnictwem wojskowym. Wiele osób wypowiada się kwestiach lotnictwa wojskowego, także w kontekście naszych – krajowych – potrzeb. Brak mi jednak w większości wypowiedzi jakiejś spójnej analizy polskich potrzeb, osadzonej nie tylko w realiach militarnych, ale i geopolitycznych. Z jednej strony wiele osób porusza kwestię samolotów w technologii Stealth, że to przyszłość i sama wspaniałość. I może tak jest, tylko czy nie jest to przypadkiem kapelusz na głowę większą od naszej? Samoloty te są nie tylko drogie, ale przede wszystkim: wymagają świetnego zaplecza technicznego, każda godzina ich lotu oznacza wiele godzin wsparcia na ziemi. No i oczywiście w grę wchodzą części zamienne, na których sprzedaż musi najpewniej każdorazowo wyrazić zgodę Kongres USA, a następnie trzeba je dostarczyć. Czy w razie jakiegokolwiek konfliktu z Rosją, Polska będzie dysponowała zdolnościami by utrzymać w nienaruszonym stanie lotniska i bazę techniczną potrzebną do obsługi tego typu samolotów? Zagrażać im przecież mogą tak: inne samoloty, rakiety jak i zielone ludziki/oddziały wojsk specjalnych. Czy przy rosyjskiej przewadze liczebnej w ilości samolotów, możemy sobie pozwolić na oparcie naszej ewentualnej obrony o samolot, którego utrzymanie w przyzwoitej kulturze technicznej będzie wymagało wiele godzin pracy – prawdopodobnie więcej niż potencjalnego przeciwnika, przy jednoczesnej redukcji ich liczby? Czy Amerykanie byliby wstanie odpowiednio szybko – procedury w Kongresie – a także czy posiadaliby w razie jakiegoś konfliktu zdolności do przerzucenia potrzebnych nam części do Polski? Czy „niewidzialność samolotu” nie jest przypadkiem rzeczą ważniejszą dla samolotów strony atakującej? Daje to element zaskoczenia. W przypadku strony broniącej się, agresor i tak zawsze spodziewa się odpowiedzi. I o zdolność odpowiedzi tu chyba chodzi przede wszystkim. Trzeba mieć wystarczającą ilość dobrych, a nie koniecznie najlepszych samolotów i być wstanie cały czas odpowiadać na każdym potencjalnym odcinku. (Czy się mylę?) Część powyższych ograniczeń posiadają też F-16. Np. konieczność operowania z nienagannych pasów startowych, które w takim razie stałyby się najpewniej pierwszym celem ewentualnego ataku jakiegokolwiek przeciwnika. Czy więc warto myśleć o zwiększaniu ilości tych statków powietrznych? A jeśli tak, to nowych czy używanych? Nowe byłyby na lata, używane z kolei pozwoliłyby nam przeczekać dekadę lub dwie, aż wykrystalizuje się kierunek rozwoju statków powietrznych – załogowe czy bezzałogowe – a konstrukcje takie jak F-35 zostaną dopracowane a konkurować z nimi będą także inni, np. koreański KF-X albo brytyjski Taranis. Wracając do uwarunkowań samolotów amerykańskich. Były one ponoć projektowane, przy założeniu, że operatorzy samolotów będą niepodzielnie panowali nad swoim terytorium, gwarantując zarazem bezpieczną bazę serwisową oraz nienagannie czyste pasy startowe. My nie możemy działać kierując się takim założeniem. Tak samo jak Szwedzi, którzy – znowu ponoć – projektując Gripena brali pod uwagę asymetrię swoich sił w stosunku do sił ZSRR i od razu kierowali się założeniem iż, samolot powinien operować z polowych lotnisk – np. klasy DOL. Czy te zdolności nadal posiadają wersje E/F? A jeśli tak, to czy nie są lepszym wyborem, nie ze względu na swoje parametry bojowe, ale ze względu na naszą geografię. Ponoć klasą samą w sobie, pod względem operowania ze słabo przygotowanych lotnisk są samoloty rosyjskie. Wiadomo, że z różnych powodów zakup rosyjskich samolotów dla polskich lotników nie będzie raczej obecnie rozważany. Ale może mimo tego warto wyjść „poza ramki”? W czasach gdy Państwa NATO zaczynają negocjować zakup broni Made in China, może i my powinniśmy o tym pomyśleć? Produkcja licencyjna J-11 lub J-10 w Polsce, wyposażonego w zachodnią awionikę i silniki (kiedyś mówiło się o przeniesieniu produkcji silników F-100 przy okazji offsetu za F-16, choć nie wiem ostatecznie na czym stanęło). Taki zakup na pewno miałby swoje ograniczenia. Wiązałby się np. z koniecznością poniesienia wszystkich kosztów integracji nowych rodzajów broni na takim samolocie. Dałby nam jednak nowe zdolności wytwórcze wraz z know-how i pozwolił / wymusił zakup większej ilości statków powietrznych. Pytanie tylko czy potrzebujemy większej ilości statków powietrznych i czy możemy je obronić przed atakiem wyprzedzającym z powietrza i z ziemi? A może należałoby zrobić podobnie jak Koreańczycy czy Japończycy. Kupić kilka piekielnie drogich F-35, a w ramach offsetu pozyskać technologię budowy pewnych elementów samolotów w technologii Stealth. Z racji iż, nie mamy doświadczenia w budowie tego typu samolotów, uprzednio porozumieć się np. ze szwedzkim SAAB-em i wraz z nim, budować szwedzko-polskiego następce Gripena? Wracając zaś na ziemię. W przypadku Eurofightera, ale i Rafale poza oceną czysto militarną trzeba się też zastanowić, czy w razie jakiegokolwiek konfliktu z Rosją, będziemy mogli liczyć na części zamienne i uzbrojenie do nich? Kraje Europy Zachodniej, co pokazuje sytuacja na Ukrainie, boją się bowiem jakiejkolwiek konfrontacji – nawet werbalnej – z Rosją. Moim zdaniem, te samoloty są więc obciążone wielkim ryzykiem politycznym. (Czy ktoś wie jakiego zaplecza technicznego potrzebują te samoloty na co dzień?) A może należy powiedzieć sobie jasno. Nasza geografia, każe nam zapomnieć o własnym lotnictwie? W końcu nasze terytorium może być zaatakowane przez rakiety i samoloty z kierunku: Kaliningradu, Białorusi, ale także z kierunku Bałtyku, a nawet z kierunku litewskiego i ukraińskiego. Ani litewska ani też ukraińska obrona przeciwrakietowa, czy przeciwlotnicza nie zagwarantują nam bowiem, że w razie jakiegoś konfliktu, ich przestrzeń powietrzna nie zostanie, nawet bez ich zgody, wykorzystana przeciw Polsce. Może więc gdy co najmniej połowa długości naszych granic może okazać się kierunkiem z którego – potencjalnie – może nadejść zmasowane uderzenie z powietrza, należy powiedzieć sobie jasno, że lotnictwo nie jest dla nas, gdyż nie jesteśmy wstanie obronić naszych baz lotniczych i lepiej inwestować w inne formy obrony? Wiem, że są to pytania laika, ale wiem też, że chyba tylko Defence24 jest w stanie odpowiedzieć na nie w sposób konkretny i spójny. Dlatego chciałem zapytać, czy byłaby szansa, aby ukazała się u Państwa podobna analiza, omawiająca, nie tylko osiągi maszyn i ich hardware, ale też inne uwarunkowania?
Qba
Kluczowy jest transfer technologii, produkcja w Polsce i niskie koszty eksploatacji.
racjus
Moim zdaniem zakup samolotów made in china, nie wchodzi w grę i to nie tylko ze względów geopolitycznych (czasami bzdurnych) ale też innego podejścia do kalkulacji strat. Jesteśmy państwem które ma jednego egzystencjalnego wroga i nie są nim goście w turbanach i z kałachami. Oznacza to że zwyczajnie nas nie stać na gorszy sprzęt (wiem że mamy SU-22 na stanie ale nie oszukujmy się że nawet ktoś do nich wsiądzie w razie konfliktu). Wyszkolenie pilota jest drogie i nie możemy sobie pozwolić na taktykę "zalania" przeciwnika ilością. Zatem musimy mieć siły lepsze jakościowo. Co do samolotów 5 generacji w naszym kontekście są to niestety rozważania czysto teoretyczne. Sama flota myśliwców 5 generacji nie ma sensu, ze względu na koszty i przytoczone przez ciebie ograniczenia. Jednak w połączeniu z samolotami 4,5 generacji jest to rozwiązanie znacznie lepsze. Przekładając na naszą sytuacje, 16 F-35 do 2035 do naszych F-16 wydaje się logicznym rozwiązaniem. Natomiast na większą ich ilość raz że nas nie będzie stać a dwa że sama flota F-35 ma mniejszą wartość niż kombinacja F-35 i F-16. Co do pytania czy lotnictwo w naszej sytuacji geopolitycznej ma sens. Moim zdaniem ma, co nie zmienia faktu, że są to rozważania jałowe. Kupiliśmy 48 F-16, infrastrukturę do nich, uzbrojenie i wyszkoliliśmy pilotów. Wydaliśmy na to kupę kasy i teraz już nie możemy się wycofać. Czy trzeba było zacząć od OPL, pewnie tak, ale zrobiono inaczej więc zostaje nam dokupić jak najszybciej OPL i modlić się aby nic się nie zaczęło zanim tego nie zrobimy.
Grunaldi
Edit: Jeśli już nas przyciśnie do kupowania to niech będzie to eskadra Gripenów - powinny się uzupełniać z Jastrzębiami. Cięższe efy do rajdów na cele w Obwodzie, lżejsze Gripeny do walk powietrznych nad Polską. Gripeny mogą nawet ochraniać grupy uderzeniowe złożone z F16
Qba
Eskadra to za mało, lepiej 48-64 z transferem technologii i produkcją u nas
Taki jeden z wioski
Grunaldi poruszyłeś bardzo ważny temat. Niby samoloty są dziś wielozadaniowe, ale w praktyce, jeśli będziesz miał pociąć mięso na steki, i będziesz miał do wyboru wielozadaniowy scyzoryk, albo porządny nóż kuchenny, to prawdopodobnie wybierzesz nóż kuchenny. Gripeny to bodaj najmniejsze dostępne dziś na rynku samoloty myśliwskie/wielozadaniowe. Układ kaczki daje im bardzo dobrą manewrowość, ponadto wersja E może przegonić dźwięk. Taki samolot świetnie nadałby się do zabezpieczania przestrzeni powietrznej nad Polską, a w szczególnych warunkach mógłby spełniać również inne - wielozadaniowe misje. Gdybyśmy kupili 24-48 takich samolotów - oczywiście po zbudowaniu obrony powietrznej, bo wcześniej nie ma to najmniejszego sensu, to mielibyśmy niezły i dość tani początek. Zakup Gripena ma pewien sens. Otóż Polska powinna mieć lepszą świadomość sytuacyjną. Powinniśmy więc mieć minimum 2 a może i więcej samolotów takich jak Saab 340 AEW&C Erieye (bo na AWACSy nas po prostu nie stać). Pamiętajmy, że samoloty bywają serwisowane, muszą tankować itp. więc powinno być ich tyle, aby w przypadku ewentualnego zagrożenia, zawsze był jakiś w powietrzu. Kupując pakiet moglibyśmy inaczej negocjować cenę. F-16 to niestety nie są ciężkie maszyny. Były budowane jako lekkie myśliwce. Oczywiście nowa awionika i nowe silniki pozwoliły im pełnić nowe zadania, ale to nadal scyzoryk a nie ciężki nóż kuchenny. Dlatego prawdopodobnie przydałyby się nam samolotu pokroju Su-27. Chyba najlepiej byłoby spróbować kupić od amerykanów używane F-18E/F. Wiem, że są różne opinie na temat tych samolotów, ale prawda jest taka, że są one na wyposażeniu najważniejszej amerykańskiej formacji wojskowej, czyli US NAVY, co gwarantuje, że jeszcze przez lata będą środki na integrację z nimi nowych rodzajów broni i sprzętu. Co więcej kupując F-18 E/F może moglibyśmy pozyskać też z 1-2 nowe F-18G! Później możnaby pomyśleć o zakupie 24-48 używanych F-16. Oczywiście możnaby wszystkie upgradować do jednej wersji, ale możnaby też pewną ich ilość przeznaczyć do celów szturmowych. Dałoby to Polsce czas, na przeczekanie wstępnych faz rozwojów samolotów V generacji, a może i doczekanie się VI. (Ponoć Amerykanie już nad nimi pracują.) Co o tym myślicie?
alinana
polska powinna dokupic z 50 nowych f16v
Qba
Bezsensowny pomysł by pakować się w przestarzały samolot bez transferu technologii
ObywatelRP
W tej chwili konieczne jest wzmocnienie potencjału bojowego wojsk lotniczych. Można to zrobić albo poprzez zakup nowych maszyn, albo używanych. W pierwszym przypadku logiczny byłby zakup kolejnych 48 sztuk F-16V, bo uprościło by to logistykę. Warunek - pełny serwis w WZL nr 2 w Bydgoszczy i zapas części,w tym silników. Drugie wyjście to pozyskanie od US AF używanych 50 sztuk F-16C/D block 30/32 i zmodernizowanie ich, albo zakup poprzez EDA około 30-36 sztuk EF-2000, które są do kupienia od Hiszpanów czy Brytyjczyków. Wtedy zyskany maszyny przewagi powietrznej w miejsce MIG-29 i Su-22. Komplikuje to logistykę, ale znacząco wzmacnia potencjał.
Qba
Jedną z opcji jest kupno Gripenów E
Tom
Jedyna sensowna rzecz jaką możemy zrobić to zakupić pilnie jeden dywizjon (16 sztuk) F-16V w miejsce SU-22 i doposażać Migi w oczekiwaniu aż miną choroby wieku dziecięcego F-35. Wówczas zakupić dwie eskadry ( mogą być małe to znaczy po 12 sztuk). W tak zwanym międzyczasie myśleć o zmodernizowanie naszych F-16 do standardu V. To jest to co możemy zrobić realnie biorąc pod uwagę realia budżetowe. To można zrobić tylko trzeba działać. Natomiast w naszym wykonaniu wszystko wygląda tak że przez kolkanaście lat nie robi się nic a gdy się już wali i pali to wtedy jest płacz że potrzebujemy dziesiątek miliardów złotych a przecież my nie mamy pieniędzy. Taki polski standard. Pieniądze są panowie w MON tylko trzeba planować z wyprzedzeniem i trzymać się harmonogramu. Jako przykład podam że w ostatnich 8 latach MON zwrócił do MF ok. 10 miliardów złotych nie wykorzystanych środków. Za to można było kupić np. 3 eskadry F-16 C/D52+ albo np. 3 okręty podwodne z AIP np. Scorpene wyposażone w rakiety manewrujące z pełną jednostką ognia. Oczywiście nie zrobiono nic.
Arek
A ja uważam, że te małe eskadry F-35 powinny liczyć po pięć i pół sztuki
Qba
Sensowniejsze jest kupno Gripenów E z produkcją w Polsce
zorgis
Najlepszą opcją byłby leasing Gripenów ( po wycofaniu Su22 i MiG-ów 29 ) do czasu osiągnięcia jako takiej stabilności budżetowej umożliwiającej zakup F-35.
Qba
Taniej wyjdzie kupić nowe Gripeny E z transferem technologii
xyz407
Kupić 48 szt F-16 z nowym radarem AESA oraz wynegocjować jak największy pakiet obsługi remontowo-eksploatacyjnej w kraju. Realizować strategie efekt-koszt, a nie bujać w obłokach. No i koniecznie jeszcze jedno lotnisko dla tych samolotów np. na Dolnym Śląsku bo obecna koncentracja najlepszego sprzętu to głupota.
Qba
Kompletny bezsens pakować się w kolejne F-16 bez transferu technologii. Już lepiej kupić Gripeny E z produkcją w Polsce.
Grunaldi
F16 do modernizacji, MiGi w dobrym stanie do tanich a efektownych modernizacji (jeśli są możliwe), Su 22 - do ćwiczeń. Przede wszystkim OPL - musimy coś wymyślić na Iskandery...
xxz
"jak trzy eskadry maszyn mają skutecznie realizować wszystkie te zadania, związane z obrona powietrzną, wsparciem sił naziemnych, zwalczaniem środków obrony przeciwlotniczej a nawet okrętów przeciwnika oraz prowadzić uderzenia na ważne cele taktyczne i strategiczne z użyciem pocisków JASSM?" Amerykańskie F/A-18 (w zbliżonej ilości na pokładzie każdego lotniskowca) jakoś to wszystko łączyć mogą, więc w czym tkwi problem? Za mało pilotów? Niewystarczająca jakość szkolenia? Bo w moim odczuciu problem wydaje się być sztuczny... Może należy Polskę traktować jako taki właśnie "niezatapialny lotniskowiec";-)
Obywatel RP
Nie chodzi o szerokość wachlarza zadań a o ilość zadań przypadającą na jeden samolot w przypadku ewentualnego konfliktu. Amerykańskie lotniskowce wykorzystywane są do działań raczej asymetrycznych. Lotnictwo USA operujące z lotniskowców wkracza zazwyczaj do akcji po kilkudniowym ostrzale rakietowym. Co więcej, USA starają się mieć zazwyczaj w danym regionie, poza lotniskowcami, także jakieś stałe bazy, z których również operują - bazy we Włoszech w czasie wojny w Jugosławii, bazy w Arabii Saudyjskiej w czasie wojen irackich itp. Czy wyobrażasz sobie drogi xxz, że amerykanie dokonują uderzenia na Rosję dysponując ca. 40-50 samolotami operującymi z jednego lotniskowca? Czy według Ciebie mieliby jakiekolwiek szanse osiągnąć coś więcej niż tylko "wkurzyć niedźwiedzia"? Nie chodzi bowiem oto co te samoloty mogą robić, ale ile samolotów może w jednym momencie wykonywać poszczególne zadania. Nie bez znaczenia jest też fakt, że po pewnym czasie, trzeba poddać je przeglądom i jeśli nie dysponujesz dodatkowymi statkami powietrznymi, które je zastąpią, to zostaniesz zupełnie bez lotnictwa. No chyba, że od początku operujesz tylko 25-30 samolotami, a resztę trzymasz na później.
Tomahawk
Co mogą te F/A-18? Nie przypominam sobie, zeby jakikolwiek lotniskowiec USA od czasu II w.ś. musial odpierac zmasowane ataki nieprzyjaciela. A wlasnie w takich okolicznosciach beda musialy operowac nasze maszyny. Nadal to postawione pytanie przez autora artykulu wydaje ci sie bezsensowne?! Bo mi jakos nie.
rcicho
Po pierwsze o zakupach nowych samolotów pomyśleć dopiero gdy zmodernizuje się obronę plot która będzie chroniła bazy lotnicze. Bez niej to wydawanie w błoto pieniędzy. System NAREW to absolutny priorytet. Gdy w końcu ją zmodernizujemy to wiadome będzie co jest wart F-35 bo dziś to raczej jedna wielka niewiadoma. Są bardzo poważne zastrzeżenia wobec tej maszyny jak mała ilość zabieranego uzbrojenia ograniczona wielkością luku na uzbrojenie. Zasięg tez móglby byc wiekszy. Nie wiadomo też jak jego właściwości trudnowykrywalności wobec najnowszych rosyjskich radarów. Są jeszcze całkiem dobre Rafale oraz Eurofigher ale są one piekielnie drogie. Gripen E nieco tańszy ale też gorszy pod wieloma względami. Na obecną chwilę to pomyśleć o nowych DOLach, dokupić uzbrojenie do F-16 w tym rakiety przeciwradarowe i przeciwokrętowe. Zabezpieczyć też lotniska przed atakiem lotniczo-rakietowym. M-346 Master bym nie ruszał bo to namiastka samolotu a do szkolenia się nadaje bardzo dobrze.