Witold Janczys: Obecnie obserwujemy "zamrożenie" konfliktu w Donbasie, ale w Doniecku, Ługańsku i na Krymie nadal są obecne rosyjskie wojska. Czy widzi Pan zagrożenie ekspansją wojsk rosyjskich na Ukrainie, czy też raczej Kreml pozostanie na obecnych pozycjach?


Paweł Felenghauer: Do lata, pewnie, na Donbasie nic się nie będzie działo. Wiosna jest najmniej odpowiednią porą na kampanię wojskową. Rosyjska armia na Krymie to pistolet wycelowany wcale nie w kierunku Ukrainy, a w kierunku Turcji i cieśninę Bosforską. Strategiczne cele Kremla na Ukrainie nie zmieniły się i pewnie w najbliższym czasie się nie zmienią. Moskwa jest przekonana, że Ukraina należy do Rosji. Przez przypadek została sztucznie oderwana od Rosji, więc zdaniem Kremla należy to naprawić, – czyli przeznaczeniem Ukrainy jest powrót do Rosji. W najgorszym wypadku może zostać rosyjskim protektoratem, tak jak np. Czeczenia. Kreml absolutnie nie zgadza się z tym, że Kijów próbuje zmierzać w kierunku Europy. Właśnie z tego powodu w Moskwie się cieszą z każdej porażki Kijowa w Europie, raz po raz powtarza się: w Europie was NIKT nie chce, wasze miejsce przy naszym strzemieniu.
Kreml powstrzymuje się od podjęcia militarnych działań na Ukrainie również z tego powodu, że obecnie Kijów jest pogrążony w politycznym kryzysie. Moskwa cierpliwie czeka.

Czy Pana zdaniem, może tak się wydarzyć, że Ukraińcy rozczarowani postawą Europy znów wrócą twarzą do Rosji?

Właśnie na to mają nadzieję w Moskwie. Czy do tego dojdzie – nie wiem. Korupcja na Ukrainie, którą obecnie wytyka Kijowowi Unia Europejska, jest pochodną rewolucji. Zresztą tak to już jest, że każdej rewolucji, poczynając od francuskiej i meksykańskiej i kończąc na sowieckiej, październikowej, towarzyszy wybuch korupcji i chaosu. Korupcja jednak nie przeszkadza powstaniu nowego narodu. Jeżeli na Ukrainie rzeczywiście powstaje dziś nowy naród, to Kijów nie wróci do Rosji. Jeżeli Ukraińcom się nie uda, nadzieje Moskwy mogą się zmaterializować.

NATO wdraża pewne środki wzmocnienia zdolności obronnej, zarówno obecności wojskowej w Europie Środkowej, jak i gotowości sił reagowania. Czy uważa Pan, że te kroki są wystarczające? Jak może na nie zareagować Moskwa?

Jak na razie - więcej planów niż działań. Kreml będzie uważnie obserwował to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, gdzie rozkręca się kampania wyborcza. W Rosji chcą wiedzieć, jaka będzie polityka przyszłej administracji prezydenckiej. Co prawda, wcale to nie przeszkodzi w realizacji decyzji, którą Kreml już przyjął: trzeba gromadzić więcej wojsk w kierunku zachodnim. W czasie Zimnej Wojny sytuacja była o wiele gorsza. Mieliśmy podzieloną Europę. Po stronie NATO i następnie Układu Warszawskiego stacjonowały armie pancerne, gotowe do uderzenia. Dziś takiej koncentracji wojsk nie ma.
Moim zdaniem, problemy mogą wyniknąć z reakcji NATO na działania Rosji i z odpowiedzi Rosji na działania NATO. Na terytoriach krajów członkowskich Sojuszu u granic Rosji pojawią się bazy Sojuszu, Kreml natychmiast zwiększy liczbę swoich jednostek w tamtym kierunku. W pewnym momencie może dojść do tego, że generałowie tak nasi, jak i Sojuszu, będą się domagać od polityków, aby ci zgodzili się uderzyć, zanim to zrobi przeciwnik. Na przykład: „jak nie uderzymy pierwsi, to Ruscy będą w Rydze i Tallinie”, albo „jak nie uderzymy pierwsi, to Amerykanie będą u naszych bram”.
Mamy więc tu paradoks: póki jednostek Sojuszu w krajach bałtyckich jest mało, Kreml czuje się bezpieczny, im więcej żołnierzy NATO będzie stacjonowało na terenie tych krajów, aby zapewnić im bezpieczeństwo, tym więcej Moskwa będzie skłonna do prewencyjnej agresji.

Czytaj też: Ekspert: Rosyjska polityka wobec NATO "obliczona na lata". Zachód nie może tracić czujności.

Jakie inne działania powinny, według Pana, podejmować państwa NATO, aby zabezpieczyć się przed potencjalną agresją ze strony Rosji?

Przede wszystkim należy zacząć od tego, aby lepiej zdefiniować, czego chce Rosja. Trzeba zrozumieć, że konflikt pomiędzy Moskwą a Zachodem na dzień dzisiejszy jest nie do rozwiązania. Podobnie jak nie dało się go rozwiązać w czasach Zimnej Wojny. Dowolne stosunki z Kremlem obecnie trzeba budować na zasadach pokojowej współpracy. Przede wszystkim rozmawiać, ustalić szczegóły działań polityków i wojskowych, unikać konfrontacji z Rosją, która może się zakończyć wojną w Europie. Jej groźba jest, moim zdaniem, bardzo poważna. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że dogadać się z Rosją we wszystkich sprawach chyba się nie da. Dlaczego? Kreml chciałby powtórki nowej Jałty, podziału stref wpływu. Politykom z Zachodu to się nie mieści w głowie. Uważam, że podczas pierwszej Jałty, gdzie na konferencji spotkali się Stalin, Churchill i Roosevelt, łatwiej było im dojść do kompromisu niż Putinowi z Angelą Merkel. Churchill i Roosevelt byli imperialistami, rozumieli zasadę podziału stref wpływu. Ówcześni przywódcy Zachodu mogli się kłócić i dyskutować ze Stalinem, co do obszarów wpływów ich krajów i ZSRR, ale nikt z nich nie mówił, że niczego nie trzeba dzielić. Dzisiaj… Zachodni politycy ze zdziwieniem mówią: „mamy oddać Ukrainę Rosji, a co ze zdaniem samych Ukraińców?!”. Tymczasem dla imperialistów zdanie Ukraińców nie ma wielkiego znaczenia.

Pewnie może, ale rosyjska armia przygotowuje się do wojny jutro, a nie dziś. Przygotowujemy się do wojny po 2025 roku. Zdaniem rosyjskich analityków wojskowych po 2030 roku na świecie zabraknie surowców. Na skutek tego rozpocznie się szereg większych i mniejszych konfliktów. Rosja znajdzie się w otoczeniu krajów, które będą potrzebowały jej zasobów energetycznych i innych surowców. Czyli co? Trzeba się zbroić i czekać. Obecnie trwa modernizacja armii, która według prezydenta Władimira Putina jest absolutnym priorytetem. Nawet teraz, gdy pieniędzy nie ma, budżet świeci pustkami – ten program jest finansowany w pełnym wymiarze. Może się jednak okazać, że modernizacja okaże się niewypałem. Zakładaliśmy, że skorzystamy z zachodnich technologii, ale z powodu sankcji te plany mogą okazać się niemożliwe do zrealizowania. Właśnie dlatego Kreml jest skłonny do rozmów, do kompromisów. Ot, chociażby Syria, na jej przykładzie próbujemy udowodnić Stanom Zjednoczonym, że potrzeba zgody pomiędzy dwoma mocarstwami. Moskwa i Waszyngton decydują, a pozostałe mają słuchać rozkazów - taka jest wizja świata według Putina. Podobna wizja nie budzi entuzjazmu nie tylko wśród sojuszników Stanów Zjednoczonych, ale również i naszych. Iranowi niezbyt się podoba, że Rosja prowadzi rozmowy za jego plecami z Amerykanami. Tak czy inaczej, starania naszych dyplomatów mają nie tylko pokazać Stanom, że trzeba podzielić świat według stref wpływów, ale demonstrują, że Kreml jest światowym mocarstwem.

Jak Rosja może odpowiedzieć na ustalenia szczytu NATO w Warszawie, jeśli będą one oznaczać znaczące wzmocnienie obecności wojskowej w stosunku do stanu obecnego (decyzje ze szczytu w Newport)?

Moskwę denerwuje pomysł budowy antyrakietowej bazy Sojuszu w Polsce, ale z tego co wiem, jest to na razie tylko koncepcja. Bardziej Kreml irytuje baza NATO w Rumunii, chociażby z tego powodu, że już wkrótce ma rozpocząć swoją działalność. Moim zdaniem jednak, podobnie jak w wypadku Ukrainy, nasi będą czekać na wynik wyborów prezydenckich w USA. Tak czy inaczej na Kremlu są przekonani, że NATO dostosuje się do rozkazów z Białego Domu. Jeden z kandydatów, Donald Trump, w ogóle zapowiada, że gdy zostanie prezydentem, to Stany wyjdą z NATO. Marzenie Moskwy.

To wizja, w której Europa korzysta z zasobów Rosji i „zamraża” sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Rosja natomiast otrzymuje europejskie technologie, inwestycje. Moskwa nawet zgodziłaby się pewnie na to, żeby Europa zachowała swoje demokratyczne wartości. W zamian za jeden, jedyny drobiazg – strategiczny sojusz z Rosją, a nie Stanami. Nasi politycy i dyplomaci ciągle powtarzają, że Rosja i Europa są połączeni wspólnym losem, mówią, że nasze interesy są zbieżne.

Podczas szczytu NATO w Warszawie mogą decydować, o czym tylko chcą. Tak naprawdę o wszystkim zadecydują wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych. Co do Europy… Kreml ciągle ma nadzieję, że władzę w Europie obejmą rozsądni ludzie, którzy będą potrafili zadbać o interesy swoich krajów. Zresztą, zdaniem Moskwy, obecni europejscy politycy i liderzy są niczym żebracy - mają śmieszny kapitał finansowy i chcą decydować i rządzić.

Czytaj też: Rosja chce zastraszyć Zachód, ale przesunięcie NATO na wschód jest faktem [KOMENTARZ].

Wspominał Pan wielokrotnie o możliwości użycia przez Rosję broni jądrowej. Co mogłoby skłonić Moskwę do takiego kroku, i jak należałoby temu zapobiec?

Nasi wojskowi są przekonani, że celem baz w Polsce i Rumunii jest atak na Rosję i likwidacja Putina. Rakiety z bazy w Polsce mają uderzyć w Moskwę, z Rumunii trafić w ośrodek w Soczi, gdzie odpoczywa Władimir Putin. Rosyjscy generałowie uważają, że rakiety z baz w Polsce i Rumunii będą uzbrojone w głowice jądrowe… tak samo jak nasze, wycelowane w Stany. Dlatego muszą zniszczyć te bazy, zanim ich załogi zdołają wystrzelić chociaż jedną, jedyną rakietę. Z Polską mają łatwiej, baza NATO w Polsce jest w zasięgu wyrzutni Iskander z obwodu kaliningradzkiego. Wyrzutnie są mobilne, do Królewca przetransportować je łatwo. Uderzenie w bazę Sojuszu w Rumunii jest bardziej skomplikowane, ale teraz mamy Krym. Iskandery, jeżeli zajdzie taka potrzeba, mogą uderzyć w rumuńską bazę z Krymu.

Jak Pan ocenia decyzje podejmowane po wybuchu wojny na Ukrainie przez Unię Europejską? Z jednej strony wprowadzenie sankcji zostało opóźnione, z drugiej - nadal są utrzymywane, choć wielu wieszczyło ich zniesienie jeszcze w ubiegłym roku.

Rosja nie spodziewała się aż tak ostrej odpowiedzi Unii. Przecież Putin wówczas oświadczył, że nie mamy żadnych agresywnych zamiarów wobec Europy.

Jaką rolę Rosja odgrywa w kryzysie migracyjnym? Czy może odnosić korzyści z obecnej sytuacji na Bliskim Wschodzie?

To prawda, że Moskwa wykorzystuje do swoich celów kryzys uchodźczy, ale to nie my zagoniliśmy miliony uchodźców do Turcji. Rola Rosji jest wyolbrzymiana. Wcale nie my staliśmy u źródeł rewolucji w Syrii i Libii, jednak skoro nadarzyła się taka okazja, to Kreml dokłada wszelkich starań, aby wycisnąć z tej sytuacji wszystko, co się tylko da.  

Co Moskwa zyskała angażując się w Syrii, a czego nie zdołano - z jej punktu widzenia - osiągnąć?

Podstawowym celem Rosji w Syrii jest wcale nie walka z terrorystami, ale utrzymanie u władzy prezydenta Asada. Ten cel udało się osiągnąć.

Władimir Putin jednak oświadczył, że rosyjska armia się wycofuje z Syrii.

Tak naprawdę nikt nigdzie się nie wycofał. Nasi żołnierze nadal tam są, w najlepszym wypadku do Rosji wróciło około 10 proc. wojskowych zaangażowanych w tą misję. Wycofano ileś tam bombowców i myśliwców z ich pilotami, wycofano personel ich obsługujący i tyle. Kto pozostał? Wszyscy. Żołnierze jednostek specjalnych, jednostki obrony przeciwlotniczej, ochotnicy i wielu, wielu innych. Podsumowując: wycofaliśmy część lotnictwa, a w świat poszła informacja, że opuszczamy Syrię.

Czytaj też: Manewr Putina - Jak "wyjść" z Syrii pozostawiając wojska?

Czyli Rosja znowu wraca na Bliski Wschód?

Dokładnie tak. Wygląda na to, że Amerykanie powoli stamtąd się wycofują, więc Rosja zamierza zająć ich miejsce. Kreml zamierza zmontować potężną koalicję w tamtym regionie. W jej skład mają wejść: Iran, szyicki Irak oraz Syria. Moskwa chciałaby kontrolować Zatokę Perską i mieć wpływ na kraje wydobywające ropę w tamtym regionie. Baza w Syrii ma nie tylko pomóc Asadowi utrzymać się przy władzy, ale również ma zapewnić przewagę Moskwie w czasie przyszłych konfliktów wojennych o zasoby. Najlepszym argumentem w rozmowach z kartelem krajów wydobywających ropę w tamtym regionie jest obecność naszych wojskowych. Kolejnym ogniwem naszej polityki na Bliskim Wschodzie jest sojusz z Izraelem. Zanim Kreml rozpoczął na wielką skalę działalność w Syrii, udało nam się zapewnić poparcie Tel Awiwu. Faktem jest, że gdy Stany Zjednoczone i Unia wprowadziły sankcje wymierzone w Rosję - Izrael do nich się nie przyłączył. Kontynuujemy naukowo-techniczną i gospodarczą współpracę.

Jakie widzi Pan największe zagrożenie ze strony Rosji dla państw Europy Środkowo-Wschodniej? Czy jest to agresja militarna, czy też lobbing lub szantaż energetyczny?

Kreml wykorzystuje wszystko, co się tylko da. Tak na przykład w Europie za swoich naturalnych sojuszników Kreml uważa ruchy narodowościowe, ultra nacjonalistyczne. Czy je finansujemy? Ależ tak.

Czy Moskwa będzie gotowa do ustępstw na Ukrainie w celu zniesienia sankcji?

Na takie, jakie wolałby Zachód, nie. Moskwa nie zamierza rezygnować ani z Krymu, ani w pełni realizować ustaleń porozumienia w Mińsku. Kijów może sobie pomarzyć o tym, że Moskwa przekaże ukraińskim wojskowym kontrolę nad granicą Donbasu i Rosji. Kreml natomiast jest gotów na ustępstwa w innych, mniej zasadniczych sprawach. Zgodzi się na to, że np. Wilno czy Warszawa są w zachodniej strefie wpływów, ale w zamian będzie potrzebował Kijowa albo Kiszyniowa.

Co Pan sądzi na temat konfliktu w Górnym Karabachu, pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem, który znowu wszedł w fazę walk?

Walki rozpoczęły się z powodu wewnętrznych kłopotów w Armenii i Azerbejdżanie. Azerbejdżan jest pogrążony w gospodarczo-finansowym kryzysie z powodu spadku cen ropy na światowych rynkach. Manat - narodowa waluta tego kraju - mocno straciła na wartości. W Armenii również niezbyt dobrze się dzieje w gospodarce. Na skutek tego rząd nie cieszy się zbytnią popularnością. Rządy obu krajów potrzebowały małej, zwycięskiej wojny. Pierwszą rundę konfliktu wygrał Azerbejdżan, który kupując broń w Rosji i Izraelu zmodernizował armię. Moim zdaniem konflikt ten wkrótce wygaśnie, ponieważ, jak już wspomniałem, Erywań i Baku wolą małą wojnę, aby wzmocnić morale w Armenii i Azerbejdżanie. Duża wojna nie jest im potrzebna.

Wygląda, że stare, „zamrożone” konflikty znowu są sztucznie odgrzewane. Wczoraj był Nagórny Karabach, jutro Naddniestrze albo kraje bałkańskie? 

W Naddniestrzu, z tego co wiem, nikt nie pali się do walki, ani armia Naddniestrza ani Mołdawii nie są przygotowane do ofensywnych działań wojennych. Z kolei nasz kontyngent wojskowy w Naddniestrzu nie posiada ani lotnictwa, ani czołgów. Kraje bałkańskie… nie wydaje mi się, żeby teraz tam mogło dojść do jakichś konfliktów.

Czy pana zdaniem groźba wojny jądrowej w Europie jest realna?

Dowolna wojna regionalna w Europie łatwo może się stać wojną jądrową. Symulacje konfliktu Rosja – NATO wykonane przez analityków Sztabu Generalnego wykazują, że wojnę konwencjonalną z Sojuszem przegramy. Czyli pozostaje nam opcja taktycznego uderzenia atomowego na cele w Europie tak, aby przeciwnicy zrozumieli, że żarty się skończyły i trzeba rozmawiać. Prawdopodobnie nasi wojskowi do tego celu użyją pocisków manewrujących, które testowaliśmy w Syrii. Natomiast z balistycznych rakiet w razie potrzeby Kreml zrobi pożytek wobec Stanów Zjednoczonych.  

Takim celem może stać się Wilno, Warszawa czy Berlin?

Cele zawierają plany operacyjne, o których nic nie wiem. Zresztą, nawet gdybym wiedział i tak nie mógłbym komentować, ponieważ byłaby to zdrada. Mogę tylko dodać, że cele mogą być różne np.: bazy wojskowe czy infrastruktura militarna.

Dziękuję za rozmowę.