Czołgiem! W tym odcinku Damian Ratka i Antoni Walkowski rozmawiają o zakupach nowych czołgów podstawowych M1 Abrams i K2 Black Panther dla Sił Zbrojnych RP. Iloma wozami będzie dysponowało Wojsko Polskie w perspektywie nieco ponad dekady?
Panowie, wszystko OK, ale z tą wymianą turbin gazowych AGT1500 na diesle w istniejących maszynach, to raczej nie jest gra warta świeczki. Turbiny wcale nie są aż tak paliwożerne, albo inaczej, diesle aż tak oszczędne, w warunkach bojowych, gdzie silniki eksploatuje się w górnych zakresach mocy. Porównanie spalania na jednostkę mocy (SFC) wcale tak źle nie wygląda. Diesel MTU Ka-501 w górnych zakresach mocy pali 250g na kWh, turbina AGT1500 po modernizacji TIGER spala ok 300 g/kWh. To zaledwie 20% więcej, więc nie ma się o co bić, zwłaszcza zważywszy na dużo korzystniejszy przebieg momentu obrotowego dla turbiny. Owszem, hybryda może temu zaradzić, wprowadzając dodatkowy boost od silnika elektrycznego, ale ten będzie potrzebował ciężkich baterii, aby działać, Do turbin co jakiś czas dodaje się oprogramowanie, poprawiające charakterystykę spalania, tutaj jest jeszcze sporo do zrobienia.
Chyżwar
@Al.S. Dodajmy, że żaden użytkownik M1 nie zdecydował się na MTU, choć jest taka możliwość. To chyba o czymś świadczy? Czyż nie?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ukraina wycofała Abramsy z frontu po stracie 5 przez drony. AP na podstawie źródeł w Pentagonie dowiedziała się, że Abramsy są wrażliwe na ataki dronów. Przy czym doposażenie w systemy obrony aktywnej uważa się za nieperspektywiczne ze względu większy koszt takiego systemu, niż koszt dodatkowych dronów do saturacyjnego ataku przełamującego ten system. Ogólnie mówi się, że potrzeba zupełnie nowej taktyki użycia. Ja od dłuższego czasu tłumaczę jak dzieciom na portalu, że ogień bezpośredni czołgu w Ukrainie wymarł, jedyne skuteczne użycie w wojnie pełnoskalowej to pozahoryzontalna projekcja siły - i to precyzyjna - pozycjonowana real-time dronami.
Chyżwar
Nie pięciu a czterech + jeden wóz torujący. I nie od dronów. Dronem oberwał w niszę wieży jeden Abrams. Panele wydmuchowe zadziałały. Amunicja fuknęła na zewnątrz. Pojazd mógł się ewakuować, ale załoga wolała zwiać i zaraportować, że czołg został zniszczony debilnym dronem FPV. Tymczasem prawda jest taka, że opuszczony wóz załatwiły ruskie PPK.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
kukurydza - co z tego, że M1A2 SEP V3 ma terminal BMS? - skoro armata ma za małą elewację do ognia pośredniego dalekiego zasięgu [bo czołg III generacji - nie tylko Abrams - jest specjalizowany do ognia dohoryzontalnego], jak nie ma SKO do ognia pośredniego dalekiego zasięgu, wreszcie nie ma amunicji precyzyjnej koniecznej dla skutecznego ognia na tym dystansie. Każdy Krab z precyzyjnym Szczerbcem wpięty sieciocentrycznie w dronowe rozpoznanie i pozycjonowanie laserowe [np. NASZYM LPD-A - można posadowić na NASZYM dronie HAASTA] - deklasuje Abramsa na WSPÓŁCZESNYM PEŁNOSKALOWYM teatrze wojny ery RMA. Nawet Rak 120 mm ze Szczerbcem deklasuje realnymi zdolnościami Abramsa M1A2 SEP v3 - i na TYCH systemach=NASZYCH systemach się skupiajmy
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Co to znaczy "K2PL MUSI być produkowany w Polsce"? NIE MUSI - K2PL to projekt SZKODLIWY - bo BEZUŻYTECZNY na NASZYM teatrze wojny, zaś środki finansowe i zasoby produkcyjne - zamiast na K2PL - winny być przeznaczone do masowej produkcji Borsuka, Kraba i Raka-G, a potem ciężkiego BWP. Oraz na WIELOSERYJNĄ produkcję NASZEGO precyzyjnego Szczerbca 155 mm dla Kraba i 120 mm dla Raka. Oraz - dla dopięcia sieciocentryczności real-time, do WIELKOSERYJNEJ produkcji dronów - nie tylko rozpoznawczych - ale także przenoszących nasz lekki pozycjoner laserowy LPD-A [4,5 kg] dla Szczerbca i dla Pirata - który to LPD-A można od ręki umieścić na dronie HAASTA - a przy okazji dodać mu po 2 kppanc Pirat. Gdzie Pirat - zwłaszcza na dronach - też winien być produkowany WIELKOSERYJNIE.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W obu wojnach w Zatoce BWP Bradley swoimi dość słabymi TOW zniszczyły WIĘCEJ czołgów irackich niż Abramsy. Na NASZYM teatrze wojny - gdzie absolutnym królem pola walki jest precyzyjna pozahoryzontalna projekcja siły artylerii lufowej i rakietowej [w tym kppanc - z najskutecznnieszymi pozahoryzonalnymi kppnc "fire-and-forget"] oraz dronów przełamujących - czołg z armatą i SKO i amunicją [i pancerzem] wyspecjalizowanymi do działań i ognia dohoryzontalnego - jest PRZESTARZAŁY. Zakup licencji K2PL i produkcja w polskim przemyśle 820 K2PL [pewnie REALNIE wyjdzie, że najwyżej 400] jest KRYTYCZNIE SZKODLIWYM marnowaniem pieniędzy i zasobów, potrzebujemy je na wielkoseryjną produkcję Borsuka z jego wersjami, na gąsienicowego Raka, na Kraba, a potem na cieżkiego BWP. ELEMENTARNA organizacja finansów [a wyszło, że BRAKUJE 500 mld zł] WYMUSZA skasowanie ASAP K2PL i natychmiast przekierować finanse i zasoby produkcyjnie PRIORYTETOWO na Borsuka z wersjami, Raka-G, Kraba, ciężkiego BWP.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Dlatego właśnie - na podstawie doświadczeń z Ukrainy - czołg MGCS ma wymóg rozpoznania przeciwnika min 10 km, a zniszczenia min 8 km. Generalnie nie da się tego zrobić [rozpoznanie] bez DRONÓW wpiętych real-time sieciocentrycznie z takim "czołgiem" [moim zdaniem to już artyleria samobieżna], a celny ogień POZAHORYZONTALNY wymaga amunicji precyzyjnej. No i wobec dominacji ataku z góry różnych efektorów - nowy "czołg" musi mieć pancerz pasywny/reaktywny/aktywny na taki ogień od góry. W sumie ideałem nowego czołgu do wojny w Europie przeciw Rosji - jest wyjściowo Krab z amunicją precyzyjną spięty sieciocentrycznie z dronami rozpoznania i dronami pozycjonowania [np. laserowego]. Nawet kołowy RAK z amunicją precyzyjną i spięty real-time z dronami - spełnia wymagania MGCS - a najnowsze L2-K2-M1 - NIE SPEŁNIAJĄ.
kukurydza
Spełniają, wszystkie M1A2SEPv3 mają terminal BMS (podpowiem nie-ignorantom, nazwa zaczyna się na S... i zna ją każdy mundurowy który służył Jeżeli gestor czołgu operuje nim jak należy, zgodnie z taktyką do której ten wóz stworzono, problemu nie ma. Jeżeli tego nie robi, zamiast tego usiłując używać czołgów jako "elementu wsparcia psychicznego" pt. "paczajcie mamy Abramsa", to kończy się jak kończy.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Tak przy okazji - Ukraińcy dementują teraz dla uspokojenia nastrojów info o wycofaniu Abramsów - bo wśród żołnierzy wywołało to wzburzenie - zwłaszcza że sytuacja na froncie trudna, o ile nie krytyczna. Z tego co się dowiedziałem, na wycofanie nacisnęli Amerykanie - bo ujęcia zniszczonych dronami czołgów psuły biznesowy nimb Abramsa jako "cudownej" broni "niezniszczalnej".... jeszcze by Polacy chcieli się wycofać np. z zakupu 250 M1A2 SEP. V3....bo kary umowne za zerwanie kontraktu zupełnie by nie pokryły zysków z realizacji całego kontraktu... co zresztą powinniśmy zrobić i przekierować środki na zakupy nawet nie tyle broni - ile licencji nowoczesnych efektorów precyzyjnych i zaawansowanych technologii - ale nasze "elity" decydentów....szkoda gadać...
kukurydza
Po pierwsze, nie istnieje niezniszczalny czołg. Po drugie, serio, spróbuj przez chwilę pomyśleć, czemu "wojna dronowa" i "wojna na IEDy" spaliła na panewce w Afganistanie. Ukraińcy zwyczajnie mają "swoją" taktykę, i wysyłają małe zespoły, często z jednym-dwoma czołgami. A NATO od dawna twierdzi, że tak się nie da - amerykanie operują CO NAJMNIEJ kompanią, za którą idzie oddział wsparcia, przydzielony z Combined Operations Command oddział zmechu, obserwatorzy artyleryjscy, wsparcie ogniowe z ziemi i powietrza... tego wszystkiego teraz tam NIE MA, po obu stronach, stąd efekty jakie widzimy.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nie ma możliwości, aby czołg wyspecjalizowany uzbrojeniem, SKO, pancerzem do ognia dohoryzontalnego - wygrał z pozahoryzontalna precyzyjna projekcja siły. To dokładnie odpowiednik SYSTEMOWY sytuacji, gdy zmasowane lotnictwo pokładowe lotniskowców na setki kilometrów zdeklasowało pancerniki z ich zasięgiem ognia na dziesiątki kilometrów. Na Ukrainie absolutnym królem pola walki.... i królem tyłów - są drony dające rozpoznanie sieciocentryczne real-time dla lufowej i rakietowej i dronowej projekcji siły = artylerii pozahoryzontalnej dalekiego zasięgu. I to cały ten SYSTEM SIECIOCENTRYCZNY projekcji siły CAŁKOWICIE ZDEKLASOWAŁ i WYPARŁ CZOŁGI w nowoczesnej wojnie pełnoskalowej ery RMA.
SZAKAL
Polska armia obecnie najbardziej potrzebuje systemów OPL począwszy od SONY poprzez NAREW i WISŁĘ aż do CHEC-3 (z Niemcami). Bardzo potrzebujemy też KRYLA oraz BWP BORSUKI i AS21 z wieżami ZSSW-30 i to one powinny być produkowane zamiast bezsensownych czołgów , których i tak mamy w nadmiarze bo 546 + stare Leopardy A4, A5. Jeżeli chcemy uruchomić w Poznaniu produkcję zbrojeniową to stwórzmy tam razem z HANWHĄ montownię AS21 , wieże można dowozić z HSW.
gnagon
Na luj nam fabryka czołgów w Poznaniu dalej bumar łabędy powinna czołgi produkować. A w Poznaniu cegielski powinien dalej budowac silniki do statków
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ślepi i bezmyślni wyznawcy rzekomo "przydatnych" czołgów - powołują się na budowanie cieżkich dywizji pancernych przez US Army. TAK - oni je budują - ale NIE NA NASZ TEATR WOJNY - tylko do realnie asymetrycznej III wojny w Zatoce na Iran i okolice - bo chcą maksymalnie efektywnie i maksymalnie tanio wykorzystać JUŻ POSIADANY stary zimnowojenny sprzęt [owszem zmodernizowany - ale nadal w rdzeniu mający ten sam profil] - w starych zimnowojennych strukturach - ponieważ sprawdziły się do obu poprzednich wojen w Zatoce. A co do Europy - Amerykanie się szykują do wyjścia - muszą "tylko" wygasić wojnę w Ukrainie - rotacyjna ABCT i tymczasowa dywizja pow-desantowa zostaną przerzucone do Zatoki - ratować petrodolara zagrożonego wyparciem przez petrojuan. "No boots on the ground" w Europie.
VIS
Wojna to system, czołgi nadal pozostają najbardziej odporną maszyną na polu walki. Czym zastąpisz czołgi?!?
skition
Wojna to system . Nie mogą być więc w miarę nowoczesne czołgi i szmelc 60 letni w kompaniach zmechanizowanych typu BMP1.. Modelowy wydaje się tu ABCT V korpusu armii USA. Armored Brigade Combat Team składa się z CAB czyli kombinowanych batalionów których mamy dwa rodzaje. Jeden to batalion zmechanizowany składający się z dwóch kompanii strzelców i jednej kompani pancernej oraz CAB pancerny czyli dwa bataliony pancerne i jeden zmechanizowany.)M1A1/M1A2 Abrams i woźniki piechoty M2A3 Bradley)..Możliwe są też warianty z KTO Stryker czy nawet z ciężarówkami typu MRAP ale na Boga tam nie ma takiego szmelcu jakim jest BMP1.,
gnagon
Wojna to system, czołgi nadal pozostają najbardziej odporną maszyną na polu walki. Czym zastąpisz czołgi?!?
Okazało się ze nie bez daszka z siatki/prętów to tylko cel manewrujacy dla dronów
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W dodatku podstawowe cechy czołgu, jak niska sylwetka - zostały zrujnowane przez różnego rodzaju daszki i klatki - i często jeszcze obłożenie sprzętem EW do zakłócania dronów. Pancerz czołowy i boczny - specjalizowany pod ogień bezpośredni stromotorowy - staje się bezużyteczny wobec ataków z góry dronów i ognia pośredniego artylerii. No i uzbrojenie wyspecjalizowane w stabilizacji, elewacji, SKO, amunicji do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego - staje się tak przydatne wobec wroga za horyzontem i wobec absolutnej dominacji pozahoryzontalnej projekcji siły - jak lance i szable w I wojnie światowej na karabiny maszynowe. A nasi "spece" z MON i AU - dalej w zaparte - nic nie widzą, nic nie rozumieją, nic nie myślą - nic tylko czołgi, czołgi, czołgi - jak by to była jakaś Wunderwaffe...
skition
Podstawowe cechy, może nie czołgu a BMP1 zostało zrujnowane przez drony. Obecnie bardziej liczy się wtopienie się w otoczenie niż płaska sylwetka. Rozpoznanie robi się za pomocą dronów, a nawet za pomocą analizy zdjęć satelitarnych w czasie rzeczywistym. Patrząc zaś z góry nie ma znaczenia czy obiekt ma pół metra czy 5 metrów gdyż jest to rozpoznanie pozahoryzontalne i nawet 5 metrowy obiekt nie wystaje ponad horyzont.
gnagon
A teraz sie okazało ze jankesi z frontu ukraińskiego wycofali abramsy ze względu na utratę pięciu sztuk. Rzecz jasna ze względu na atak stropu dronami. CO my kupiliśmy, złom moralny do walki w wojnie z poprzedniego stulecia
Książę niosący na plecach białego konia
Ponieważ Bradley zniszczył niedźwiedzia brunatnego, borsuk, który ma znacznie silniejszą obronę i siłę niszczycielską niż Bradley, może wystarczająco upolować niedźwiedzia brunatnego.
Dlatego masowe wprowadzenie drogich i słabych czarnych kotów osłabi warszawski przemysł obronny i zmarnuje jego budżet.
Książę niosący na plecach białego konia
Wojna na Ukrainie udowodniła, że na współczesnym polu walki czołgi nie są potrzebne. Norwegia wprowadziła jedynie minimalną liczbę lampartów zamiast czarnych kotów. I nawet karabin maszynowy Badger, który ma przewagę nad Bradleyem, wystarczy, aby zniszczyć czołg Niedźwiedzia Brunatnego.
Jeśli jednak chcesz kupić czarnego kota, który ma słabą odporność i jest drogi, powinieneś rozważyć dodanie do niego legowiska i cegieł. W przeciwnym razie niedźwiedzie brunatne złapią i zjedzą czarnego kota.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - zupełne bajki kolportujesz o dronach. Nie mówię o dronach cywilnych - ja mówię o dronach wojskowych, z ekranowaniem EM, odpornych na EW, mających kierunkowa łączność na rozproszonych nadmiarowych kanałach, nadto mających sterowanie z AI - pozwalające na operowanie nawet przy zerwaniu łączności - prrzykłłdem FlyEye czy drony bojowe z AI np. Spartaq. Lancety już są opanowane w EW przez Ukrainę - nie siej propagandy. Wracając do amunicji precyzyjnej - przy zamówieniach liczących np. 100 ooo Szczerbca - cena jednostkowa wyjdzie zaledwie 2 krotnie większa od pocisku niekierowanego - bo wtedy koszty stałe opracowania elektroniki i jej linii produkcyjnej rozkładają się na bardzo duża serię. Dlatego powinniśmy zamawiać Szczerbca od razu w bardzo dużej serii - właśnie rzędu 100 tys sztuk. Brak zamówień mam za strategiczny krytyczny błąd poprzedniego i obecnego MON. Tak samo z Piratem - od razu min 20 tys sztuk.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - przechodzisz wszelkie granice. " Zapatrzyłeś się na Ukrainę a to jest konflikt "upośledzony" bez masowego udziału lotnictwa.". Toż Rosja ze wszystkich sił stara się wyzyskać tam pełnoskalowo lotnictwo w jak największej liczbie - ale wielowarstwowa - właśnie pełnoskalowa obrona plot pokazała przewagę obrony nad atakiem. Stąd akcje rosyjskiego lotnictwa z systemami "stand-off". z dystansu. To nie jest Zatoka, gdzie USA miały nad Irakiem od razu absolutne panowanie w powietrzu - bo systemu plot Iraku zostały zdławione. TAM była typowa wojna asymetryczna - TU w Ukrainie mamy wojnę pełnoskalową. Tak samo amunicja precyzyjna - nie jest wcale" piekielne droga", jak się policzy koszt/efekt - to licząc w pełnych rezultatach do nakładów - jest TAŃSZA.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - przecież dokładnie odpowiedziałem, dlaczego czołgi nie mają już wartości bojowej, co je zastąpiło - i to znacznie lepiej - a ty dalej "czołgi i czołgi" i filozofowanie o systemie. No właśnie ja chcę systemu sieciocentrycznej precyzyjnej dalekiej projekcji siły - np. Kraba z amunicją precyzyjna półaktywną, wpiętego real-time do dronowego rozpoznania i pozycjonowania celów. To jest czołg spełniający - i to wielokrotnie wymagania MGCS - wymagania WSPÓŁCZESNEGO PEŁNOSKALOWEGO SATURACYJNEGO POLA WALKI TUTAJ w EUROPIE. Czołgi jako siła uderzeniowa i przełamaniowa zostały zastąpione manewrem ogniowym precyzyjnej/korygowanej artylerii lufowej, rakietowej i rojów dronów. To one niszczą i mielą sprzęt, punkty oporu, komunikację, węzły dowodzenia.
VIS
A jak wyglądały te roje dronów podczas ofensywy na Zaporożu? Moskale wycięli wszystkie pasma po za tymi które działały w Lancetach. Zapatrzyłeś się na Ukrainę a to jest konflikt "upośledzony" bez masowego udziału lotnictwa. Piszesz o ogniu artylerii korygowanym GPS lub naprowadzanym laserowo, taka amunicja jest piekielnie droga i stanowi zdecydowaną mniejszość w arsenałach. Czołgi i BWP nadal są i będą podstawowym środkiem przełamania i wsparcia piechoty, bo pozycje umocnione trzeba zająć i utrzymać. Dronami i artylerią tego nie zrobisz.
user_1050711
Nie wiem kto i za czyje pieniądze miałby te zakłady Wola utrzymywać ? Przez prawie 20 lat, bez żadnych zamówień? Jakie to kwoty ? A personel pamiętający jeszcze produkcję silników czołgowych i tak od dawna byłby już (dziś) na emeryturach. Przy czym MON dopiero mówi, mówi, dopiero mówi o planach produkcji czołgów. Niczego jeszcze konkretnego fizycznego, w tej sprawie, nie zrobiono.
Al.S.
Dim, z tym właśnie zawalono sprawę. Silnik czołgowy ma jedno, zasadnicze zastosowanie na rynku cywilnym- w postaci napędu generatora prądotwórczego, Można było zapewnić ciągłość tych zakładów, zamawiając w nich generatory dla instytucji państwowych, a tych, które ich potrzebują, jest całe mnóstwo- szpitale, serwerownie, lotniska, itp.
user_1050711
@Al.S. I uważasz, że zakłady te miały jakąkolwiek szanse konkurencyjności na otwartym nagle na świat rynku cywilnym ? Bezawaryjnością produktu, ekonomią użytkowania, ceną ? Nie wiem, nie moja branża, zadaję takie pytanie, jako kluczowe ? Wiesz, prawie każdy eksport do ZSRR i demoludów możliwy był, ponieważ staliśmy od nich wyżej technicznie, ale ci odbiorcy "skończyli się". A jak byłoby w zderzeniu z zachodnimi producentami silników ? Zaczął liczyć się rachunek ekonomiczny.
wert
user_1050711@ masz przykłąd rozwoju Grom- Piorun na bazie technologii sowieckiej. Państwo nie mające własnej konstrukcji skazane jest na paskarskie ceny vide powerpack do Kraba. A jak się robie alternatywę pokazali koreańczycy. Ich DAPA dostała z ministerstwa polecenie opracowania silnika do K9. Po doświadczeniach z Dowsanem dla K2 MTU w zębach przyniosło im licencję na produkcję łącznie z prawem ingerencji i modyfikacji konstrukcji. Zaoranie Woli pozbawiło nas jakiejkolwiek alternatywy
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W Polsce - w WP, MON, AU - nie ma żadnych fachowców od analizy pola walki, od wyciągania wniosków - od samodzielnego myślenia i samodzielnego budowania kryteriów oceny i wymagań dla uzbrojenia i sprzętu - co dopiero mówić o budowaniu z nich synergicznych i efektywnych systemów. A może ktoś wskaże mi takiego speca? Wszyscy bez wyjątku robią maksymalnie łopatologicznie i bezmyślnie, to chcą laicy na stołach politycznych. Żaden nie zaprotestuje z obawy o cenną posadkę. a "stara gwardia" generalicji jest wrogiem nr 1 wszelkich zmian - ZWŁASZCZA GENERACYJNYCH i SYSTEMOWYCH - które by dały WP wzrost REALNYCH zdolności bojowych o dwa rzędy wielkości. Powód tego zwalczania nowej generacji systemowej jest prosty - natychmiast by wyszło, że są nieprzydatni i niekompetentni.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Proste pytanie - fundujemy sobie dywizje pancerne z 1700 czołgów M1, K2, L2 - bo taki na razie jest PMT. Czyli odtwarzamy de facto LWP rocznik 1980 wg organizacji a la zimna wojna. Jaka jest siła przełamaniowa tej superdrogiej zabawki dla "starej gwardii" - która nowego sposobu wojowania nie zna i nie chce znać? ŻADNA. Koncentracja to idealny żer dla precyzyjnej artylerii lufowej i rakietowej i dla rojów dronów. To wolę mieć zamiast tych czołgów Kraby z amunicją precyzyjną - MASOWO UŻYWANĄ - które spięte sieciocentrycznie [C5ISTAR/EW-AI] z dronami rozpoznania i dronami pozycjonującymi cele [także mobilne] laserowo. Tak Krab wybije batalion czołgów Rosji np. na dystansie do 70 km [APR Leonardo Vulcano] w 10 minut - na wrogim zapleczu - zanim dotrą do linii ognia. I to bez narażania się i bez wysiłku - ot tak z tytułu SYSTEMOWEJ WYŻSZOŚCI nad czołgami.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czołgi w Ukrainie próbuje się jakoś "zagospodarować" - np. na zapleczu strzelają z podjazdów dla zwiększenia elewacji lufy - w roli "bieda-AHS" do ognia pośredniego - z dość mizernym skutkiem ognia nękającego - bo nie mają ani odpowiedniego SKO, ani skalowalnych ładunków miotających - no i kaliber 120/125 mm to nie 155 mm. Czołgi wykorzystuje się też jako improwizowane wozy ewakuacyjne i na zapleczu jako OSTATNI odwód ppanc zamaskowany w zasadzce, nawet robi się dla nich ziemianki dla ukrycia przed dronami i artylerią. Jednym słowem czołgi - z króla pola walki spadły do ról marginalnych, w rozproszeniu, w ukrycie, na zapleczu - jako zwierzyna łowna wobec dronów i artylerii.
skition
Czołg robi za rozpoznanie czyli wskazuje cele do zniszczenia, gdyż np. PT91 Twardy posiada dość dobry SKO Drawa . Co do reszty to trzeba to wzorem wojsk japońskich zwyczajnie zakopać i zrobić z tego szybki improwizowany schron. Taka była rola Typu 1 Chi-He pod koniec drugiej wojny światowej , gdy to czołgi japońskie nie miały szans w normalnym pojedynku pancernym, gdyż miały pancerz 20-50mm.czyli nie większy niż pancerz BMP1.
Observer22
Zwróćmy uwagę, że nowa władza ciągle zajmuje się krytyką poprzednich władz, ale już od wielu miesięcy nie było ogłoszonych jakichś nowych decyzji, kontraktów, zakupów. Więc jak to będzie? Przez kolejne 3 lata będziemy tylko rozliczać poprzednią władzę? Może już czas pokazać swoje osiągnięcia. Trzeba w końcu np. uruchomić produkcję BWP Borsuk
Edmund
@Observer22 nowa władza obawia się prowadzenia jakichkolwiek nowych, większych inwestycji gdziekolwiek. Premier Donald Tusk ukończył studia z zakresu Historii. Nie posiada doświadczenia biznesowego jakie ma Mateusz Morawiecki. Wicepremier Błaszczak sprawnie komunikował i spotykał się z politykami i biznesem z USA, Korei, Wielkiej Brytanii oraz rozbijał tzw. beton. Wicepremier Kosiniak wykazuje w tym zakresie o wiele mniej inicjatywy, a jego niektórzy doradcy to typowy beton z okresu PRL.
MiP
Jak byś zapomniał to Błaszczak rozpoczął prawdziwe zakupy dopiero w 2022 roku a wcześniej spali i dużo gadali a nowa władza rządzi dopiero 4 miesiące.Zresztą w wywiadzie jest poruszona kwestia że panowie znawcy mówią że nie rozumieją czemu zbrojeń nie rozpoczęto już w 2015 roku tylko tyle czasu zwlekano
de Paye
MiP a dlaczego nie rozpoczęto w roku 2009 po napaści Rosji na Gruzję .Odpowiedz dlaczego ?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie - precyzyjny [lub minimum korygowany dronowo] manewr ogniowy lufowej i rakietowej artylerii dalekiego zasięgu oraz drony - całkowicie zastąpiły i to znacznie lepiej w szybkości i w zasięgu - czołgi jako środek przełamania operacyjnego i taktycznego. Tak samo manewr ogniowy znacznie lepiej zastąpił czołgi jako siły mobilne/manewrowe. Przyszłość na NASZYM teatrze wojny to sieciocentryczny kompleks C5ISTAR/EW-AI spinający real-time wszystkie platformy-sensory-efektory w jedną mutidomenę - o maksymalnym zasięgu precyzyjnej projekcji siły [ale i obrony - w tym prak/plot]. Potrzebujemy amunicji precyzyjnej w setkach tysięcy, precyzyjnej artylerii lufowej i rakietowej dalekiego zasięgu, rojów dronów przełamujących [w tym do zadań EW-Wild Weasel], maksymalnej dronizacji, C5ISTAR-EW-AI spięcia sieciocentrycznego wszystkich domen - i ZERO czołgów.
SZAKAL
Produkcja zbrojeniowa ma sens tylko wtedy gdy oparta jest na rachunku ekonomicznym czyli działa na zasadach rynkowych. Wszelka produkcja zbrojeniowa dotowana z budżetu państwa , tak jak w Polsce , jest ekonomicznym nonsensem i musi skończyć się źle. Produkcja czołgów wymaga stworzenia olbrzymiego potencjału produkcyjnego , poprzedzonego kosztownym procesem inwestycyjnym. Aby nakłady inwestycyjne zwróciły się , produkcja czołgów musi odbywać się w wielkich seriach nawet do kilku tysięcy sztuk tak jak w przypadku Leoparda 2 czy Abramsa. Produkcję taką mogą prowadzić tylko kraje , które same mają duże armie i zagraniczne rynki zbytu na swoje produkty.
Stefan1
SZAKAL, cały twój wywód jest oparty na błędnych przesłankach i, zgodnie z przewidywaniem, doprowadza do nieprawdziwych wniosków. Otóż nie ważny jest tryb finansowania i rodzaj własności, ważne jest stałe prowadzenie produkcji. Powinna ona trwać, zapewniając ciągłość łańcuchów dostaw i nowelizacji. Powinna też być wydajna ilościowo, by zapewnić zapas wojenny. Ważne w finansowaniu jest to, by obrót pieniądza odbywał się maksymalnie w kraju.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Jeszcze jedno - projekt Wilk de facto istnieje od połowy lat 90-tych. Już rewolucja pozahoryzontalnych kppanc "fire-and-forget" [w tym "ttop-attack"] z pierwszej dekady tego wieku winna bardzo mocno zaktualizować wymagania i w ogóle sam sens programu Wilk - ie zrobiono tego - bezmyślnie przepchnięto stary model zimnowojenny czołgu. Teraz - od 2022 - każdego dnia pozahoryzontalna precyzyjna [i korygowana] projekcja siły artylerii i dronów - absolutnie dominuje na NASZYM PEŁNOSKALOWYM polu walki, nasyconym sensorami z dronów i precyzyjnymi efektorami. Użycie czołgów powyżej kompanii to absurd - a u nas MON zapatrzony ślepo w US Army gotującą się do wojny po staremu w Zatoce - tworzy DYWIZJE PANCERNE [sic].
de Paye
A tam ,piniondze są potrzebne an EUROPEJSKĄ ŻELAZNĄ KOPULĘ, wszystko stop.
Premier się wściekł ,i zapowiedział
sponsorowane 
Al.S.
Panowie, wszystko OK, ale z tą wymianą turbin gazowych AGT1500 na diesle w istniejących maszynach, to raczej nie jest gra warta świeczki. Turbiny wcale nie są aż tak paliwożerne, albo inaczej, diesle aż tak oszczędne, w warunkach bojowych, gdzie silniki eksploatuje się w górnych zakresach mocy. Porównanie spalania na jednostkę mocy (SFC) wcale tak źle nie wygląda. Diesel MTU Ka-501 w górnych zakresach mocy pali 250g na kWh, turbina AGT1500 po modernizacji TIGER spala ok 300 g/kWh. To zaledwie 20% więcej, więc nie ma się o co bić, zwłaszcza zważywszy na dużo korzystniejszy przebieg momentu obrotowego dla turbiny. Owszem, hybryda może temu zaradzić, wprowadzając dodatkowy boost od silnika elektrycznego, ale ten będzie potrzebował ciężkich baterii, aby działać, Do turbin co jakiś czas dodaje się oprogramowanie, poprawiające charakterystykę spalania, tutaj jest jeszcze sporo do zrobienia.
Chyżwar
@Al.S. Dodajmy, że żaden użytkownik M1 nie zdecydował się na MTU, choć jest taka możliwość. To chyba o czymś świadczy? Czyż nie?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ukraina wycofała Abramsy z frontu po stracie 5 przez drony. AP na podstawie źródeł w Pentagonie dowiedziała się, że Abramsy są wrażliwe na ataki dronów. Przy czym doposażenie w systemy obrony aktywnej uważa się za nieperspektywiczne ze względu większy koszt takiego systemu, niż koszt dodatkowych dronów do saturacyjnego ataku przełamującego ten system. Ogólnie mówi się, że potrzeba zupełnie nowej taktyki użycia. Ja od dłuższego czasu tłumaczę jak dzieciom na portalu, że ogień bezpośredni czołgu w Ukrainie wymarł, jedyne skuteczne użycie w wojnie pełnoskalowej to pozahoryzontalna projekcja siły - i to precyzyjna - pozycjonowana real-time dronami.
Chyżwar
Nie pięciu a czterech + jeden wóz torujący. I nie od dronów. Dronem oberwał w niszę wieży jeden Abrams. Panele wydmuchowe zadziałały. Amunicja fuknęła na zewnątrz. Pojazd mógł się ewakuować, ale załoga wolała zwiać i zaraportować, że czołg został zniszczony debilnym dronem FPV. Tymczasem prawda jest taka, że opuszczony wóz załatwiły ruskie PPK.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
kukurydza - co z tego, że M1A2 SEP V3 ma terminal BMS? - skoro armata ma za małą elewację do ognia pośredniego dalekiego zasięgu [bo czołg III generacji - nie tylko Abrams - jest specjalizowany do ognia dohoryzontalnego], jak nie ma SKO do ognia pośredniego dalekiego zasięgu, wreszcie nie ma amunicji precyzyjnej koniecznej dla skutecznego ognia na tym dystansie. Każdy Krab z precyzyjnym Szczerbcem wpięty sieciocentrycznie w dronowe rozpoznanie i pozycjonowanie laserowe [np. NASZYM LPD-A - można posadowić na NASZYM dronie HAASTA] - deklasuje Abramsa na WSPÓŁCZESNYM PEŁNOSKALOWYM teatrze wojny ery RMA. Nawet Rak 120 mm ze Szczerbcem deklasuje realnymi zdolnościami Abramsa M1A2 SEP v3 - i na TYCH systemach=NASZYCH systemach się skupiajmy
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Co to znaczy "K2PL MUSI być produkowany w Polsce"? NIE MUSI - K2PL to projekt SZKODLIWY - bo BEZUŻYTECZNY na NASZYM teatrze wojny, zaś środki finansowe i zasoby produkcyjne - zamiast na K2PL - winny być przeznaczone do masowej produkcji Borsuka, Kraba i Raka-G, a potem ciężkiego BWP. Oraz na WIELOSERYJNĄ produkcję NASZEGO precyzyjnego Szczerbca 155 mm dla Kraba i 120 mm dla Raka. Oraz - dla dopięcia sieciocentryczności real-time, do WIELKOSERYJNEJ produkcji dronów - nie tylko rozpoznawczych - ale także przenoszących nasz lekki pozycjoner laserowy LPD-A [4,5 kg] dla Szczerbca i dla Pirata - który to LPD-A można od ręki umieścić na dronie HAASTA - a przy okazji dodać mu po 2 kppanc Pirat. Gdzie Pirat - zwłaszcza na dronach - też winien być produkowany WIELKOSERYJNIE.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W obu wojnach w Zatoce BWP Bradley swoimi dość słabymi TOW zniszczyły WIĘCEJ czołgów irackich niż Abramsy. Na NASZYM teatrze wojny - gdzie absolutnym królem pola walki jest precyzyjna pozahoryzontalna projekcja siły artylerii lufowej i rakietowej [w tym kppanc - z najskutecznnieszymi pozahoryzonalnymi kppnc "fire-and-forget"] oraz dronów przełamujących - czołg z armatą i SKO i amunicją [i pancerzem] wyspecjalizowanymi do działań i ognia dohoryzontalnego - jest PRZESTARZAŁY. Zakup licencji K2PL i produkcja w polskim przemyśle 820 K2PL [pewnie REALNIE wyjdzie, że najwyżej 400] jest KRYTYCZNIE SZKODLIWYM marnowaniem pieniędzy i zasobów, potrzebujemy je na wielkoseryjną produkcję Borsuka z jego wersjami, na gąsienicowego Raka, na Kraba, a potem na cieżkiego BWP. ELEMENTARNA organizacja finansów [a wyszło, że BRAKUJE 500 mld zł] WYMUSZA skasowanie ASAP K2PL i natychmiast przekierować finanse i zasoby produkcyjnie PRIORYTETOWO na Borsuka z wersjami, Raka-G, Kraba, ciężkiego BWP.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Dlatego właśnie - na podstawie doświadczeń z Ukrainy - czołg MGCS ma wymóg rozpoznania przeciwnika min 10 km, a zniszczenia min 8 km. Generalnie nie da się tego zrobić [rozpoznanie] bez DRONÓW wpiętych real-time sieciocentrycznie z takim "czołgiem" [moim zdaniem to już artyleria samobieżna], a celny ogień POZAHORYZONTALNY wymaga amunicji precyzyjnej. No i wobec dominacji ataku z góry różnych efektorów - nowy "czołg" musi mieć pancerz pasywny/reaktywny/aktywny na taki ogień od góry. W sumie ideałem nowego czołgu do wojny w Europie przeciw Rosji - jest wyjściowo Krab z amunicją precyzyjną spięty sieciocentrycznie z dronami rozpoznania i dronami pozycjonowania [np. laserowego]. Nawet kołowy RAK z amunicją precyzyjną i spięty real-time z dronami - spełnia wymagania MGCS - a najnowsze L2-K2-M1 - NIE SPEŁNIAJĄ.
kukurydza
Spełniają, wszystkie M1A2SEPv3 mają terminal BMS (podpowiem nie-ignorantom, nazwa zaczyna się na S... i zna ją każdy mundurowy który służył Jeżeli gestor czołgu operuje nim jak należy, zgodnie z taktyką do której ten wóz stworzono, problemu nie ma. Jeżeli tego nie robi, zamiast tego usiłując używać czołgów jako "elementu wsparcia psychicznego" pt. "paczajcie mamy Abramsa", to kończy się jak kończy.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Tak przy okazji - Ukraińcy dementują teraz dla uspokojenia nastrojów info o wycofaniu Abramsów - bo wśród żołnierzy wywołało to wzburzenie - zwłaszcza że sytuacja na froncie trudna, o ile nie krytyczna. Z tego co się dowiedziałem, na wycofanie nacisnęli Amerykanie - bo ujęcia zniszczonych dronami czołgów psuły biznesowy nimb Abramsa jako "cudownej" broni "niezniszczalnej".... jeszcze by Polacy chcieli się wycofać np. z zakupu 250 M1A2 SEP. V3....bo kary umowne za zerwanie kontraktu zupełnie by nie pokryły zysków z realizacji całego kontraktu... co zresztą powinniśmy zrobić i przekierować środki na zakupy nawet nie tyle broni - ile licencji nowoczesnych efektorów precyzyjnych i zaawansowanych technologii - ale nasze "elity" decydentów....szkoda gadać...
kukurydza
Po pierwsze, nie istnieje niezniszczalny czołg. Po drugie, serio, spróbuj przez chwilę pomyśleć, czemu "wojna dronowa" i "wojna na IEDy" spaliła na panewce w Afganistanie. Ukraińcy zwyczajnie mają "swoją" taktykę, i wysyłają małe zespoły, często z jednym-dwoma czołgami. A NATO od dawna twierdzi, że tak się nie da - amerykanie operują CO NAJMNIEJ kompanią, za którą idzie oddział wsparcia, przydzielony z Combined Operations Command oddział zmechu, obserwatorzy artyleryjscy, wsparcie ogniowe z ziemi i powietrza... tego wszystkiego teraz tam NIE MA, po obu stronach, stąd efekty jakie widzimy.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nie ma możliwości, aby czołg wyspecjalizowany uzbrojeniem, SKO, pancerzem do ognia dohoryzontalnego - wygrał z pozahoryzontalna precyzyjna projekcja siły. To dokładnie odpowiednik SYSTEMOWY sytuacji, gdy zmasowane lotnictwo pokładowe lotniskowców na setki kilometrów zdeklasowało pancerniki z ich zasięgiem ognia na dziesiątki kilometrów. Na Ukrainie absolutnym królem pola walki.... i królem tyłów - są drony dające rozpoznanie sieciocentryczne real-time dla lufowej i rakietowej i dronowej projekcji siły = artylerii pozahoryzontalnej dalekiego zasięgu. I to cały ten SYSTEM SIECIOCENTRYCZNY projekcji siły CAŁKOWICIE ZDEKLASOWAŁ i WYPARŁ CZOŁGI w nowoczesnej wojnie pełnoskalowej ery RMA.
SZAKAL
Polska armia obecnie najbardziej potrzebuje systemów OPL począwszy od SONY poprzez NAREW i WISŁĘ aż do CHEC-3 (z Niemcami). Bardzo potrzebujemy też KRYLA oraz BWP BORSUKI i AS21 z wieżami ZSSW-30 i to one powinny być produkowane zamiast bezsensownych czołgów , których i tak mamy w nadmiarze bo 546 + stare Leopardy A4, A5. Jeżeli chcemy uruchomić w Poznaniu produkcję zbrojeniową to stwórzmy tam razem z HANWHĄ montownię AS21 , wieże można dowozić z HSW.
gnagon
Na luj nam fabryka czołgów w Poznaniu dalej bumar łabędy powinna czołgi produkować. A w Poznaniu cegielski powinien dalej budowac silniki do statków
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ślepi i bezmyślni wyznawcy rzekomo "przydatnych" czołgów - powołują się na budowanie cieżkich dywizji pancernych przez US Army. TAK - oni je budują - ale NIE NA NASZ TEATR WOJNY - tylko do realnie asymetrycznej III wojny w Zatoce na Iran i okolice - bo chcą maksymalnie efektywnie i maksymalnie tanio wykorzystać JUŻ POSIADANY stary zimnowojenny sprzęt [owszem zmodernizowany - ale nadal w rdzeniu mający ten sam profil] - w starych zimnowojennych strukturach - ponieważ sprawdziły się do obu poprzednich wojen w Zatoce. A co do Europy - Amerykanie się szykują do wyjścia - muszą "tylko" wygasić wojnę w Ukrainie - rotacyjna ABCT i tymczasowa dywizja pow-desantowa zostaną przerzucone do Zatoki - ratować petrodolara zagrożonego wyparciem przez petrojuan. "No boots on the ground" w Europie.
VIS
Wojna to system, czołgi nadal pozostają najbardziej odporną maszyną na polu walki. Czym zastąpisz czołgi?!?
skition
Wojna to system . Nie mogą być więc w miarę nowoczesne czołgi i szmelc 60 letni w kompaniach zmechanizowanych typu BMP1.. Modelowy wydaje się tu ABCT V korpusu armii USA. Armored Brigade Combat Team składa się z CAB czyli kombinowanych batalionów których mamy dwa rodzaje. Jeden to batalion zmechanizowany składający się z dwóch kompanii strzelców i jednej kompani pancernej oraz CAB pancerny czyli dwa bataliony pancerne i jeden zmechanizowany.)M1A1/M1A2 Abrams i woźniki piechoty M2A3 Bradley)..Możliwe są też warianty z KTO Stryker czy nawet z ciężarówkami typu MRAP ale na Boga tam nie ma takiego szmelcu jakim jest BMP1.,
gnagon
Wojna to system, czołgi nadal pozostają najbardziej odporną maszyną na polu walki. Czym zastąpisz czołgi?!? Okazało się ze nie bez daszka z siatki/prętów to tylko cel manewrujacy dla dronów
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W dodatku podstawowe cechy czołgu, jak niska sylwetka - zostały zrujnowane przez różnego rodzaju daszki i klatki - i często jeszcze obłożenie sprzętem EW do zakłócania dronów. Pancerz czołowy i boczny - specjalizowany pod ogień bezpośredni stromotorowy - staje się bezużyteczny wobec ataków z góry dronów i ognia pośredniego artylerii. No i uzbrojenie wyspecjalizowane w stabilizacji, elewacji, SKO, amunicji do ognia bezpośredniego dohoryzontalnego - staje się tak przydatne wobec wroga za horyzontem i wobec absolutnej dominacji pozahoryzontalnej projekcji siły - jak lance i szable w I wojnie światowej na karabiny maszynowe. A nasi "spece" z MON i AU - dalej w zaparte - nic nie widzą, nic nie rozumieją, nic nie myślą - nic tylko czołgi, czołgi, czołgi - jak by to była jakaś Wunderwaffe...
skition
Podstawowe cechy, może nie czołgu a BMP1 zostało zrujnowane przez drony. Obecnie bardziej liczy się wtopienie się w otoczenie niż płaska sylwetka. Rozpoznanie robi się za pomocą dronów, a nawet za pomocą analizy zdjęć satelitarnych w czasie rzeczywistym. Patrząc zaś z góry nie ma znaczenia czy obiekt ma pół metra czy 5 metrów gdyż jest to rozpoznanie pozahoryzontalne i nawet 5 metrowy obiekt nie wystaje ponad horyzont.
gnagon
A teraz sie okazało ze jankesi z frontu ukraińskiego wycofali abramsy ze względu na utratę pięciu sztuk. Rzecz jasna ze względu na atak stropu dronami. CO my kupiliśmy, złom moralny do walki w wojnie z poprzedniego stulecia
Książę niosący na plecach białego konia
Ponieważ Bradley zniszczył niedźwiedzia brunatnego, borsuk, który ma znacznie silniejszą obronę i siłę niszczycielską niż Bradley, może wystarczająco upolować niedźwiedzia brunatnego. Dlatego masowe wprowadzenie drogich i słabych czarnych kotów osłabi warszawski przemysł obronny i zmarnuje jego budżet.
Książę niosący na plecach białego konia
Wojna na Ukrainie udowodniła, że na współczesnym polu walki czołgi nie są potrzebne. Norwegia wprowadziła jedynie minimalną liczbę lampartów zamiast czarnych kotów. I nawet karabin maszynowy Badger, który ma przewagę nad Bradleyem, wystarczy, aby zniszczyć czołg Niedźwiedzia Brunatnego. Jeśli jednak chcesz kupić czarnego kota, który ma słabą odporność i jest drogi, powinieneś rozważyć dodanie do niego legowiska i cegieł. W przeciwnym razie niedźwiedzie brunatne złapią i zjedzą czarnego kota.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - zupełne bajki kolportujesz o dronach. Nie mówię o dronach cywilnych - ja mówię o dronach wojskowych, z ekranowaniem EM, odpornych na EW, mających kierunkowa łączność na rozproszonych nadmiarowych kanałach, nadto mających sterowanie z AI - pozwalające na operowanie nawet przy zerwaniu łączności - prrzykłłdem FlyEye czy drony bojowe z AI np. Spartaq. Lancety już są opanowane w EW przez Ukrainę - nie siej propagandy. Wracając do amunicji precyzyjnej - przy zamówieniach liczących np. 100 ooo Szczerbca - cena jednostkowa wyjdzie zaledwie 2 krotnie większa od pocisku niekierowanego - bo wtedy koszty stałe opracowania elektroniki i jej linii produkcyjnej rozkładają się na bardzo duża serię. Dlatego powinniśmy zamawiać Szczerbca od razu w bardzo dużej serii - właśnie rzędu 100 tys sztuk. Brak zamówień mam za strategiczny krytyczny błąd poprzedniego i obecnego MON. Tak samo z Piratem - od razu min 20 tys sztuk.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - przechodzisz wszelkie granice. " Zapatrzyłeś się na Ukrainę a to jest konflikt "upośledzony" bez masowego udziału lotnictwa.". Toż Rosja ze wszystkich sił stara się wyzyskać tam pełnoskalowo lotnictwo w jak największej liczbie - ale wielowarstwowa - właśnie pełnoskalowa obrona plot pokazała przewagę obrony nad atakiem. Stąd akcje rosyjskiego lotnictwa z systemami "stand-off". z dystansu. To nie jest Zatoka, gdzie USA miały nad Irakiem od razu absolutne panowanie w powietrzu - bo systemu plot Iraku zostały zdławione. TAM była typowa wojna asymetryczna - TU w Ukrainie mamy wojnę pełnoskalową. Tak samo amunicja precyzyjna - nie jest wcale" piekielne droga", jak się policzy koszt/efekt - to licząc w pełnych rezultatach do nakładów - jest TAŃSZA.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
VIS - przecież dokładnie odpowiedziałem, dlaczego czołgi nie mają już wartości bojowej, co je zastąpiło - i to znacznie lepiej - a ty dalej "czołgi i czołgi" i filozofowanie o systemie. No właśnie ja chcę systemu sieciocentrycznej precyzyjnej dalekiej projekcji siły - np. Kraba z amunicją precyzyjna półaktywną, wpiętego real-time do dronowego rozpoznania i pozycjonowania celów. To jest czołg spełniający - i to wielokrotnie wymagania MGCS - wymagania WSPÓŁCZESNEGO PEŁNOSKALOWEGO SATURACYJNEGO POLA WALKI TUTAJ w EUROPIE. Czołgi jako siła uderzeniowa i przełamaniowa zostały zastąpione manewrem ogniowym precyzyjnej/korygowanej artylerii lufowej, rakietowej i rojów dronów. To one niszczą i mielą sprzęt, punkty oporu, komunikację, węzły dowodzenia.
VIS
A jak wyglądały te roje dronów podczas ofensywy na Zaporożu? Moskale wycięli wszystkie pasma po za tymi które działały w Lancetach. Zapatrzyłeś się na Ukrainę a to jest konflikt "upośledzony" bez masowego udziału lotnictwa. Piszesz o ogniu artylerii korygowanym GPS lub naprowadzanym laserowo, taka amunicja jest piekielnie droga i stanowi zdecydowaną mniejszość w arsenałach. Czołgi i BWP nadal są i będą podstawowym środkiem przełamania i wsparcia piechoty, bo pozycje umocnione trzeba zająć i utrzymać. Dronami i artylerią tego nie zrobisz.
user_1050711
Nie wiem kto i za czyje pieniądze miałby te zakłady Wola utrzymywać ? Przez prawie 20 lat, bez żadnych zamówień? Jakie to kwoty ? A personel pamiętający jeszcze produkcję silników czołgowych i tak od dawna byłby już (dziś) na emeryturach. Przy czym MON dopiero mówi, mówi, dopiero mówi o planach produkcji czołgów. Niczego jeszcze konkretnego fizycznego, w tej sprawie, nie zrobiono.
Al.S.
Dim, z tym właśnie zawalono sprawę. Silnik czołgowy ma jedno, zasadnicze zastosowanie na rynku cywilnym- w postaci napędu generatora prądotwórczego, Można było zapewnić ciągłość tych zakładów, zamawiając w nich generatory dla instytucji państwowych, a tych, które ich potrzebują, jest całe mnóstwo- szpitale, serwerownie, lotniska, itp.
user_1050711
@Al.S. I uważasz, że zakłady te miały jakąkolwiek szanse konkurencyjności na otwartym nagle na świat rynku cywilnym ? Bezawaryjnością produktu, ekonomią użytkowania, ceną ? Nie wiem, nie moja branża, zadaję takie pytanie, jako kluczowe ? Wiesz, prawie każdy eksport do ZSRR i demoludów możliwy był, ponieważ staliśmy od nich wyżej technicznie, ale ci odbiorcy "skończyli się". A jak byłoby w zderzeniu z zachodnimi producentami silników ? Zaczął liczyć się rachunek ekonomiczny.
wert
user_1050711@ masz przykłąd rozwoju Grom- Piorun na bazie technologii sowieckiej. Państwo nie mające własnej konstrukcji skazane jest na paskarskie ceny vide powerpack do Kraba. A jak się robie alternatywę pokazali koreańczycy. Ich DAPA dostała z ministerstwa polecenie opracowania silnika do K9. Po doświadczeniach z Dowsanem dla K2 MTU w zębach przyniosło im licencję na produkcję łącznie z prawem ingerencji i modyfikacji konstrukcji. Zaoranie Woli pozbawiło nas jakiejkolwiek alternatywy
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
W Polsce - w WP, MON, AU - nie ma żadnych fachowców od analizy pola walki, od wyciągania wniosków - od samodzielnego myślenia i samodzielnego budowania kryteriów oceny i wymagań dla uzbrojenia i sprzętu - co dopiero mówić o budowaniu z nich synergicznych i efektywnych systemów. A może ktoś wskaże mi takiego speca? Wszyscy bez wyjątku robią maksymalnie łopatologicznie i bezmyślnie, to chcą laicy na stołach politycznych. Żaden nie zaprotestuje z obawy o cenną posadkę. a "stara gwardia" generalicji jest wrogiem nr 1 wszelkich zmian - ZWŁASZCZA GENERACYJNYCH i SYSTEMOWYCH - które by dały WP wzrost REALNYCH zdolności bojowych o dwa rzędy wielkości. Powód tego zwalczania nowej generacji systemowej jest prosty - natychmiast by wyszło, że są nieprzydatni i niekompetentni.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Proste pytanie - fundujemy sobie dywizje pancerne z 1700 czołgów M1, K2, L2 - bo taki na razie jest PMT. Czyli odtwarzamy de facto LWP rocznik 1980 wg organizacji a la zimna wojna. Jaka jest siła przełamaniowa tej superdrogiej zabawki dla "starej gwardii" - która nowego sposobu wojowania nie zna i nie chce znać? ŻADNA. Koncentracja to idealny żer dla precyzyjnej artylerii lufowej i rakietowej i dla rojów dronów. To wolę mieć zamiast tych czołgów Kraby z amunicją precyzyjną - MASOWO UŻYWANĄ - które spięte sieciocentrycznie [C5ISTAR/EW-AI] z dronami rozpoznania i dronami pozycjonującymi cele [także mobilne] laserowo. Tak Krab wybije batalion czołgów Rosji np. na dystansie do 70 km [APR Leonardo Vulcano] w 10 minut - na wrogim zapleczu - zanim dotrą do linii ognia. I to bez narażania się i bez wysiłku - ot tak z tytułu SYSTEMOWEJ WYŻSZOŚCI nad czołgami.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Czołgi w Ukrainie próbuje się jakoś "zagospodarować" - np. na zapleczu strzelają z podjazdów dla zwiększenia elewacji lufy - w roli "bieda-AHS" do ognia pośredniego - z dość mizernym skutkiem ognia nękającego - bo nie mają ani odpowiedniego SKO, ani skalowalnych ładunków miotających - no i kaliber 120/125 mm to nie 155 mm. Czołgi wykorzystuje się też jako improwizowane wozy ewakuacyjne i na zapleczu jako OSTATNI odwód ppanc zamaskowany w zasadzce, nawet robi się dla nich ziemianki dla ukrycia przed dronami i artylerią. Jednym słowem czołgi - z króla pola walki spadły do ról marginalnych, w rozproszeniu, w ukrycie, na zapleczu - jako zwierzyna łowna wobec dronów i artylerii.
skition
Czołg robi za rozpoznanie czyli wskazuje cele do zniszczenia, gdyż np. PT91 Twardy posiada dość dobry SKO Drawa . Co do reszty to trzeba to wzorem wojsk japońskich zwyczajnie zakopać i zrobić z tego szybki improwizowany schron. Taka była rola Typu 1 Chi-He pod koniec drugiej wojny światowej , gdy to czołgi japońskie nie miały szans w normalnym pojedynku pancernym, gdyż miały pancerz 20-50mm.czyli nie większy niż pancerz BMP1.
Observer22
Zwróćmy uwagę, że nowa władza ciągle zajmuje się krytyką poprzednich władz, ale już od wielu miesięcy nie było ogłoszonych jakichś nowych decyzji, kontraktów, zakupów. Więc jak to będzie? Przez kolejne 3 lata będziemy tylko rozliczać poprzednią władzę? Może już czas pokazać swoje osiągnięcia. Trzeba w końcu np. uruchomić produkcję BWP Borsuk
Edmund
@Observer22 nowa władza obawia się prowadzenia jakichkolwiek nowych, większych inwestycji gdziekolwiek. Premier Donald Tusk ukończył studia z zakresu Historii. Nie posiada doświadczenia biznesowego jakie ma Mateusz Morawiecki. Wicepremier Błaszczak sprawnie komunikował i spotykał się z politykami i biznesem z USA, Korei, Wielkiej Brytanii oraz rozbijał tzw. beton. Wicepremier Kosiniak wykazuje w tym zakresie o wiele mniej inicjatywy, a jego niektórzy doradcy to typowy beton z okresu PRL.
MiP
Jak byś zapomniał to Błaszczak rozpoczął prawdziwe zakupy dopiero w 2022 roku a wcześniej spali i dużo gadali a nowa władza rządzi dopiero 4 miesiące.Zresztą w wywiadzie jest poruszona kwestia że panowie znawcy mówią że nie rozumieją czemu zbrojeń nie rozpoczęto już w 2015 roku tylko tyle czasu zwlekano
de Paye
MiP a dlaczego nie rozpoczęto w roku 2009 po napaści Rosji na Gruzję .Odpowiedz dlaczego ?
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie - precyzyjny [lub minimum korygowany dronowo] manewr ogniowy lufowej i rakietowej artylerii dalekiego zasięgu oraz drony - całkowicie zastąpiły i to znacznie lepiej w szybkości i w zasięgu - czołgi jako środek przełamania operacyjnego i taktycznego. Tak samo manewr ogniowy znacznie lepiej zastąpił czołgi jako siły mobilne/manewrowe. Przyszłość na NASZYM teatrze wojny to sieciocentryczny kompleks C5ISTAR/EW-AI spinający real-time wszystkie platformy-sensory-efektory w jedną mutidomenę - o maksymalnym zasięgu precyzyjnej projekcji siły [ale i obrony - w tym prak/plot]. Potrzebujemy amunicji precyzyjnej w setkach tysięcy, precyzyjnej artylerii lufowej i rakietowej dalekiego zasięgu, rojów dronów przełamujących [w tym do zadań EW-Wild Weasel], maksymalnej dronizacji, C5ISTAR-EW-AI spięcia sieciocentrycznego wszystkich domen - i ZERO czołgów.
SZAKAL
Produkcja zbrojeniowa ma sens tylko wtedy gdy oparta jest na rachunku ekonomicznym czyli działa na zasadach rynkowych. Wszelka produkcja zbrojeniowa dotowana z budżetu państwa , tak jak w Polsce , jest ekonomicznym nonsensem i musi skończyć się źle. Produkcja czołgów wymaga stworzenia olbrzymiego potencjału produkcyjnego , poprzedzonego kosztownym procesem inwestycyjnym. Aby nakłady inwestycyjne zwróciły się , produkcja czołgów musi odbywać się w wielkich seriach nawet do kilku tysięcy sztuk tak jak w przypadku Leoparda 2 czy Abramsa. Produkcję taką mogą prowadzić tylko kraje , które same mają duże armie i zagraniczne rynki zbytu na swoje produkty.
Stefan1
SZAKAL, cały twój wywód jest oparty na błędnych przesłankach i, zgodnie z przewidywaniem, doprowadza do nieprawdziwych wniosków. Otóż nie ważny jest tryb finansowania i rodzaj własności, ważne jest stałe prowadzenie produkcji. Powinna ona trwać, zapewniając ciągłość łańcuchów dostaw i nowelizacji. Powinna też być wydajna ilościowo, by zapewnić zapas wojenny. Ważne w finansowaniu jest to, by obrót pieniądza odbywał się maksymalnie w kraju.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Jeszcze jedno - projekt Wilk de facto istnieje od połowy lat 90-tych. Już rewolucja pozahoryzontalnych kppanc "fire-and-forget" [w tym "ttop-attack"] z pierwszej dekady tego wieku winna bardzo mocno zaktualizować wymagania i w ogóle sam sens programu Wilk - ie zrobiono tego - bezmyślnie przepchnięto stary model zimnowojenny czołgu. Teraz - od 2022 - każdego dnia pozahoryzontalna precyzyjna [i korygowana] projekcja siły artylerii i dronów - absolutnie dominuje na NASZYM PEŁNOSKALOWYM polu walki, nasyconym sensorami z dronów i precyzyjnymi efektorami. Użycie czołgów powyżej kompanii to absurd - a u nas MON zapatrzony ślepo w US Army gotującą się do wojny po staremu w Zatoce - tworzy DYWIZJE PANCERNE [sic].
de Paye
A tam ,piniondze są potrzebne an EUROPEJSKĄ ŻELAZNĄ KOPULĘ, wszystko stop. Premier się wściekł ,i zapowiedział