Siły zbrojne

Trump i rakietowe przyśpieszenie polskiej armii [7 PUNKTÓW]

  • Wybrano już dostawcę symulatora katapultowania dla Orlika TC-II - fot. EADS PZL-Okęcie
  • Tankowiec w gdańskim naftoporcie. Fot. naftoport.pl

W momencie rozpoczęcia wizyty prezydenta Donalda Trumpa MON podjął kroki w celu realizacji dwóch ważnych programów rakietowych – systemu ziemia-ziemia Homar i ziemia-powietrze Wisła. Ma to istotne znaczenie dla zdolności Sił Zbrojnych RP, ale też współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Jakie efekty w stosunku do programu modernizacji mogą mieć decyzje ogłaszane „w świetle” wizyty Trumpa?

W środę Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz poinformował o rekomendacji Polskiej Grupy Zbrojeniowej, zgodnie z którą Lockheed Martin będzie partnerem przemysłowym w programie Homar. Zostanie on więc oparty o system HIMARS. Dzień później szef MON poinformował o podpisaniu memorandum (porozumienia) w sprawie dostaw systemu Patriot. Wyznacza ono harmonogram realizacji programu Wisła w oparciu o potencjał amerykański, ale nie jest równoznaczne ze wskazaniem kontraktu.

Czytaj więcej: Patrioty dla Polski w dwóch fazach. MON podpisał porozumienie [KOMENTARZ]

Program Wisła

Ministerstwo Obrony Narodowej podpisało też ze stroną amerykańską memorandum (porozumienie) dotyczące „mapy drogowej” zakupu systemu Patriot. Zawiera ono wstępnie uzgodnione założenia, na bazie których miałby być realizowany program Wisła. Dokument nie jest jednak prawnie wiążący. Oto najważniejsze czynniki, które mogą mieć wpływ na realizację polskiej obrony powietrznej:

 

  • Porozumienie zakłada etapową realizację programu. Jak wiadomo, w treści memorandum uwzględnia się przesłanie przez stronę amerykańską dwóch ofert rządowych, stanowiących odpowiedź na polskie zapytanie (LOA) – pierwszej na dwie baterie do końca 2017 roku, i drugiej na pozostałą część, włącznie z integracją radaru dookólnego czy rakiet SkyCeptor do 2018. Dopiero po zatwierdzeniu każdej z nich będzie można mówić o rozpoczęciu realizacji danej fazy programu, choć memorandum sygnowane przez wiceministra Bartosza Kownackiego i szefa agencji DSCA wiceadmirała J.W. Rixey’a wyznacza w dość dokładny sposób ich schemat.

Czytaj więcej: Raytheon: SkyCeptor odpowiedzią na problem koszt-efekt w Wiśle [Defence24.pl TV] 

  • Wejście w życie memorandum warunkowane jest uzyskaniem formalnych zgód władz USA i Polski. Jak wskazywano wcześniej, formalne zgody na zakup systemu i transfer technologii muszą zostać wydane przez władze USA, włącznie z procesem notyfikacji Kongresu. Przed zawarciem umowy dostaw planowane jest też podjęcie wiążących ustaleń dotyczących offsetu czy transferu technologii. Jak na razie zostały one wstępnie zarysowane w memorandum – i wysoko ocenione przez szefa MON Antoniego Macierewicza – ale muszą jeszcze zostać formalnie zatwierdzone.

 

  • Na realizację programu wpływa opóźnienie dostaw systemu IBCS do armii USA. Termin dostaw pierwszych baterii wyznaczony został do 2022 roku, wcześniej planowano go w latach 2019-2020. Polska uzyskała specjalną zgodę („yockey waiver”) na wdrażanie go równolegle z armią amerykańską, co jest sukcesem MON. Jednocześnie resort nie chce kupować baterii w wersji PAC-3+ bez systemu IBCS, gdyż wymagałyby one modernizacji po kilku latach od wdrożenia, aby uzyskać pożądane zdolności i dysponować sprzętem zdolnym do współdziałania z armią amerykańską. Nie zmienia to faktu, że wstępna gotowość operacyjna pierwszych dwóch baterii ma być osiągnięta do 2023 roku (dostawa przewidziana jest rok wcześniej).

 

  • Wisła odnosi się do polskiego programu Narew, jak i amerykańskiego LTAMDS. Według wstępnych założeń MON zestawy krótkiego zasięgu Narew będą budowane między innymi w oparciu o transfer technologii z programu Wisła. Bez systemu Narew polska przeciwlotnicza „tarcza” nie będzie w pełni skuteczna, stąd istotne znaczenie ma jak najszybsze rozpoczęcie realizacji obydwu projektów. Z kolei w amerykańskim LTAMDS ma zostać wybrany nowy, docelowy radar dookólny dla zestawów Patriot US Army. Pod uwagę brana jest zarówno głęboka modernizacja istniejącego, jak i zakup nowej konstrukcji, na przykład koncernu Lockheed Martin bądź Northrop Grumman. Takie radary powinny trafić na zestawy Wisła od trzeciej baterii.

Patriot Holandia
Fot. Ministerstwo Obrony Holandii.

Czytaj więcej: Kownacki dla Defence24.pl o trudnych negocjacjach ws. Wisły i Orki. "Mamy swoje priorytety i z nich nie zrezygnujemy"

Program Homar

Wybór Lockheed Martin jako partnera przemysłowego ma istotne znaczenie dla dalszej realizacji programu artylerii rakietowej Homar. Będzie on mógł wejść w kolejną fazę, związaną między innymi ze zwróceniem się przez polskie władze do Stanów Zjednoczonych o formalną zgodę na zakup elementów systemu. W efekcie budowany przez krajowy przemysł (lider PGZ) system Homar będzie mógł zostać zbudowany w oparciu o elementy amerykańskiego HIMARS, planowanego do wykorzystania jeszcze po 2050 roku.

W rozmowie z Defence24.pl Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej Michał Jach wyraził zadowolenie z tej decyzji, pozytywnie ocenił również ofertę przemysłową. Wybór kontrahenta otwiera bowiem drogę do finalizacji kontraktu na dostawy. W realizacji programu Homar kluczowe znaczenie będą miały:

 

  • Transfer technologii rakietowych. Szczególne znaczenie z punktu widzenia programu Homar będzie mieć nabycie przez Polskę zdolności produkcyjnych, serwisowych i rozwojowych, jeżeli chodzi o kierowane pociski rakietowe. Najistotniejsze będą tutaj rakiety typu GMLRS, gdyż to one będą najliczniej wykorzystywane w programie Homar. Wiadomo już, że rakiety Guided MLRS mają zostać zmodernizowane poprzez zwiększenie zasięgu do 150 km. Należy zatem oczekiwać, aby zarówno polska armia jak i przemysł uzyskały dostęp do tych pocisków w perspektywicznej wersji. W dalszej kolejności współpraca mogłaby też objąć program Long-Range Precision Fires – przyszłego pocisku rakietowego o zasięgu do 499 km, na razie jest on we wstępnej fazie. 

 

  • Współpraca z USA i koordynacja systemów dowodzenia. System kierowania ogniem dla Homara ma powstać z wykorzystaniem rozwiązań krajowego Zautomatyzowanego Zestawu Kierowania Ogniem Topaz, używanego również w innych polskich systemach artyleryjskich. Należy zakładać, że będzie maksymalnie interoperacyjny ze sprzętem używanym przez armię amerykańską. Istotnym wyzwaniem programu Homar jest zapewnienie ścisłego współdziałania z systemami dowodzenia zarówno polskimi, jak i amerykańskimi. Bez świadomości sytuacyjnej i danych o celach wyrzutnie nie będą mogły skutecznie razić celów. Współdziałanie z USA jest o tyle istotne, że Amerykanie zamierzają rozbudowywać potencjał artylerii rakietowej w Europie, w oparciu o systemy HIMARS/MLRS, i jednocześnie dysponują środkami rozpoznania.

 

  • Systemy rozpoznania. Wraz z pozyskaniem środków rażenia niezbędne jest też dysponowanie systemami rozpoznania. Należy tu wymienić między innymi radary artyleryjskie klasy Liwca, szczególnie istotne przy prowadzeniu ognia kontrbateryjnego, bezzałogowce (w tym taktyczne krótkiego zasięgu). W wypadku wypracowania odpowiednich rozwiązań cele dla Homara będą też mogły być wskazywane przez własnych żołnierzy znajdujących się w rejonie działań (np. jednostki specjalne, ale też kontrolerzy wsparcia z innych rodzajów wojsk). W perspektywie HIMARS ma być połączony z systemem IBCS, zyskując dodatkowe źródło danych w postaci rozpoznanego obrazu sytuacji powietrznej, co może być bardzo pomocne w zwalczaniu artylerii czy wyrzutni rakietowych przeciwnika. Należy oczekiwać, aby również polski Homar był zintegrowany z IBCS, jeżeli będzie on pozyskany w programie Wisła.

HIMARS Łotwa
Połączone działania wsparły wyrzutnie HIMARS... Fot. Sgt. Shiloh Capers/US Army.

Jak powiedział Defence24.pl poseł Michał Jach: „Decyzja Polskiej Grupy Zbrojeniowej oznacza, iż ten proces będzie stosunkowo szybko finalizowany, a to naprawdę bardzo dobra wiadomość.”. Jest to bowiem ważny krok do rozpoczęcia realizacji kontraktu, warunkowanego podpisaniem umowy dostaw. Ze wcześniejszych deklaracji MON wynika, że może to mieć miejsce w tym roku. 

Czytaj więcej: Jach: Homar kluczowy dla współpracy z USA. Miliardy na wzmocnienie armii [WYWIAD]

 

Powyższe decyzje, kluczowe dla programów rakietowych, ogłoszone zostały w momencie wizyty Donalda Trumpa, co ma istotne znaczenie zarówno z wojskowego jak i z politycznego punktu widzenia. W obydwu wypadkach pozyskiwany jest bowiem sprzęt zdolny do współdziałania z armią amerykańską, o której obecność zabiega Polska. Warto przypomnieć, iż jeśli chodzi o artylerię rakietową, ten potencjał na kontynencie jest już wzmacniany.

Oczywiście na realizacji tych programów skorzystają amerykańskie koncerny, w tym Raytheon (główny wykonawca zestawu Patriot), Lockheed Martin (producent zestawu HIMARS i rakiet PAC-3 MSE) oraz Northrop Grumman (producent systemu IBCS). Administracja Donalda Trumpa kładzie duży nacisk na uzyskiwanie przez USA korzyści z relacji z sojusznikami, tym bardziej że to Waszyngton przeznacza bardzo duży wkład w system bezpieczeństwa (wydatki obronne znacznie ponad 3 proc. PKB). W odniesieniu do tych programów MON deklaruje jednak, że zostały wynegocjowane korzystne z punktu widzenia Polski rozwiązania w zakresie współpracy przemysłowej.

Nie ulega najmniejszym wątpliwościom, że zarówno zestawy Homar jak i Wisła są Wojsku Polskiemu bezwzględnie potrzebne do zbudowania zdolności skutecznej obrony terytorium kraju, czy nawet możliwości udziału w kolektywnej obronie na satysfakcjonującym poziomie. Bez obrony przed atakami rakietowymi/lotniczymi i możliwości samodzielnych uderzeń na cele w głębi terytorium przeciwnika możliwości obronne są ograniczone.

Czytaj więcej: Macierewicz: Rakietowy Homar „najprawdopodobniej” razem z USA. Kluczowa decyzja PGZ [AKTUALIZACJA]

Trzeba jednak pamiętać, że proces budowy zdolności (już po rozpoczęciu realizacji kontraktów, co jeszcze nie ma miejsca) jest stopniowy i długotrwały. Jest to szczególnie widoczne w kontekście systemu obrony powietrznej. Jeżeli chodzi o artylerię, Homar przyniesie jakościową zmianę, ale inne nowoczesne systemy przeznaczone do rażenia celów na mniejszych odległościach, na przykład Krab, są już wdrażane. 

Wieloletnie zaniedbania spowodowały, że Polska nie ma obecnie nowoczesnych, wielokanałowych systemów OPL ani w warstwie krótkiego, ani średniego zasięgu. Dlatego opóźnienie wdrażania systemu IBCS jest bardziej dotkliwe, niż gdyby już obecnie dysponowano choć kilkoma bateriami Narew. Ponadto, pociski PAC-3 MSE są relatywnie kosztowne i powinny służyć tylko do zwalczania najgroźniejszych celów (jak rakiety balistyczne), tak jak to będzie mieć miejsce po wdrożeniu rakiety SkyCeptor.

Oznacza to jednak, że na budowę warstwowej polskiej tarczy przeciwlotniczej przyjdzie poczekać jeszcze kilka lat nawet, gdy obecne decyzje staną się podstawą dla podpisania kontraktów jeszcze w tym roku. Jest to jednak wynikiem splotu różnych czynników związanych z faktem, że zestawy przeciwlotnicze średniego zasięgu znajdują się na przełomie generacyjnym. Przykładowo, dostępne rakiety GEM-T trudno uznać za perspektywiczne, zwłaszcza jeżeli planowano by wprowadzić ich technologię do przemysłu (Polska z nich zrezygnowała w marcu tego roku), podobnie opóźnienie w dostawie IBCS jest czynnikiem zewnętrznym.

Proces modernizacji z definicji należy planować długofalowo, aby nie dopuszczać do pojawiania się zbyt głębokich „luk” w zdolnościach i trudno oczekiwać zamknięcia ich na przykład w ciągu dwóch lat, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy konieczność budowę długoterminowych rozwiązań zabezpieczających także cykl życia systemów uzbrojenia. Nie zmienia to faktu, że w wypadku obrony powietrznej mogą one mieć dość znaczny wpływ na możliwości Wojska Polskiego jeszcze przez dłuższy okres.

Komentarze (41)

  1. KrzysiekS

    Chociaż inne źródła podaja : Ponadto na prośbę Polski Raytheon zgodził się na produkcję pocisków na terenie Polski pod nadzorem Ministerstwa Obrony Izraela i Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych.

    1. Danisz

      Mam tu info o dostawach AH-64E za 27,8 mln USD za sztukę czyli po ok 100 mln zł https://www.defence24.pl/pierwsze-apache-guardian-w-katarze - porównuję sam śmigłowiec bez uzbrojenia, czyli tak jak w przypadku proponowanej modernizacji Sokołów lub Hindów.

  2. michał

    Za długo i za wolno.A ćwiczenia Zapad 17 w tym roku u naszych granic.Każde takie ćwiczenie może oznaczać wojnę.Patriot w odlkegłym czasie, ale to jest tarcza.Gdzie jest miecz?Nie ma!Nie ma rakiet ofensywnych mogących uderząc w terytorium rosji.Te które Polska kupiła wystarczą na 3 dni wojny, i osiągi powyżej 100 km, a mją zasięgo nawet do 1000 km są możliwe-gdy dysponuje się satelitami, naprowadzajacymi pociski na cel, a tych nie mamy.System obrony Polski jest dziurawy i niekompletny.To tak jakby mieć samochód bez kół i kierownicy.Jeszcze wiele brakuje w tej układance aby ruszył kompletny system obrony

    1. AA

      Spokojnie, opłacamy się największemu chuliganowi w mieście... Myślisz, że po tym jak chcemy nafutrować amerykański przemysł zbrojeniowy i kupować gaz ze Stanów tamtejszy kompleks zbrojeniowo - przemysłowy pozwoli, żeby Wołodia zabił im kurę znoszącą złote jaja? Chcesz uderzać w cele na terytorium Rosji? To nie gra komputerowa, odpowiedzią byłby taktyczny atak nuklearny. Chodzi o to, żeby nie musieć uderzać w Rosjan, bo oni usłyszą wcześniej: "czy jest tu jakiś cfaniak?"

    2. Gnom

      Coś ci się przeliczniki pomyliły. Przeciętna cena pozyskania AH-64E z radarem to powyżej 50 mln dolarów, czyli ponad 200 mln PLN od sztuki. Sprawdź czego dotyczyła kwota którą odnalazłeś, bo jak to kwota z zamówienia w Boeing'u to tylko cena płatowca i silników, bez wyposażenia bojowego. Do tego najdalej co 12-15 lat musisz wymienić praktycznie całe wyposażenie bo się zestarzeje. Po drodze płacisz za drobniejsze zmiany. A ponieważ wyposażenie to dziś nawet 3/4 ceny śmigłowca, stąd na świecie stale się je modernizuje. Amerykańskie AH-64D to głównie AH-64 po moderkach, a spora cześć z nich wraca obecnie do fabryki i stanie się AH-64E. Zatem nie ma nic dziwnego modernizacji Mi-24 na 20 lat, a koszt polskiej wersji na pewno będzie znacznie niższy niż sądzisz. A prawie rok temu w publicznej wymsknęło się w wywiadzie że W-3WPW wg włoskiej propozycji to prawie 100 mln PLN od sztuki.

    3. Danisz

      sprostuj mnie jakimś linkiem jeśli się mylę, bo z tego co wiem Katar za 667,5 mld USD kupił 24 śmigłowce AH-64E Apache Guardian z radarami Longbow AESA oraz systemem optoelektronicznym Arrowhead o zwiększonej rozdzielczości M-TADS/PNVS i łącznością Thalesa, a także sprzęt do obsługi naziemnej. Rzeczywiście bez uzbrojenia, czyli tak jak w przypadku modernizacji Mi-24 i w obu przypadkach trzeba by je dokupić. Piszesz, że co 15 lat trzeba wymienić praktycznie całe wyposażenie bo się zestarzeje - nie wiem co to za argument, bo każdy sprzęt wymaga przeglądów, napraw jak i modernizacji - zarówno ten, który byśmy ewentualnie kupili razem z Apachem jak i ten zainstalowany w Mi. Jedyna różnica jest taka, że zmodernizowane Hind za 15 lat z całym tym sprzętem i tak szykowałyby się na złom ze względu na wiek płatowca. O tych 100 mln od sztuki nie słyszałem, ale to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że biednych nie stać na tanie i krótkoterminowe zakupy. Pozdrawiam

  3. KrzysiekS

    takie tam ciekawostki: "Tymczasem Raytheon i Rafael pracują nad wersją eksportu systemu Iron Dome pod nazwą "SkyHunter". "I chociaż pociski rakietowe Sceptera Davida zostaną uwzględnione w umowie, sam system obrony antyrakietowej, a także system Arrow Israel Industries (IAI), został zabroniony przez Waszyngton z przetargu w polskiej ofercie. Administracja amerykańska, która finansowała rozwój obu systemów izraelskich, nie zatwierdziła ich eksportu do Warszawy."

  4. no i tyle

    No to do rzeczy. Być może się mylę, ale rakiety Iskander są bardzo drogie. Są przeznaczone do atakowania szczególnie ważnych celów. Rosja ich za dużo nie naprodukuje i nie będzie nimi atakować wiosek i miast (poza kilkoma centrami), jak też oddziałów piechoty zmechanizowanej czy czołgów. Jeżeli się mylę to niech ktoś to wyjaśni. Cele zwykłe będą atakowane za pomocą klasycznych nalotów lotniczych. A na tę okazję system Patriot w nowszej wersji chyba wystarczy. A te cele szczególnie ważne, strategiczne należy ochraniać w inny sposób. To takie cele jak elektrownie, zakłady zbrojeniowe, naftoport, gazoport, rafineria w Płocku, i tym podobne. Prawdopodobnie jest takich celów w Polsce nie więcej jak 200. Jak je bronić? Był program Loara, jakoś zapomniany. Rosjanie zrobili swoją wersję Pancyr, dużo lepszą. To systemy do obrony właśnie celów punktowych. Bo rakieta musi zbliżyć się do swojego celu, żeby go zniszczyć. Po co szukać jej po nieboskłonie? Jak będzie kilka kilometrów od celu ( od ważnego punkowego celu ), to coś tam wysłać i zniszczyć. Należy odnowić program Loara i zrobić coś jeszcze lepszego od Pancyra. Jest jeszcze inny pomysł, system aktywnej obrony celu punktowego. Jak w czołgach. Ale nie tylko. Dopiero niedawno dowiedziałem się, ze Rosjanie mają takie systemy wokół swoich silosów z atomowymi rakietami balistycznymi. Szczegółów nie podano. Polega to na tym że wokół takich silosów jest wianuszek wyrzutni ładunków wybuchowych. Gdy atakuje rakieta przeciwnika, te ładunki są odpalane ( wyrzucane do góry ) i eksplozjami niszczą nadlatującą rakietę. Przy współczesnej elektronice można to rozwinąć, kontratak może być precyzyjnie sterowany. Mamy pionowe rury armatnie, czy w ziemi czy na samochodzie nieważne. Te rury są ustawione wokół ważnego celu punktowego. Z takiej rury w momencie ataku odpalamy pionowo rurę wagi 100 może 20 kilogramów. Ona ma elektronikę, ładunek wybuchowy kierowany, kulki wolframowe. No i ma na obwodzie ( na przedzie ) kilkanaście małych ładunków wybuchowych. Te ładunku służą skierowaniu tej rury dokładnie na cel. Cel jest cały czas śledzony. Gdy rura jest w pobliżu celu jest odpalany jeden konkretny ładunek na obwodzie ( może dwa ) aby rura zaczęła się obrać w kierunku celu, gdy orientacja rury skieruje się dokładnie na trajektorię celu, wtedy jest odpalane powiedzmy 50 kilogramów wolframowych kulek. Nic tego nie przetrwa.

  5. KrzysiekS

    To nie jest przyśpieszenie raczej podjecie decyzji (i tez nie do końca) raczej powiedzieli co chcą a w skutek prowadzonych negocjacji oznacza to że kupimy drożej niż mogliśmy i dostaniemy mniej z offsetu.

  6. Młodszy kapral

    Gdyby ktoś z naszego MON wpisał w Google angielską nazwę dimetylortęci, a później wybrał chińskiego producenta dostarczającego ją w 10 kg pojemnikach ( nie bawmy się w detal), to kupując kilka ton za cenę jednego pojazdu towarzyszącego wyrzutni Patriot uzyskamy potencjał uderzeniowy mogący wybić wszystkich wrogów RP od zastępcy sołtysa do prezydenta wrogiej nam krainy włącznie... Ja wydawania takich pieniędzy na zbędny złom nie rozumię - cel należy osiągać środkami proporcjonalnymi. Jeśli można zmieść mocarstwo za milion, to poco wydawać miliard ???

    1. ech...

      To nadal będzie za milion bo pozostałe 999 milionów musi iść dla wszystkich zaangażowanych co by dzieciom pobudowali domy i kupili samochody. Oni przecież tak ciężko pracują...

    2. CB

      A powiedz mi w jaki sposób chciałbyś dostarczyć tę substancję na terytorium wroga? "Potencjał uderzeniowy", to przede wszystkim nośniki, a my nie potrafimy zrobić nawet pół rakiety większego zasięgu. Nie mówiąc już o tym, że wchodząc w broń chemiczną, popadlibyśmy w olbrzymi konflikt polityczny z połową świata i chyba nawet Amerykanie nie chcieliby z nami gadać.

    3. KrzysiekS

      Propozycja posiadania broni chemicznej w dużych ilościach przez Polskę i jej użycia oznacza że stajemy się automatycznym celem numer jeden i na pewno nas zaatakują atomówkami nawet ze strachu tak profilaktycznie i nikt się temu nie sprzeciwi nawet USA.

  7. Smartboy

    Jaka jest skuteczność Patriotów przeciwko rosyjskim Iskanderom?

    1. AA

      Poproś żeby z OK odpalili jakiegoś Iskandera w stronę Redzikowa to zobaczysz

    2. Zbigniew

      Żadna. Z logicznego punku widzenia nigdy nie zostały jedne przeciw drugim użyte więc nie było pomiaru tym samym nie można mówić o jakimkolwiek wyniku. Czyli wynik żaden. Inna sprawa że w systemie zapowiadanym nie Patrioty nie istnieją więc tym samym mówimy o abstrakcie, bo jak użyć coś co nie istnieje przeciwko czemuś co istnieje?

  8. WP

    Nasz obecny system o-pl to kiepski dowcip. A nowy - nawet przepłacony - bedzie wreszcie coś sobą reprezentował. A do przechwycenia pocisków z OK wzstarczy radar 120 stopni. Przynajmniej na razie. Umieszczając jeden przy Trójmieście a drugi przy Olsztynie masz całą przestrzeń powietrzną OK w polu widzenia. I to w dwóch osiach.

    1. Wojciech

      "Umieszczając jeden przy Trójmieście a drugi przy Olsztynie" cokolwiek to znaczy, oba radary idą na złom w pierwszej godzinie konfliktu.

    2. Kozi

      A ja myślałem że koło ma 360 stopni

    3. ciekawy

      A co z pociskami wystrzelonymi z Krymu albo z Bałtyku?

  9. KrzysiekS

    Kupienie Systemu Patriot jak najbardziej tak (jeżeli z SkyCeptor produkowanym u nas i pozyskamy technologie rakiet i paliwa) nawet przełożenie terminu nie stanowi problemu bo to jest termin max który gwarantuje rząd USA (ale może być wcześniej jak się z tym uporają). Dziwi mnie i nie do końca rozumiem przecież Raytheon ma już i testuje radar 360 wobec terminu dostaw powinniśmy mieć z tym radarem pierwszą partię. HOMAR od LM porażka moje zdanie może zmienić jedynie możliwość produkcji najnowszych rakiet dla programu Long-Range Precision Fires (mówię o 150 km podstawowym i drugim do 499 km) ale wątpię żeby Rząd USA się na to zgodził pozostają nam jednak rozmowy IMI niestety będzie drożej i gorzej gdyż oni razem z Raytheon będą opracowywać te pociski poza tym ich pociski można chyba używać w HIMARSIE (wpis Janusz z gorszego sortu muszę to sprawdzić). Pozostaje jeszcze system NAREW czekanie na WISŁĘ może go znowu wydłużyć o kilka lat chyba że technologie SkyCeptora dostaniemy od ręki i Raytheon pomoże przy nowym pocisku chyba PK-10 który jest tylko w planach.) Inną wersją NARWI jest współpraca z Raytheon i uzyskanie zgody na produkcję w Polsce AMRAAM-ER system może być wtedy od Norwegów. Pytanie co z Pit-Radwar i technologiami radarowymi bo o tym zapomnieli albo nie mówią.

    1. KrzysiekS

      Odnośnie radaru chyba rozumiem pierwsze 2 baterie dokładnie maja być jak w USA a USArmy nie zamawia na razie nowego radaru Raytheona.

  10. Willgraf

    Ukraińcy strzelają duzo i ostro ze swoich s-300....tak tylko mozna sprawdzić skutecznosć systemu, a w Polsce będą udawać ćwiczenia ...przecież jeden pocisk to koszt 1 miliona USD...sprytnie pomyślane przez Lockheed Martin im droższych pocisk tym mniej ostrego strzelania i mniej możliwości sprawdzenia efektów tych super systemów Patriot...tu zamiast efektów prawdziwych ćwiczeń..., jest wiara w zapewnienia Lockheed Martin

    1. prawieanonim

      Skuteczność systemu można potwierdzić dopiero w warunkach bojowych. Drony nie odpalają rakiet przeciwradarowych, nie zagłuszają, nie mają właściwości stealth itp itd.

  11. ex

    Po co te nieprawdy - to opóznienie a nie przyspiesznie.

    1. X

      To jest raczej trwanie, czyli ruch jednostajnie opóźniony.

  12. roland

    Kiedy?! Polsce potrzebne są zestawy rakietowe już, natychmiast. Mając za granicą gotowe, europejskie zestawy MBDA wchodzi się w blisko nieokreślony system, który: nie ma rakiet, nie ma radaru, nie wykonano porób skuteczności bo nie ma czym.To jest kupowanie kota w worku a już się mówi, że program ulegnie dalszemu opóźnieniu. Czyli w WP nic się nie zmieni przez 10 lat.T I to jest sukces?

    1. bmc3i

      W czym gotowy jest SAMP/T, ktory nie zostal jeszcze ani razu przetestowany z prawdziwym pociskiem balistycznym?

  13. underdog

    skupię się na ogóle. Uzyskanie statusu Korei Pd. czy do niedawna Turcji. Co to znaczy - Jesteśmy Junior Partner (Proxy Partner), ale nasz Wielki Brat jest za oceanem, a nie za niewielką rzeką. Polska jeszcze przez 10-20 lat nie będzie zdolna prowadzić całkowicie samodzielnej polityki i należy starannie wybierać strategicznych sojuszników. Co nie znaczy, że nie można ich (sojuszników) zmieniać

    1. Miro

      Co to znaczy, że Wielki Brat jest za oceanem ? W Europie ma infrastrukturę i żołnierzy o jakich można tylko pomarzyć. Taka Francja, która jest "obok" z trudem wysyła garstkę żołnierzy, w Niemczech lekko licząc 50 % wojska jest "niesprawna albo niegotowa". Żaden kraj na świecie nie prowadzi w pełni samodzielnej polityki z wyjątkiem USA, Rosji,Chin i Indii.

  14. Ais

    400 pojazdów gąsienicowych ponad 900 kołowych, w tym 87 czołgów, 18 samobieżnych haubic Paladin, ponad 400 samochodów Humvee i 144 bojowe wozy piechoty Bradley 50 Black Hawków (także w wersji do ewakuacji medycznej), 24 Apache oraz 12 CH-47 Chinook I ok 5000 tyś żołnierzy to wszystko kosztuje za darmo u nas nie siedzą

    1. Extern

      Czy ci Amerykańscy żołnierze którzy u nas są składali przysięgę na wierność Rzeczypospolitej czy na wierność USA? Oczywiście na obecną chwilę dobrze że są ponieważ z za ich pleców możemy prowadzić bardziej niezależną politykę wobec Rosji i Niemiec ale pamiętajmy że tak samo jak Rosjanie u nas byli aby reprezentować interes Rosji tak analogiczne zadanie mają u nas Amerykanie.

    2. Dropik

      Doprawdy? Przecież to się rozlazło po całych demoludach

  15. gazek

    1. System Patriot nie jest nowoczesny, jest przestarzały i dlatego właśnie jest w trakcie głębokiej modernizacji, która potrwa długie lata. Jedynie sam pocisk PAC3-MSE jest faktycznie nowoczesny, natomiast cała reszta: radar, wyrzutnie, centrum zarządzania/naprowadzania są przestrzale. 2. Kupujemy, zatem wirtualny system, którego możliwości nie są ani w pełni znane, ani tym bardziej sprawdzone w walce. Ale nawet po modernizacji za kilka lat system nie zapewni w pełni ochrony 360 stopni (dookólnej) ze względu na ograniczenia radaru (krótszy zasięg radaru na dwóch z trzech kierunków). Ponadto nic nie słychać o modernizacji samych wyrzutni, czy zostaną zmienione na pionowego startu. Dzisiaj są pochylone o 45 stopni i chronią tylko dany kierunek w 90/120 stopniach. 3. Zasięg realny osłony antybalistycznej jednej baterii to do ok 30 km, więc nawet jak kupimy 8 baterii to chronione będą tylko strategiczne obiekty (głównie wojskowe), a nie całe terytorium kraju. Zatem wszystkie nasze miasta nadal nie będą chronione przed jakimkolwiek atakiem z powietrza. 4. Jedna bateria Patriot składa się z 5-6 wyrzutni i ok 100 pocisków. Jej cena to 1-1.5 mld $. Ponad połowę kosztów baterii tworzą same pociski, a zwłaszcza PAC3-MSE. Dlatego zaoferowano nam tańszy zamiennik dla tego pocisku zwany SkyCeptor i najprawdopodobniej technologię tego pocisku nam przekażą. Ale ten pocisk dopiero będzie integrowany z systemem Patriot. Więc znowu potrzeba czasu. 5. Alternatywy dla systemu Patriot: MEADS – koszt podobny do Patriota, ochrona dookólna 360 stopni, sieciocentryczność, lepsza mobilność, krótki zasięg pocisków przeciwlotniczych (do 40-50 km) SAMP/T – połowa kosztów Patriota, ochrona dookólna 360 stopni, brak sieciocentryczności, dobra mobilność, mniejsze możliwości anyblistyczne THAAD – koszt podobny do Patriota, ochrona sektorowa 120 stopni, ale znacząco większy zasięg (do 200 km), ochrona tylko antybalistyczna, brak zastosowania przeciwlotniczego 6. Rekomendacja: SAMP/T – produkt najtańszy, gotowy do użytku dzisiaj, wszechstronny (Wisła i Narew w jednym), w pełni dookólny, z dużymi szansami na pozyskanie nowych technologii radarowych i pocisku, brak sieciocentryczności moglibyśmy dorobić sami poprzez zapewnienie sobie prawa modyfikacji systemu i dostępu do tzw kodów źródłowych, realna opcja zapewnienia sobie prawa serwisowania systemu, co zaoszczędzi nam dodatkową kwotę, jaką musielibyśmy wydać przez czas eksploatacji systemu (w przybliżeniu 70% kosztów zakupu systemu). 7. Decyzja o zakupie Patriota jest decyzją stricte polityczną, nie techniczno-biznesową.

    1. Rejtan

      1. Ale zarówno Niemcy jak i Włochy ( udziałowcy MDBA ) rozpatrują go jako alternatywę dla MEADS . Zgłupieli czy jednak nie masz racji ? 2. Kupujemy to samo co USA - jakby nie patrzeć najnowocześniejsza armia świata która przywiązuje się do tego systemu na długie lata, czyzby tez kupowała wirtualny, mało sprawny system? 3. Zasięg jest ściśle chroniona tajemnicą. Podawany jest tzw. minimalny zasięg dla efektora aktualnie dostępnego. Już wiadomo o nowych wersjach systemu ( bo wazny jest całym komponent : efektor, radar, system ) o zasięgu ponad 80 km. Kupujacy samodzielnie określi ilości efektorów . 4. Kupujemy system dostępny od 2020 roku. Więc skoro integrują SkyCeptory od 2 lat, to raczej zdążą za dwa lata. 5. Nikt nie podważa alternatyw , ale zakup tej skali to suma wielu czynników ( polityki, ceny, mozliwości, potrzeb, perspektyw rozwoju i produkcji, dostępu itp, itd. ) o połowie ani Ty ani ja nie mamy połowy informacji. 6. Ile ludzi tyle rekomendecji.

    2. Willgraf

      Patriot w polskiej wersji 8 baterii , ale jedynie po wyrzutnie w każdej dlatego tylko 16 wyrzutni w tej cenie to kpina,nadal bez ochrony terytorium Polski, dlaczego udają , ze te 16 wyrzutni moze w czymś pomóc,

    3. Dropik

      Ważne żeby te wyrzutnie mogły obronić same siebie i okolice przed atakiem rakietowym i nie chodzi tylko o atak pojedynczej rakiety ale co najmniej kilku. 8 baterii to za mało ale tyle się kupi bo nie ma kasy i naród uwierzy że jest git

  16. KrzysiekS

    Jedno jest pewne Pan Prezydent Donalda Trump zabezpieczył interesy USA w Polsce i szacunek mu za to. Pytanie czy nasze władze zabezpieczyły interesy Polski i ty znak zapytania.

    1. Michał

      Zabezpieczenie interesów USA w Polsce oznacza, ze te interesy będą chronione wraz z terytorium na którym są te interesy - a oto nam właśnie chodzi.

  17. ciocia Henia

    Tyle razy pisano już tu o kodach do rakiet , płakano ,że bez zgody USA nie można odpalić rakiet ,że będziemy ubezwłasnowolnieni. Jak dobrze pamiętam to we środę wieczorem w TVN24 przed przylotem prezydenta Trumpa wypowiadał się Szewach Weiss i stwierdził , że tylko jeden kraj może odpalać rakiety bez pytania o zgodę USA i jest nim Izrael. Tylko pozazdrościć ,że tak potrafią zadbać o bezpieczeństwo własnego kraju i obywatelii , możemy się od Izraela wiele nauczyć w kwestii bezpieczeństwa.

    1. Rejtan

      Akurat Izrael posiada własne rakiety i systemy plot/prak. Nie potrzebuje zgody na używanie własnej broni z własnymi kodami.

  18. my - oni

    Co z flomarku usa kupimy ? Oraz za ile ? To pytanie zadaje każdy rozsądny Polak , jeśli eksperci przytaczają iż program " Wisła " - cząstkowo , ma kosztować 30 mil. dolarów i pokrywać tylko 30 procent zapotrzebowania naszego kraju , a Homar 20 mil. To jak się to ma do wydolności naszego budżetu ? Tramp z dilu jak najbardziej zachęca do kupna na ich targowisku najlepiej wszystkiego . Zachwalając - w przemówieniu samoloty , rakiety , statki , czy wszelaką broń MADEI USA i to nie tylko dla Polski ale i reszty towarzystwa spotykający się na zebraniu przywódców - na zamku w Warszawie tzw. TRÓJ MORZA . Widać wyprzedaż nawet nie po obniżce ale po normalnej cenie ? To samo tyczy tak newralgicznego tematu jak gaz ? Doktryna - KUPUJ i PŁAĆ , już przerabiano od 89r. A na uzbrojenie od 1945r. - z tym że można było sobie kupić licencje i produkować we własnych zakładach na terenie Polska Rzeczpospolita Ludowa ? WNIOSEK - aż tak różowo nie ma i nie będzie ! To tak wstępem po krótkim brifingu obu PREZYDENTÓW . Czy to sukces - pożyjemy zobaczymy ?

    1. Wojciech

      Co to za nowa jednostka mil? Ile to w/g ciebie jest: "30 mil. dolarów"?

    2. edi

      30 mld $ jak już i po co ci system pokrywający 100% kraju w pola będą strzelać ? Nikt na świecie nie ma 100 %. Te systemy są do obrony głównych punktów strategicznych w kraju. Offset mówi ci to coś. Nawet jak będzie tak tragiczny jak przy F-16 to i tak nabędziemy technologie dla nas w tym momencie abstrakcyjne.

    3. tomek

      30 mld złotych a nie dolarów!!!Czyli w przybliżeniu 7,5 mld dolarów.

  19. Janusz z gorszego sortu

    Rozumiem chęć zakupu PATRIOTA , skoro alternatywą jest dość enigmatyczny MEADS , ale nie potrafię pogodzić się z rezygnacją z LYNXA. Izraelski LYNX posiada wyrzutnie o kalibrze 160 mm , takim samym jak HIMARS. Czyli odpada argument o konieczności dostosowywania amunicji do standardów NATO. LYNX ma pociski kierowane i zwykłe 122 mm , które mogą być użyte w naszych LANGUSTACH, ale najbardziej żal mi LORY o zasięgu 500 km. Żal mi technologii izraelskich , których nie zapewni nam Lockheed Martin. Żałuję ,że wybraliśmy polityków , którzy przedkładają interes USA nad naszym.

    1. KrzysiekS

      KrzysiekS->Janusz z gorszego sortu Tutaj pełna zgoda mogą zmienić moje zdanie tylko jednym jeżeli w Polsce będą produkowane nowe efektory dla HOMARA zasięgu do 150 km.

    2. Jasio

      Ale to już od dawna wiadomo że dla Polskich polityków nie liczy się jakość i nie biorą tego co najlepsze tylko biorą to oby jak najmocniej posmarować wujkowi z Ameryki

    3. Afgan

      Zgadza się LYNX jest pod każdym względem lepszy niż HIMARS.

  20. asd

    - To, że coś kupujemy z USA nie oznacza, że nie możemy zacząć rozwijać coś sami - USA to nie Rosja, która będzie wszystko kontrolować i nie pozwalać na rozwój. W Polsce jest pełno firm z USA, na których Polska tylko korzysta. Jak było w PRL? komuś tłumaczyć? - Europa zachodnia pod wodzą USA rozwinęła się technologicznie i gospodarczo - USA na to pozwoliły. Ktoś zaprzeczy? Na co pozwoliła Rosja w PRL-u? Na produkcję proszku, którego technologię wykradliśmy Niemcom i innych technologii, które nie zagrażały Rosji. - Europa zachodnia stworzyła media wolne, które nie są kontrolowane przez USA. - Tu mały prztyczek dla Europy zachodniej - trochę inaczej pojmują danie wolności Polsce - kontrola mediów, rynek zbytu. Ekhmu ekhmu - Zdrowe USA lepiej pojmuje wolność niż Europa zachodnia. - USA pilnuje szlaki handlowe świata, i na ich garbie wyrosła potęga zachodu. - W przypadku konfliktu - świadomość sytuacyjna regionu - może nam zapewnić tylko USA - to się tyczy użycia broni powyżej 100 km, inaczej to będzie bezużyteczne. - narzekacie, że nie rozwijamy własnych technologii - a skąd wziąć fachowców? technologię? Czemu 27 lat po 89r zmarnowano tyle szans? no odpowiedź prosta spuścizna po PRLu, która kontrolowała wszystko i wykorzystywała przemysł tylko do własnych celów. - kto z Was wie, co oznacza produkcja własnego pocisku np. w przypadku wyboru homara z Izraela? w ilu procentach ta produkcja będzie samodzielna? Ktoś wie w 100%?? Napisać można wszystko.

    1. kam

      podoba mi się to co napisałeś , trafne spostrzeżenia , można to jeszcze rozwinąć o interes Nieniec i Francji względem Polski i czego oczekują od Polski, część pisze chyba żeby tylko pisać. W interesie Rosji ani zachodniej europy nie jest silna i rozwijająca się Polska zakorzeniona w swych wartościach , Ona ma być poddana i kontrolowana często wykorzystywana, Europa ma przyjąć wizję Niemiec i Francji nie ważne za jaką cenę,choć widać co się dzieje w europie zachodniej jej tożsamość,kultura i wartości zanikają,dla tego zwrot Polski do USA interesy są zbieżne a i siła gospodarczo-militarna ogromna,co z tego wyjdzie zobaczymy ten proces właśnie się zaczyna na naszych oczach.

  21. Analityk

    Podpisane memorandum po zapoznaniu się z jego treścią (dzisiaj jest dostępna jego fotokopia na TVN24) zaczyna budzić więcej niepokoju niż spokoju. Obrona przeciwrakietowa jest nam bezwzględnie potrzebna. Ale rysujące się koszty tego przedsięwzięcia i sposób jego realizacji wywołują obawy. Zapis w memorandum,że MON stworzy odpowiednie warunki płatności wskazuje, że mamy do czynienia z problemem pokrycia kosztów tej "przygody", które są z pewnością wyższe niż planowane 30 mld. Przesłankom do takiego wniosku są chociażby, że będzie miało miejsce wykorzystanie nowotworzonego systemu ICBS oraz wykorzystywanie elektroniki bazującej na azotku galu, czy zbudowanie radaru dookólnego. Szacuję, że przygotowywać sie nalezy raczej na koszty na poziomie 50 mld. Jeśli dodać do tego koszty zintegrowania i wyposażenia systemu w rakiety SkyCeptor, co jest bezpośrednio związane z budowa zdolności rażenia systemu antyrakietowego, a także koszty włączenia do programu Homar amerykańskich rakiet HIMARS (do których należy wrzucić konieczność koszty zbudowania stosownego systemu wykrywania i wskazywania dlań celów), to jest wysoce prawdopodobne, że mówimy o kosztach na poziomie 60-65 mld. W efekcie gdzieś od 2019 koszty te zaczną dominować w budżecie MON, tym samym znacznie zawężając pole realizacji innych programów modernizacyjnych. A przypomnę, że na horyzoncie gdzieś tam majaczą równie kosztowne jak Orka, samoloty, śmigłowce, nowy czołg i BWP oraz NAREW. Mam przypuszczenie, że NAREW staje się w tym momencie zakładnikiem WISŁY w związku z wdrożeniem systemu ICBS. Czytając wspomniane memorandum zwrócił moja uwagę zapis: "Stany Zjednoczone nie są w stanie dostarczyć bieżących radarów w konfiguracji PATRIOT w celu wypożyczenia lub późniejszego odkupu". Czy to ma oznaczać, że będziemy musieli sami dorzucić do tego jakiś radar?

  22. Wojtas72

    Jak czytam te wszystkie krytyczne posty to mam wrażenie ze krytykujący do końca nie wiedza o co chodzi, a moim zdaniem wnioski sa takie: 1. Nie mamy czasu na rozwijanie własnych technologii nie mając dosłownie niczego czyli kupujemy czas, 2. Izraelczycy przez lata korzystali z amerykańskich i europejskich technologii stopniowo rozwijając swoje i zastępując stary sprzęt nowym. My powinnismy robić dokładnie to samo ale nie we wszystkich dziedzinach bo np samolotu typu f35 czy łodzi podwodnej czy MBT nie ma sensu samodzielnie rozwijać.

  23. boguś

    Jakie kurka wodna przyspieszenie? Zgody, porozumienia i memoranda? Jak zobaczę linię produkcyjną klepiącą Skyceptory to będzie przyspieszenie. Jakoś tak mam wrażenie że szybciej Chińczycy by nam tu postawili i oddali za gorsze fabrykę z ich systemami niż PRYWATNE koncerny amerykańskie ruszą swoje cztery litery. Politycy to sobie mogą pogaworzyć i popisać papierki. Prywatne firmy niczego nie przekażą jak to nie będzie w ich interesie to niczego przekażą (czyli po prawdzie nigdy nic nie przekazują - to jakbyście nie wiedzieli dlaczego najdurniejszy przetarg czy postępowanie tyle trwa). I wyjątkiem od tego jest tylko chwila kiedy coś jest już w stanie takim że nie da się na tym zarobić bo staje się bezużyteczne a sądzę że za 6 lat tak właśnie będzie. 6 lat w technologii czy inżynierii to prawie kosmos.

  24. Kapik

    Ale Skyceptor to budżetowy pocisk przeznaczony na eksport, a cały system najnowocześniejszy który ma tylko USA. To trochę jak obwieszanie się złotem i jeżdżenie maluchem.

    1. nie wiem to się wypowiem

      Będziesz z PAC-3 MSE strzelał do śmigłowca lub drona? To zbankrutujemy nim zacznie się 5 minuta ewentualnego konfliktu.

  25. AS

    Ile to już się naczytałem o tych podpisach umowach. Myślę że na okoliczność dotychczasowych i przyszłych umów nasza PGZ musi się zająć produkcją tuszu do drukarek, piór i długopisów w offsecie.