Siły zbrojne
TKMS: "Okręty podwodne mogą powstawać w Polsce"
„Technologia jest sprawdzona i dobrze nam znana. Mamy duże doświadczenie, w budowaniu [okrętów] za granicą. Polska ma wielkie zdolności przemysłowe i doświadczenie w przemyśle stoczniowym. Jesteśmy pewni, że jednostki podwodne mogą powstawać w Polsce” – mówił podczas spotkania prasowego z okazji MSPO 2017 wicedyrektor ThyssenKrupp Marine Systems ds. sprzedaży, Jan-Christian Feuerbach.
W trzecim dniu kieleckiego Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego 2017 odbył się briefing prasowy z przedstawicielem koncernu ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) na temat strategicznej współpracy polsko-niemieckiej w dziedzinie budowy okrętów podwodnych. Niemiecką firmę reprezentował zastępca dyrektora ds. sprzedaży, Jan-Christian Feuerbach.
TKMS planuje otworzyć w Polsce linię produkcyjną nowoczesnych okrętów podwodnych, które, zasilając polską marynarkę wojenną, stałyby się ważnym przyczynkiem do zapewnienia bezpieczeństwa na wodach Bałtyku, tak Polsce, jak i Niemcom.
Już od kilku lat trwają rozmowy pomiędzy niemieckim przedsiębiorstwem a polską administracją oraz przedstawicielami krajowego przemysłu, co do rozpoczęcia w Polsce tego typu produkcji. Głównym partnerem biznesowym dla TKMS jest w tym przedsięwzięciu Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ).
Czytaj więcej: Najnowsze informacje i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach
Oferta TKMS dla Polski zakłada podjęcie długofalowych działań, mających na celu zwiększenie polskich kompetencji w produkcji okrętów podwodnych. Uruchomienie produkcji na terenie naszego kraju to krok do wykształcenia specjalistów i inżynierów i stworzenia im miejsc pracy w kraju, w tym właśnie segmencie przemysłu stoczniowego. Niemcy chcą bowiem, by zbudowany przez nich potencjał przemysłowy działał długo po zakończeniu projektu Orka, tak kontynuując produkcję kolejnych jednostek, jak i zapewniając utrzymanie rodzimej floty podwodnej w odpowiednim stanie technicznym.
Program zakłada także szkolenie polskich marynarzy w obsłudze nowoczesnych jednostek, co zresztą już dzieje się na będących w służbie podwodnych okrętach niemieckich.
Okręty podwodne budowane dla Polski przy wsparciu i transferze wiedzy od zachodnich sąsiadów nasza marynarka wojenna będzie mogła uzbroić wedle swojego uznania. Nie ma przeciwskazań, by na ich uzbrojenie składały się pociski Cruise.
Zapytany o możliwą lokalizację fabryki na polskim wybrzeżu dyrektor Feuerbach przyznał, że pod uwagę brane są dwa miejsca: Szczecin lub Gdynia. Każde z nich ma tak wady, jak i zalety. Na korzyść Gdyni przemawia chociażby fakt, że właśnie w tym mieście powstanie centrum operacyjne obsługi przyszłych okrętów.
Jan Christian-Feuerbach zapewnił także, że brak niezbędnych do pewnych prób okrętów głębin wokół Szczecina nie dyskwalifikuje bynajmniej tej lokalizacji, z kilku przyczyn. Po pierwsze, niektóre z jednostek TKMS mogą dokonać pełnego zanurzenia już przy głębokości wody na poziomie 20 m. Po drugie, w przypadkach kiedy będzie to niezbędne, okręty będą testowane na większych głębokościach w użytkowanych już szeroko przez TKMS lokalizacjach u wybrzeży Norwegii. Dopłynięcie tam jednostką ze Szczecina zajmuje kilka godzin, podczas gdy typowa kampania testów okrętu trwa kilka miesięcy. Decyzja o wyborze miejsca produkcji nowych okrętów zostanie jednak podjęta przez polski rząd.
Oferta TKMS dla Polski cieszy się poparciem niemieckiego rządu. Mając świadomość, że pozostające obecnie w służbie polskiej marynarki okręty podwodne, będą musiały już wkrótce zostać wycofane z linii, Republika Federalna Niemiec chce czasowo przekazać Polsce okręt podwodny typu 212. Objęcie go w posiadanie przez morskie siły zbrojne naszego kraju ma na celu podtrzymanie zdolności obronnych rodzimej marynarki wojennej w okresie przejściowym.
Serwis Specjalny Defence24: MSPO 2017 - wiadomości i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach
andy
lepiej nie. To rokuje wypadek na morzu.
Czytelnik
W Polsce mogą powstawać TYLKO okręty podwodne. Co produkowano to tonęło. Przypominam, że nasi stoczniowcy pozostawiali 15 cm miejsca bez spawów przez które lała się woda do kadłubów. Partactwo i niedotrzymywanie terminów było przyczyną bankructwa polskich stoczni i nic innego. A potem wszyscy składali się na odprawy dla "nieszczęśliwych" stoczniowców. Polscy stoczniowcy nadal tkwią w głębokim PRLu - patrz remonty i budowa Orłów, Gawronów itp. Oczywiści nadawanie statkom nazw ptaków służy dla zmylenia rosyjskiego wywiadu, żeby myśleli, że chodzi o samoloty. Dobrze jest się czasem pośmiać : )
vvv
Ekspercie okręty podwózkę również tobą.
cen
Awarie okrętów projektu 212 (wszystkie stoją) wykluczają tą firmę z przetargu.
fefe
Nie to co A26 nie? One w ogóle się nie psują .....
Marcin
a nie spalą go przed ukończeniem jak ORP Orzeł ?
Spec-jalista
Kupujcie okręty szwedzkie A-26, które są o wiele tańsze i łatwiejsze w eksploatacji od niemieckiego a nie żadne niemiecki badziewie typu 212-A. Właśnie udowodnili swoją dokładność najpierw w produkcji samochodów (urządzenia do ekologii), a później w okrętach podwodnych. Dzisiaj niemal wszystkie "nówki" 212-A stoją w dokach i czekają na remonty. Czy w końcu Polak zacznie myśleć i nie pozwoli się rolować. Ma ofertę szwedzką, która przedłożyła najlepszy offset dający wiele miejsc pracy oraz możliwości kooperacyjne. A tu Antek coś ugaduje z Francuzami, a to ktoś tam coś z Niemcami, itp. Antek, najlepiej zakupić UFO "latające talerze" - one i latają i pływają pod wodą.
bączuś
Możesz mi podać przykład EKSPLOATACJI okrętu A-26????
jen
mogą, ale biorąc pod uwagę budowę Ślązka jest to niebezpieczne dla przyszłych załóg. Lepiej nich już wybudują op Niemcy.
cichy
Za reparacje wyszła by dla nas całkiem spora flota nawodna, podwodna, powietrzna i naziemna.
Mike
A także podziemna
jezdziec A18
Odcinka A18 nie potrafia skonczyc a biora sie do SP.Oszczescie wstydu. Tygrys na papierze
As
Biorąc pod uwagę, że Niemieckie okręty będące w służbie wszystkie są unieruchomione, a nasze stocznie potrafią budować przez dziesiątki lat jedną jednostkę pływającą to już widzę to wspólne bezpieczeństwo na Bałtyku.
Kolo
Wspólne bezpieczeństwo będzie jak najbardziej. Każdy co najwyżej może rzucać kaczki kamieniami a to jest bezpieczne. Ten kto ma katamaran wygra wojnę.
flfkfkfif
Kupiliby w końcu zaawansowaną wersję 209tek z 3 okręty i koniec tematu
Dinozaur
Podstawowym pytaniem jest, po co nam OP ? Jeśli ma być to element odstraszania to, ani niemiecka, ani szwedzka propozycja nie mają racji bytu. Po co nam okręty, które będą uzbrojone w torpedy ? Po to żeby znów w razie konfliktu uciekały do obcych portów ? Natomiast dokupienie amerykańskich rakiet manewrujących, których nie będziemy mogli samodzielnie odpalić w razie konieczności nie ma sensu. Amerykanie wcale nie muszą postrzegać zagrożenia Polski w ten sam sposób jak my. Zresztą co to za broń, której nie możesz użyć bez pozwolenia innego kraju. Jeśli mamy kupować OP to tylko mocno uzbrojone i z pełną autonomicznością użycia tej broni. Prawda jest jednak taka, że tylko Francuzi zgadzają się na takie rozwiązania. Więc, albo Scorpene, albo nic. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.
dropik
żadne rakiety poza atomowymi nie będą miały siły odstraszania ruskich. Rakiety na OP to tylko sposób na wyprucie budżetu MON. Ogólnie OP nie są aż tak potrzebne, ale inwestowanie w rakiety to sabotaż bo pieniądze są potrzebna na inne rzeczy
Kris
Jedyne jednostki ktore prztrwają na Bałtyku pierwsze godziny wojny ( atak rosjan ) to tylko zanurzone okrety podwodne.
Hobbysta
Kongsberg ma produkowac rakiety manewrujace strxelane z wyrzutni torped. Zasieg 500 km.
Niechciana prawda
Pany po co w to się pchacie koszt efekt 0 w razie W będzie bronił inne kraje tak jak w 1939 albo da się internować szkoda kasy podatnika
kubuskow
Tylko OP nie są kupowane w razie W. One jako środek anty-dostępowy mają tej W zapobiec, zniechęcić ewentualnego agresora. Jak już będzie W to zapewnią nam bezpieczeństwo od strony morza, nie dopuszczą do morskiego desantu.
wojtek
Pytanie czy to jest nam wogóle potrzebny zakup. Za 7,5 mld zł jaki gdzieś przeczytałem że ma być budżet na zakup 3 okrętów mamy kilkadziesiąt F16 a Leopardów pewnie licząc w setkach jeśli nie tysiącach. To pytanie jaka jest wartość bojowa 3 okrętów podwodnych vs innego uzbrojenia jakie można w to miejsce zakupić?
ck
Leopardów nie mamy od kogo kupić, chyba, że złom z Hiszpanii ale można kupić 20-30 samolotów z odpowiednią aminicją do niszczenia okrętów wroga (morski dywizjon lotniczy), 8-10 helikopterów w tym samym celu, rozbudować dywizjon rakietowy i dokupić mobilną artylerię dalekiego zasięgu. Co ważne, gdyby jednak nikt nie wylądował (bo po co, skoro nasz los rozstrzygnie się na lądzie a pomoc NATO do nas ma przyjść z Niemiec) to całe to uzbrojenie można wykorzystać do walki na lądzie (inna amunicja).
mati
Jakie tysiące leopardów ? Starych w sprzedaży nie ma, chyba że takie, co się nadają na złom. Nowe Leo to koszt pewnie ok 35-40 mln zł, a więc za 7.5 mld zł to kupisz ok 200 szt.
Eryk
Ale podstawowy problem to paliwo do AIP jest wytwarzane w Niemczech i nie przewidują sprzedaży - transferu technologi jej wytwarzania do Polski ! W przypadku wojny , zmiany polityki nasze OP zostaną w portach z braku paliwa !
Victor
Czy możesz to wyjaśnić bo według producenta tym paliwem jest eodór dostępny bez żadnego problemu.
Boczek
Człowieku co Ty bełkoczesz? Paliwo, czyli wodór to klasa 2.5 dla płynnego i klasa 5.0 dla sprężonego (konieczny jest i tak gazowy) to zwykły techniczny oczyszczony (nad nim jest jeszcze co najmniej 6 klas) i utleniacz O2 płynny oczyszczony klasy 3.0 (druga najniższa, nad nim co najmniej jeszcze 5 klas). Tymi niższymi kategoriami czystości dysponuje każde państwo III świata!!! Dla uproszczenia - nauczyłem się w maju w Warszawie - państwo które produkuje margarynę jest w stanie zatankować 212A/214. Abstrahując od tego tematu - w przypadku perturbacji politycznych, jesteśmy w dużym gronie użytkowników - w samej Europie; N, P, I, GR, TR. W przypadku każdego innego OP - jesteśmy sami! Niemiecka marynarka ostrzy sobie w dodatku zęby na polskie gazy techniczne, bo są tu dużo tańsze i będą przypływać - jeżeli możliwe - tankować u nas.
No i wszystko jasne
Panu Erykowi się pomyliło! Nie chodziło o Niemcy, tylko o Francję, nie o niemiecki AIP FC tylko o francuski system w fazie projektowej oparty na technologii reformingu paliwa diesla. Tam rzeczywiście jest tylko jeden producent (oczywiście francuski) i możliwości zatankowania bardzo utrudnione. A poza tym wszystko się zgadza!
Leo
Niemieckie okrety sa na torpedy. Co bedziemy nimi robic? Jeseli udaloby kupic sie jakis, ktory bedzie odpalal rakiety, to czym bedziemy je naprowadzac na cel? GPS moga nam wylaczyc. Pytanie: czy okret podwodny kupiony za granica moze miec zalozona pluskwe? Zalozmy, ze kupujemy u Niemcow. Jakie mamy gwarancje ze nie zaloza w nim gdzies jakiegos nadajnika ktory beda mogli np aktywowac w czasie konfliktu, zeby ten okret namierzyc.
Auslander
Aby mazyc rakietach na okrecie trzeba je wczesniej samemu miec. Jaki ich niemamy bedziemy miec w ofercie takie wynalazki jak rakieta na patyku do oswietlania pola walki.
KrzysiekS
Dziwię się że TKMS nie mówi o kompleksowej ofercie również korwet? Tak mamy już jedno Meko i problemy ale na własne życzenie. Taka współpraca definiuje na lata powiązania naszej MW i przemysłu okrętowego dlatego oferta powinna być kompleksowa.
mc
Myślę że wszyscy wiedzą, że korwety będziemy mieli z ... Australii
lk5
1. Od wrogów nie kupuje się uzbrojenia. 2. Jeśli wróg oferuje Ci uzbrojenie, patrz punkt 1.
tomuciwitt
Jest też druga zasada. Wrogowi się nie sprzedaje uzbrojenia. Jeżeli wróg chce kupić patrz pkt. 1 To po co wróg chce nam sprzedać OP , MEADSA , uczestniczy w modernizacji L2PL , promuje na MSPO Lynxa i Eurofightera ?
Hipokryci daremnie ukryci
Jakie wrogie działania podejmują Niemcy wobec Polski? Wybudowali Lidia na osiedlu? Sprzedali bitego Mercedesa? Kredytu mieszkaniowego nie dali Deutschebanku? Fanta ma za dużo cukru?
KrzysiekS
Do Boczek, tomuciwitt, Davien i innych najgorszą decyzja jest brak decyzji. Niech w końcu coś wybiorą a nie ciągle zwodzą wszystkich.
Davien
Jak dla mnie czy wybiorą Scorpene czy 212A to dla nas będzie to gigantyczny skok.
tomuciwitt
“najgorszą decyzja jest brak decyzji” - oczywiście !!! I trzeba decyzję podjąć szybko Do wyboru są 4 opcje: 1.Niemiecka 2.Francuska 3.Szwedzka 4.Rezygnacja z zakupu OP Ja osobiście uważam skłaniam się ku opcji nr 4
mc
Wszyscy wymieniają "bardzo istotne komentarze", tylko nikt nie wspomniał o rzeczy najważniejszej: "Republika Federalna Niemiec chce czasowo przekazać Polsce okręt podwodny typu 212". Chyba jest nawet mowa o 2 (3?) OP, z możliwością (w przyszłości) ich wykupienia. Nasze OP... chyba nie muszę pisać - Orzeł (lat 31) - "wylądował" w stoczni i chyba nieprędko ją opuści (albo wcale) - Kobbeny (średnio lat 53) - jednostki dla samobójców (zanurzy się, ale czy wypłynie ?) Niemcy proponują "nówki sztuki, nieśmigane" - U 31, U 32, U 33 (czyli U 212, a nie U 212A). Niestety i tak będą lepsze od Kobbenów. Czy trzeba je potem "wykupywać" ? Pytanie do ekspertów, czy się opłaca. Tak czy inaczej, na dzień dzisiejszy - My nie mamy OP, a Niemcy nie mają obsadzenia (załogami) swoich OP.
Boczek
Korekta; nie ma 212 są jedynie 212A - w dwóch wersjach 1st batch - 4 dla D i 4 dla I i 2nd batch dla D ca. 1,5 m dłuższy ze śluzą dla specjalsów. W zawiązku z kontraktem norweskim dojdą jeszcze u Niemców 2 212CD i tu rzeczywiście powstaje pytanie, czy nie powinniśmy przejąć np. 2 pierwszych 212A. Odciążyć Niemców i wybudować jedynie 2-3 212CD i tym samym dysponować 5-6 nowoczesnymi OP. Oni są happy my są happy...
Davien
Takie małe sprostowanie: nie ma czegos takiego jak 212, nigdy zaden nie powstał, są wyłącznie 212A, bo projekt został zmieniony zanim powstał chocby jeden OP
De Retour
W szeroko rozumianym finansowym aspekcie oferta TKMS będzie (jest) bezdyskusyjnie najlepsza. Niestety ich OP to obecnie "wojskowo" druga liga. PS Propozycja Szwecji jest może "najgorsza" ale posługiwanie się "argumentem" neutralności to czysty, czarny PR. Jeżeli ich neutralność uniemożliwi poziom wsparcia operacyjnego wymaganego przez Polskę, to SAMI wycofaja się z przetargu, jak to zrobili w Belgi.
Boczek
"Niestety ich OP to obecnie "wojskowo" druga liga. " Poważnie? Między Scorpène i A26 to w stosunku do 212A technologiczna przepaść ca. 20-30 lat.
Eryk
Ale podstawowy problem to paliwo do AIP jest wytwarzane w Niemczech i nie przewidują sprzedaży - transferu technologi jej wytwarzania do Polski ! W przypadku wojny , zmiany polityki nasze OP zostaną w portach z braku paliwa !
papuga
Trudno jest oceniać ofertę tylko na podstawie informacji podmiotu, który ten sprzęt chce nam sprzedać. A fakty są takie, że z powodów politycznych żaden z kontrahentów nie jest idealny (F i D wiadomo, Szwecja poza NATO, dodatkowo ich A26 jeszcze nie istnieje). Oferta niemiecka jest zapewne lepsza pod względem gospodarczym (unikamy francuskiej specyfiki prowadzenia biznesu, maja dużo zamówień u siebie i może faktycznie potrzebują dodatkowych mocy produkcyjnych), ale jest chyba problem z rakietami (czyli z ich dostępnością). Scorpene ma rakiety. Okręty francuskie na pewno nie są złe, skoro wybrała je Australia oraz Chile. W końcu to mocarstwo jądrowe z rozbudowanym przemysłem zbrojeniowym. Ale mamy problem z okresem przejściowym. Szef Naval Group rozmawiał wczoraj z min. B. Kownackim, więc chyba nie są na straconej pozycji.
bmc3i
A kto powiedział - oprócz oczywiście ministra Siemoniaka twierdzacego że produkt schodzacy z rynku jest lepszy od wchodzacego na rynek MEADS - że nowy produkt który dopiero się produkuje, jest gorszy od tego który używany jest od lat? Akurat w zakresie technologii podwodnych, produkt używany jest od lat, jest z definicji gorszy od najnowszego, wobec przeskoku technologicznego w technologiach podwodnych średnio co 5 lat. Nie ma drugiej takiej dziedziny militarnej, w której postęp technologiczny dorównuje temu w zakresie techniki podwodnej.
Boczek
"unikamy francuskiej specyfiki prowadzenia biznesu, maja dużo zamówień u siebie i może faktycznie potrzebują dodatkowych mocy produkcyjnych" Ostatni Scorpène został zbudowany we Francji 10 lat temu i nie ma jakichkolwiek nowych zamówień.
chateaux
"Niemcy chcą bowiem, by zbudowany przez nich potencjał przemysłowy działał długo po zakończeniu projektu Orka" - Jak w to uwierzyć po tym co zrobili z Kockums? Po to dokonali wrogiego przejęcia w celu likwidacji szwedzkiej stoczni, żeby sami teraz Tworzyli sobie nowego konkurenta?
Boczek
1. Kockums został przejęty bo i tak padał - brak wystarczająco dużej liczby odbiorców, przeciętny produkt i brak własnych szwedzkich kluczowych technologi OP. Dlaczego klient ma zamawiać de facto Niemiecki (albo Francuski) OP w Szwecji? 2. Sami nie są w stanie zrealizować wszystkich aktualnych zamówień. 3. Konkurentem nigdy nie będziemy, bo po pierwsze sami nie rozwiniemy jakichkolwiek OP - a na pewno nie w ich segmencie, po drugie rynek nie daje dziś już miejsca dla tylu producentów. Dlatego A26 to ostatni szwedzki OP - jeżeli w ogóle powstanie.
jurgen
Znalezione dziś - "jednostki opracowane przez tkMs powstawały lub powstają także w stoczniach we Włoszech, Turcji, Grecji i Republice Korei. Sukces takich działań jest szczególnie wyrazisty na przykładzie Korei, gdzie tamtejsze stocznie Hyundai Heavy industries i Daewoo shipbuilding & Marine engineering nie tylko samodzielnie zbudowały dziewięć jednostek typu 214 dla własnej floty, ale ta druga poszczycić się może też sukcesem eksportowym – sprzedażą do indonezji własnej wersji starszego okrętu typu 209/1400. Stocznia ta wystąpiła nawet z ofertą tego okrętu w projekcie Orka. I co wy na to ?
papuga
No właśnie ja zadałem pokrewne pytanie dotyczące samodzielności w obsłudze - czyli nawet nie w oferowaniu stronom trzecim - niemieckiego napędu AIP. Jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Żeby to zweryfikować to trzeba mieć wiedzę profesjonalną - czyli że nasze MON pyta np. attache Korei Płd. jak to faktycznie wygląda. Chyba na podstawie wiedzy tzw. hobbystycznej nie jesteśmy w stanie tego ustalić.
Eryk
Wybierając tą ofertę zapniemy sobie postronek na szyje który trzymają Niemcy. W AIP z A 212 i 214 do napędu produkują tylko Niemcy i otwarcie powiedzieli ŻE TEJ TECHNOLOGI NAM NIE SPRZEDADZĄ . To przesądza wszystko, na co nam OP któremu skończy się paliwo i musimy prosić łaskawie Niemcy o sprzedaż! Juz nam pokazali z NorDtrem jak nas poważają ! Po zbudowani OP będą stać w portach z braku paliwa do AIP bo Niemcy nas zaszantażują byśmy robili to co oni chcą.
Boczek
"W AIP z A 212 i 214 do napędu produkują tylko Niemcy.." A Stirlingi to kto oprócz Szwecji produkuje? + znana problem internowania. Ze Scorpène to sprawa jest prosta - nie posiada żadnego AIP. "Niemcy i otwarcie powiedzieli ŻE TEJ TECHNOLOGI NAM NIE SPRZEDADZĄ" - kiedy, kto jakieś źródło? "o przesądza wszystko, na co nam OP któremu skończy się paliwo i musimy prosić łaskawie Niemcy o sprzedaż! " Skąd wytrzasnąłeś te bzdurę? W Polsce nie ma tlenu ani wodoru? Co Ty za bzdury wypisujesz człowieku? Nie wstyd ci?
bmc3i
To są jakieś bzdury. Francuzi również proponują okręt z aip w postaci ogniw paliwowych, a Kanadyjczycy na głowę przebili Niemców w sprawności ogniw paliwowych.