Bell: Viper dla Polski i całej wschodniej flanki NATO [WYWIAD]

Juliusz Sabak: Dlaczego zdecydował się Pan odwiedzić Polskę akurat w tym momencie? W obecnych czasach pandemii to skomplikowane przedsięwzięcie i pewne ryzyko, choćby w kontekście kwarantanny.

Vince Tobin, Executive Bell Vice President, Military Business: To mimo wszystko właściwy czas. Polska to ważny członek NATO, inwestujecie ogromne środki w bezpieczeństwo własne i regionu. Chcemy wesprzeć Polskę w wojskowych wysiłkach modernizacyjnych na rzecz obronności - ale mamy też atrakcyjną ofertę współpracy przemysłowej, także w zakresie udziału w przyszłościowych programach Future Vertical Lift.

Właśnie niedawno Bell złożył wstępną propozycję w programie bojowej platformy dalekiego zasięgu FLRAA, czyli Future Long Range Assault Aircraft dla U.S. Army. Spodziewamy się zwyciężyć w tym programie, a to oznacza dla nas bardzo wiele pracy. Dlatego szukamy solidnych partnerów w jego realizacji. Polskę, polski przemysł, postrzegamy właśnie jako właściwego partnera. Ze względu na poziom techniczny i edukacji, wyszkolonych pracowników, etos i jakość pracy, dążenie do innowacji. To bardzo duża szansa dla nas i Polski, możemy stworzyć świetny zespół na długie lata, wspólnie wzmacniający kompetencje przemysłowe, a przede wszystkim zdolności bojowe, operacyjne, zdolności odstraszania w polskich siłach zbrojnych.

Podsumowując – dlaczego tu dzisiaj jesteśmy? Widzimy szanse owocnej, partnerskiej współpracy, zaczynając od tego, że mamy konkretną odpowiedź – AH-1Z Viper - na zapotrzebowanie polskiego wojska na śmigłowiec uderzeniowy. I pandemia nie przeszkodzi nam w budowaniu dobrych relacji.

Czyli z jednej strony mówi Pan o ofercie śmigłowców Zulu (AH-1Z) dla Polski, a z drugiej strony o propozycji kooperacji przemysłowej. Te tematy są ściśle powiązane. Pamiętajmy też, że Zakłady lotnicze obecne w Polsce już współpracują z wieloma międzynarodowymi firmami lotniczymi, poza tym Państwa konkurencja z USA jest już w naszym kraju wraz z US Army. Jak Bell chciałby się do tego odnieść?

Rozumiem do czego Pan zmierza. To ważne pytanie. Oczywiście – w krótkiej perspektywie chcemy zwyciężyć z ofertą AH-1 Zulu. Mamy silnego, amerykańskiego konkurenta, ale Viper ma nad nim pewne przewagi, takie jak zdolności w walce powietrznej czy mniejsze wymagania obsługowe, co zarazem przekłada się na mniejsze koszty utrzymania. Jeśli wybuchnie w tej części świata konflikt, to raczej wcześniej niż później US Army będzie w nim walczyć wspólnie z Polską, m. in. używając Apache. W takiej sytuacji może pojawić się gwałtowny wzrost zapotrzebowania na części zamienne dla Apache, którego Polska w takiej sytuacji raczej wolałaby uniknąć.

Viper i Apache są więc rozwiązaniem komplementarnym, przy czym Viper posiada zdolności, którymi konkurencja nie dysponuje. Dlatego w pierwszej kolejności oferujemy Polsce AH-1Z Viper, odpowiadając na bieżące potrzeby, ale w ramach tej oferty otwieramy też możliwości udziału w programie Future Vertical Lift.

Niektórzy twierdzą, że powinniśmy kupować ten sam sprzęt co wspomniana US Army, a Apache czy M1 Abrams mają zapewnić nam większą integrację z siłami sojuszniczymi. Pan się jednak z tym nie zgadza?

Odpowiem tak - w Polsce na pewno macie odpowiednik amerykańskiego przysłowia „don't pull all your eggs in one basket”...

…chyba tak – mówimy czasem „nie stawiaj wszystkiego na jedną kartę”.

Zatem w razie konfliktu priorytetem dla amerykańskiej logistyki będą oczywiście amerykańskie jednostki. To w przypadku zbyt dużej ilości sprzętu tego samego typu może powodować czasowe problemy i tzw. „wąskie gardła” - zatory w dostawach. Podkreślam, że nie podważamy potencjału śmigłowców Apache. Mamy synów, którzy nimi latają i sami lataliśmy wcześniejszymi wersjami tych maszyn. Zwracamy tylko uwagę na ryzyka, również możliwości polskiej armii, jeśli chodzi o skalę i logistykę.

Viper oferuje w niektórych zakresach podobne, a w innych większe zdolności przy znacznie mniejszych kosztach i nakładach pracy obsługi. To daje dowódcy większe możliwości i gotowość do lotów. W końcu AH-1Z powstały na potrzeby mniejszych bardziej mobilnych sił jakimi jest piechota morska - USMC. Viper jest dostosowany do najsurowszych warunków, szybkiego wejścia i powrotu do akcji bez dodatkowego wsparcia, jest doskonały w działaniach bez dodatkowej infrastruktury serwisowej oraz startu i lądowania, w misjach w oddaleniu od baz przy minimalnej obsłudze, a - nie oszukujmy się - wasze bazy będą pierwszym celem ewentualnego ataku. To oznacza, że nasz śmigłowiec daje nie tylko szanse zrealizowania wszystkich zadań na początku walki, ale również ma większe szanse przetrwania, tak aby kontynuować działania podczas dalszej obrony państwa polskiego.

To co zawsze podkreślam - mamy świadomość, że maszyna, którą wybierze Polska musi spełniać trudne wymagania operacyjne. Weźmy więc przystosowanie do operacji w obszarze akwenów. Na przykład w pobliżu Przesmyku Suwalskiego macie sporo wody, do obrony polskie wojsko ma też wybrzeże Bałtyku. Dzięki pełnej marynizacji, nasze śmigłowce są odporne na słoną wodę, wilgoć, są dostosowane do działania z okrętów, działają w najsurowszych warunkach atmosferycznych i klimatycznych, co potwierdzają US Marines. Kolejna rzecz – zdolności zwalczania celów naziemnych i w powietrzu. Nasze Vipery mają zdolności powietrze-ziemia jak Apache, ale mają zdecydowanie lepsze zdolności walki powietrze-powietrze, zwłaszcza dzięki pociskom AIM-9X Sidewinder, tym samym, których używają polskie F-16. Dlatego Viper jest moim zdaniem najlepiej dostosowany do tego typu zadań jakie stawia przed śmigłowcem uderzeniowym Polska.

W ostatnim czasie AH-1Z został zintegrowany z systemem Link-16. Co daje jego zastosowanie na tym śmigłowcu?

Cieszę się, że Pan o tym wspomniał. Najważniejszą nową zdolnością jaką śmigłowce AH-1Z zyskały dzięki Link-16 to możliwość aktywnej wymiany danych z każdym z systemów uzbrojenia, zaczynając od F-35. Link-16 we flocie – mam nadzieję – polskich Viperów to duża korzyść, zwiększająca interoperacyjność jednostek, a zarazem świadomość sytuacyjną, zwłaszcza, że Polska zakupiła F-35 i planuje wyposażyć polskie siły zbrojne także w Abramsy.

Czyli w US Marines Vipery i F-35 działają wspólnie?

Vince Tobin, Executive Bell Vice President, Military Business: Tak, Viper to w ogóle jedyny śmigłowiec operujący w misjach wspólnie z myśliwcami 5. Generacji F-35. Stworzono pod to odpowiednie procedury. Polskie siły zbrojne będą mogły to wykorzystać. Co prawda US Marines wykorzystują wersję F-35B, a Polska kupiła F-35A, ale ich oprogramowanie nie różni się w tym zakresie i zdolności oraz doświadczenia można bezpośrednio implementować.

John E. Novalis II, Global Military Sales and Strategy Manager, Bell: W kontekście wątku o łączności w ramach Link-16 i interoperacyjności dodam kilka wniosków ze swoich doświadczeń. Kiedy służyłem w US Army [J.E. Novalis jest emerytowanym Generałem Brygady – przyp. red.], spędziłem dwa lata w Szczecinie, w Międzynarodowym Korpusie Północny-Wschód. Podstawowym problemem NATO, kiedy byłem tu oficerem operacyjnym, była komunikacja pomiędzy siłami różnych krajów. Powszechnie mówi się o dwóch rozwiązaniach. Pierwszy to jednolity system radiowy lub sieć IT, ale ta sieć moim zdaniem jest w tym momencie trudna do stworzenia. Każde z państw NATO będzie proponować własne systemy. Druga opcja, która jest od dawna rozważana, to wybór podobnych rozwiązań i unifikacja sprzętu.

Jeśli Polska podobnie jak Czechy kupi nasze śmigłowce, to będą już dwa państwa których sprzęt będzie się komunikował. Za nimi może pójść Rumunia czy Litwa. To stworzy zręby systemu na całym teatrze działań, który w pewien sposób obejdzie problemy z integracją przez stawiany od nowa system IT. Jeśli będziecie mieli Link 16 w F-35 oraz w jednostkach lądowych wykorzystujących Abramsy, a potencjalnie również w AH-1Z, to powstanie efekt synergii. To jedyne realistyczne rozwiązanie moim zdaniem, bo na poziomie IT zawsze będą państwa, które uznają swój system za najlepszy i będą go forsować.

To może być bardzo ważne dla Polski i innych państwa wschodniej flanki, czy raczej wschodniej rubieży NATO. Bo należy pamiętać, że Polska nie leży na flance, ale w środku frontu potencjalnego konfliktu w Europie.

John E. Novalis II, Manager, Global Military Sales and Strategy, Bell: Dobrze Pan to ujął. Dlatego śmigłowce AH-1Z z ich wszechstronnością, małymi wymaganiami dotyczącymi wsparcia technicznego i prostą obsługą są idealnym wyborem dla Polski i państw, które stoją przed podobnymi zagrożeniami. Z mojej perspektywy Polska jest fundamentem dla bezpieczeństwa całego regionu. Kiedy służyłem w Szczecinie, pojechałem na Przesmyk Suwalski, aby dobrze zrozumieć sytuację i zobaczyłem jak blisko jest z Białorusi do Kaliningradu.

Nie można oczywiście wejść do obwodu, ale wiemy co tam jest. Ciężki sprzęt, czołgi, S-400, które w wypadku potencjalnego konfliktu trzeba będzie pokonać, żeby zapewnić bezpieczeństwo tej części świata. Z tego co wiem, wszystkie symulacje dotyczące takiego konfliktu zawierają nowoczesne śmigłowce uderzeniowe jako narzędzie niezbędne do zwycięstwa. Jeśli ich nie masz, to prawdopodobnie będziesz po stronie przegranej.

Dlatego taki program, jak Kruk jest bardzo ważny, a równie ważne jest oczywiście wybranie właściwego systemu. I tu trzeba zadać sobie zawsze pytanie – jakie zdolności są realnie potrzebne? Jak już wspominał Vince Tobin, Bell dostosuje się do każdych wymagań i podzielamy opinie, że Polska potrzebuje śmigłowców zdolnych do działań morskich, zwalczania celów naziemnych i powietrznych. Zgadzamy się też z założeniem, że polska flota śmigłowcowa powinna być dostosowana do misji i obsługi w surowych warunkach środowiskowych, z mniejszym śladem logistycznym, ponieważ

pierwsza salwa tej wojny będzie wycelowana w każdą bazę lotniczą w Polsce. Wiele scenariuszy można przewidzieć, dlatego właśnie potrzebujecie maszyny zdolnej do działania w rozproszeniu, w polowych warunkach z minimalną obsługą, aby zabezpieczyć przeżycie i funkcjonowanie floty. Ten śmigłowiec powstał dla USMC właśnie do działania w takich warunkach. To kluczowa zaleta w takim konflikcie, jakiego można się spodziewać w Europie.

Skoro poruszyliście Panowie temat bezpieczeństwa w regionie, pozycję Polski i wątek czeski. Czy AH-1Z lub UH-1Y Venom są oferowane również innym krajom Europy Środkowej? Nie mówię tu tylko o Czechach, którzy już zamówili 12 maszyn i pierwsze z tego co wiem już są w produkcji. Zakładam, że jeśli Polska zdecyduje się na Vipery, to może to otworzyć jeszcze większe możliwości wspólnej realizacji pewnych projektów Bella.

Vince Tobin, Executive Bell Vice President, Military Business: Oczywiście chcielibyśmy, aby cała Europa Środkowa zdecydowała się na AH-1Z Viper, czy też rodzinę śmigłowców H-1. Im większe zapotrzebowanie na Vipery i Venomy, tym większe możliwości współpracy. Dlatego też chcemy weryfikować różne opcje, szukamy powiązań także z polskim przemysłem. Z drugiej strony, zakup AH-1 Zulu przez Polskę z pewnością stałby się dodatkowym czynnikiem wpływającym na decyzje innych krajów w tym regionie, aby rozważyć w ramach modernizacji swoich armii właśnie skorzystanie z rozwiązań Bella.

Steven Mathias, Vice President, Global Military Sales and Strategy, Bell: Pozwolę sobie dodać - proszę sobie wyobrazić stopień bezpieczeństwa dostaw, elastyczność obsługi oraz możliwości modernizacji, gdyby większość państw regionu wybrał AH-1Z Viper jako swój śmigłowiec uderzeniowy. Taka skala podniosłaby znacząco skuteczność odstraszania, zdolności wojsk i w konsekwencji bezpieczeństwo Europy Środkowej.

Z pewnością decyzja Czech dała wam dodatkową siłę przebicia. Ale ze względu na skalę potrzeb i możliwości przemysłowe dobicie targu z Polską stanowiłoby pewnie znacznie silniejszą dźwignię w negocjacjach Bella z innymi krajami regionu.

Steven Mathias, Vice President, Global Military Sales and Strategy, Bell: Faktycznie była by to zachęta. dla państw Europy Środkowej, zwłaszcza jeśli mówimy o dostawach zarówno bojowego AH-1Z, jak i wielozadaniowego UH-1Y. Przypomnę, że oba typy w 85 proc. posiadają wspólne części, H-1 to system dwóch kompatybilnych maszyn, sprawdzonych w warunkach bojowych.

Kto więc w Europie Środkowej oprócz Polski jest zainteresowany śmigłowcami H-1, poza np. takimi krajami jak Rumunia i Litwa, o których wspomniał gen. Novalis? Czechy oczywiście planują kolejne zakupy H-1, ale w nieokreślonej jeszcze perspektywie.

Joel Best, Director, Global Military Sales and Strategy, "EUMECAA", Bell: Odpowiem w ten sposób – krąży opinia, że cześć użytkowników śmigłowców Tiger nie jest z nich w pełni usatysfakcjonowana. I jest w tej grupie kilka krajów zainteresowanych naszą propozycją.

Poza tym każdy kraj potrzebuje dla swoich żołnierzy, niezawodnej, efektywnej kosztowo platformy bojowej. Patrząc na wymaganą obsługę i gotowość operacyjną, Tiger nie może się z nami równać. Jeśli śmigłowce nie są zdolne do lotu, to nie jest ważne, ile ich jest i jak są kosztowne, bo żołnierze nie mają z nich żadnego pożytku.

Należy też być może przypomnieć – każda godzina lotu AH-1Z jest tańsza od innych śmigłowców uderzeniowych. W ciągu na przykład 20 lat te oszczędności mogą iść w setki milionów dolarów.

Kończąc wątek - Bell z rodziną H-1 zabiega więc o zamówienia także poza Europą Środkową?

Vince Tobin, Executive Bell Vice President, Military Business: Tak. Dziś kierunkiem jest cała Europa. Wiele państw może być lub już jest zainteresowanych wymianą posiadanych śmigłowców.

Wróćmy zatem do Polski. Jak wyglądają plany firmy Bell, jeśli chodzi o długoterminową współpracę z Polską, w tym wspomniany udział w FVL?

Vince Tobin, Executive Bell Vice President, Military Business: Poszukujemy długoterminowego, strategicznego partnerstwa, gdyż stoją przed nami duże wyzwania. Liczymy na to, że zwyciężymy w USA w programie wielozadaniowej, bojowej platformy dalekiego zasięgu FLRAA, ale również w programie śmigłowca rozpoznawczo-uderzeniowego FARA. To będzie oznaczało dla nas duże wyzwanie produkcyjne, by sprostać wymaganiom US Army co do terminów. Ale też otworzy przed Polską szanse wprowadzenia tych maszyn do służby w przyszłości, zwłaszcza jeśli fundamentem naszej współpracy stanie się AH-1Z Viper. Jesteśmy otwarci na to, by Polska miała swój udział w dostawach V-280 Valor i Bell 360 Invictus. Formalnie, początkiem drogi do FVL jest deklaracja zainteresowania udziałem w FVL, wystosowana przez polski rząd w formule letter of interest.

Z polskiej perspektywy to bardzo odległa przyszłość. Program Kruk to zakup śmigłowców na dekady. A jak wygląda możliwość implementacji na AH-1Z nowych rozwiązań, takich jak pojawiające się również w programach FVL bezzałogowce czy amunicja krążąca, uruchamiane z pokładu śmigłowców?

Oczywiście AH-1Z można dostosować do szczegółowych, polskich wymagań w różnym zakresie. US Marines już obecnie korzystają z bezzałogowców, które przekazują obraz czy dane bezpośrednio do śmigłowców. To kierunek rozwoju, który jest stale obecny i będzie implementowany.

To prawda, że Vipery posłużą jeszcze skutecznie przez kolejne dekady, ale przyszłość to programy takie jak FVL. Przyszłość należy do zmiennowirnikowców, takich jak Bell V-280. Nic nie może się z nimi równać wśród maszyn pionowego startu pod względem prędkości, ładowności czy zasięgu.

V-22 był pierwszy, wszedł do produkcji ponad 35 lat temu. Przez ten czas rozwiązaliśmy wiele problemów związanych ze złożonością konstrukcyjną i operacyjną takich maszyn, z kosztem obsługi i lotu. Kluczowe jest budowanie tych maszyn w cenie, która będzie akceptowalna dla użytkownika i myślę, że mamy w tym zakresie pewne sukcesy.

W jaki sposób Bell chce rozwinąć te zdolności, także pod kątem mocy produkcyjnych?

Tworzymy obecnie nowoczesne Centrum technologii produkcyjnych (Manufacturing Technology Center - MTC). Powstaje ono po to, aby jeszcze bardziej udoskonalać procesy R&D oraz innowacyjne metodami i techniki wytwarzania. Tak, aby być gotowymi na wyzwania pola walki przyszłości w każdym aspekcie od strony projektowej i produkcyjnej, i aby produkować skutecznie oraz ekonomicznie to, co wymyślają nasi błyskotliwi inżynierowie w oparciu o zapotrzebowanie użytkownika.

Co ważne, w tym Centrum zastosujemy również polskie rozwiązania, najnowocześniejsze na świecie. od firmy Seco Warwick. To jest już istniejąca karta w naszej wspólnej historii i wierzymy, że będą kolejne.

Patrząc na polski plan modernizacji widzę, że inwestujecie w czołgi, w obronę przeciw przeciwlotniczą, artylerię, F-35… wszystkie ważne elementy, poza śmigłowcami uderzeniowymi które domknęłyby ten system. Moim zdaniem Viper to właściwa platforma, która najlepiej pasuje do tej układanki.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękujemy.