Ważna deklaracja. Zwrot ws. artylerii dla Wojsk Obrony Terytorialnej [NEWS DEFENCE24]
Autor. 12. Brygada Zmechanizowana
Wojska Obrony Terytorialnej zamierzały w ramach rozwiązania pomostowego dotyczącego pozyskania artylerii przyjąć na swój stan haubice samobieżne DANA wz.77. Jak dowiaduje się Defence24.pl, plan ten jednak został zarzucony.
W styczniu tego roku generał brygady Krzysztof Stańczyk, Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, zapowiedział pozyskanie dla tej formacji armatohaubic samobieżnych DANA wz. 77, jako rozwiązania pomostowego przed kupnem docelowego systemu artyleryjskiego kalibru 105 mm. Informacja ta wywołała pewne zaskoczenie, ponieważ wcześniej nie spodziewano się wdrażania do WOT tego typu sprzętu (m.in. o coraz trudniejszej logistyce, chociażby z racji na kaliber uzbrojenia głównego - 152 mm).
Od tego czasu minęło już prawie pół roku, zatem jako redakcja Defence24 zadaliśmy pytania do rzecznika prasowego Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej majora Rafała Rylicha dotyczące procesu wdrażania haubic DANA. W odpowiedzi otrzymaliśmy informację, że: ”Organizator systemu i instytucja ekspercka odstąpiły od wdrażania w WOT armato haubic DANA wz. 1977. Proces ten nie jest kontynuowany.” Jeśli więc WOT zyskają artylerię, to będzie to system kalibru 105 mm wdrażany od podstaw.
Autor. 12 Brygada Zmechanizowana/Facebook
Obecnie w Wojsku Polskim znajdować się ma 111 egzemplarzy haubic samobieżnych DANA wz. 1977, z czego 3 sztuki zmodyfikowano do standardu DANA-M. Stanowią one kluczowy i dobrze współgrający z racji na trakcję kołową środek wsparcia ogniowego dla formacji wykorzystujących KTO Rosomak. Pierwotnie planowano ich naturalnego następcy w ramach programu Kryl, co miało nastąpić już kilka lat temu. Zakup polskiej kołowej haubicy, z uwagi na inne priorytety, nie został jednak uwzględniony w obowiązującym Planie Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych na lata 2021-2035. Tym samym kwestia ta wykracza poza rok 2035.
Czytaj też
DANA wz.77 to system artyleryjski czechosłowackiej produkcji oparty o podwozie samochodu ciężarowego Tatra T-815 8x8 produkowany przez ZŤS Dubnica nad Váhom, a opracowany przez Konštruktę Trenčín. Uzbrojenie główne pojazdu stanowi haubica kal. 152 mm z lufą o długości 36 kalibrów, pozwalającą (w zależności od użytej amunicji) na rażenie celów lądowych oddalonych o 18-28 km. Szybkostrzelność została określona na cztery wystrzały na minutę, zaś zapas amunicji wynosi 36 nabojów. Do samoobrony służy wielkokalibrowy karabin maszynowy DSzKM kal. 12,7 mm. Pojazd napędzany jest za pomocą silnika Tatra T2-930-34 o mocy 345 KM, co pozwala na osiągnięcie prędkości maksymalnej 80 km/h (przy masie własnej 29 ton) . Obecnie tych systemów artyleryjskich używają armie takich krajów jak Polska, Ukraina, Czechy, Azerbejdżan, Libia oraz Gruzja.
Autor. Adam Świerkowski/Defence24
eee
Modernizacje dam z wymianą lufy tak samo jak wprowadź. 105 mm, czy 122 holowane czy 777, czy licencję na nie czy licencja na Karola Gustawa a że na amunicję do tego systemu to decyzję kt. należy podjąć i rozważyć o analizie zasobów tego co zostało po donacjach na Ukrainę. Sam kaliber 105 na kamerze czy za nim jest kompaktowy i można śmigłowcem, problem z dostepn amunicji czy będzie licencja i czy lepiej trzymać gożdziki i dany bo jest tania amunicja i robimy ja na miejscu Dla mnie szczytem funkcjonalności były moździerze sani i artyleria holowana. Teraz porównajmy coś na lawecie kolejowej na gasiennicach z hangarem, kupa mechaników. wymiarami stodoły i kosztami myśliwca.. Koła gdzieś pośrodku. Tanie znaczy szybciej prościej, na czas i więcej.znaczy produkt na miejscu i amunicja tania i nie na defiladę,
Tani2
Dla mnie 105mm to jedyne rozwiązanie. Dana dla WOT to jak ciężarowe Volvo na samochód rodzinny. Ja bym tylko radził zakup mniejszych ciągników wielkości Steyera Puch lub Unimaga.-może są inne ale tej klasy. Kryl to dla mnie d......zm dlaczego zapytajcie ukr. Steyera widziałem u brytów ibardzo fajnie z haubica 105mm chodził. Moim zdaniem Stary są za duże gabarytowo. Jeszcze jedno te działa trzeba robić u nas kupić licencję a nie gotowy produkt. I dać spokój z Rakiem to pomyłka 120mm taki bułgar i po problemie dwa na pakę Stara wejdzie. Ale to moje prywatne zdanie.
Seb66
Tani . A dla mnie jedyne rozwiązaniem to "SpaceTroopers" i wojewodzkue brygady "gwiazd śmierci"! Tylko to jest absolutnie niezbędne i JEDYNE dla WOT złożonej z defacto.....cywili. A jako JEDYNĄ alternatywę dla WOT ja dopuszczam lotniskowce oraz atomowe OP. Aha. I jeszcze pilnir potrzebny zapas .....sreberek dla świstaka!!!
Piotrgra
Serio? Po cholerę wprowadzać kolejny typ amunicji czyli 105 mm??? Istnieją lekkie haubice 155 mm niewiele cięższe a o wiele efektywniejsze.
Zam Bruder
Mam inne pytanie drogi Panie ; po co do lekkiej z założeniania piechoty - która pierwotnie miała pełnić rolę zaplecza frontu i działań slużebnych wobec ludności zagrożonej klęskami żywiołowymi wprowadzač...artylerię?
Pucin:)
@Zam Bruder - i to był właśnie Grzech Pierworodny tej formacji i bardzo dobrze, że zaczyna się zmieniać. Idzie to strasznie wolno. Stanowczo za wolno. :) nic nie stoi na przeszkodzie by formacja stricte bojowa nadal pełniła rolę służebną wobec ludności zagrożonej klęskami żywiołowym. W wielu państwach tak to właśnie funkcjonuje. Po pierwsze bojowo!! po drugie cywilnie? :) Na marginesie >> Jesteśmy jedynymi na świecie specjalistami od wywracania hełmu na drugą stronę!!! Nikt tego nie potrafi!! :)
Seb66
Dokładnie tak. Artyleria to chora nielogiczna fanaberia jakiegoś "mądrego inaczej"!! WOT nigdy nie powinien znaleźć się na linii ognia, bo nie po jest. Ma swoje zadania na obszarze Polski, a i nawet z tym radzi sobie średnio. Dopisywanie mu roli wojsk frontowych to szkodliwy ABSURD.
Seb66
PIS kupował to, na co ktoś my dal/obiecal kredyt. Bez planu, bez offsetu, co popadnie. Obecna koalicja kupuje to co INNI chcą im sprzedać: juz słychać o Caracalach, o H145, o tych haubicach, o samolotach transportowych. Gdy PIS kupował głównie BROŃ, to obecna koalicja PRZEDE wszystkim NIE kupuje broni. Drony rozpoznawcze, pojazdy rozpoznawcze, roboty inżynieryjne i marzą się im nawet drony sanitarne. Przy poprzedniej kadencji robili to samo tak by NIE kupować broni. I np rakiet dla 12 naszych FA50 kupili .....24. Borsuków...111.. Na nasze CZTERY DYWIZJE kupili aż .....4 Rosomaki WEM za to z opcją na kolejnych 8. Teraz wybrali "105" których wdrożenie zajmie 3, 5. 8 lat? Zakup taki chytry-by WOT przez długie lata był BEZ artylerii. TAK działa ta koalicja. Rozbrajali PRZEDTEM wojsko, i robią to TERAZ!
Pucin:)
@Seb66 - zapomniałeś, że w grudniu 2024r. Agencja Uzbrojenia podpisała umowę z konsorcjum, w skład którego wchodzi Huta Stalowa Wola S.A. oraz Rosomak S.A. na dostawę 80 wozów Rosomak-L., Realizacja w latach 2027-28. O zakupie granatników Carl Gustaw to już nie wspomnę. Więc całe to twoje pisanie psu na budę. :) Zapewne to nie koniec zakupów KTO Rosomak. :)
Seb66
Tak pucin. Psu na budę. Ale nie piszesz ze jednak tylko 24 rakiety, tylko 4 WEMy, TYLKO 111 Borsuków? Że TYLKO roboty inżynieryjne i rozpoznawcze, ze pojazdy rozpoznawcze, że drony latajace to GLOWNIE rozpoznawcze, że miny TYLKO sygnalizacyjne? Ps. Czy to ty wymyśliłeś że "traktor jest OK, bo ma aż TRZY SPRAWNE KOŁA"?? To twój komentarz jest psu na budę, bo NICZEGO nie podważa co WYMIENIŁEM!
w-t
Jeszcze w latach 90tych podnoszono, że Danę można tanio i łatwo zmienić w 155mm - z minimalnymi zmianami i poprawkami w systemie oporopowrotnika i automatu ładowania, ale tylko pod warunkiem użycia lufy 155mm L/39 jak w amerykańskich polowych M777, które nie są "zgodne z JMBOU" które przewiduje jedynie L/52. Jak widać, USA, Ukraina czniają JBMOU a liczy się tylko kaliber i logistyka amunicji! Do tego, szybka przebudowa wtedy stworzyła by "liczbę luf" i szybko uczyniła produkcję amunicji rentowną. Efekt kompleksu gwiazdy śmierci u mundurowych - ćwierć wieku opóźnienia wszystkiego, i bankructwo producenta amunicji po drodze. Teraz, to już chyba tylko kupić u Słowaków moduł EVA i wsadzić go na Jelcza 8x8, to jedyne co ma sens!
Nawigator
Nawigator CD ...holowane lub samobieżne haubice 105 mm mogłyby mieć sens tylko jak wsparcie na szczeblu połączonych brygad. Jednak wyposażanie SZ w nowy nie istniejący dotąd kaliber to ból głowy dla logistyki i szkolenia. Ciągle wraca myśl aby z WOT zrobić lądową "Gwiazdę Śmierci". Ni pies ni wydra coś na kształt świdra. Bez sensu.
Nawigator
Nawigator CD W końcu zostało jedyne słuszne założenie, że ma to być lekka piechota i nic więcej. Przeznaczona do ochrony zaplecza, działań tyłowych, przeciwpartyzanckich i dywersyjnych. Także podczas klęsk żywiołowych. To lekko uzbrojone i kiepsko wyszkolone pseudowojsko w starciu z regularnym wojskiem zmechanizowanym, wspartym bronią ciężką zostałoby zmasakrowane. Wyposażanie go wciężki sprzęt mija się z celem. Lekkie holiwane
Nawigator
Nawigator To wszystko ewoluuje nie wiadomo dokąd. Za Macierewicza, który był ojcem tej formacji to miała być lekka piechota zmechanizowana oparta o system brygad działających na własnym terytorium i tylko w razie potrzeby łączących się z sąsiednimi. Drugi mniej jawny to miało być własne wojsko PIS podległe wyłącznie Macierewiczowi i Prezesowi. Coś pośredniego między Gwardia Narodową, a KBW. Formacja quasi policyjno-wojskowa. Dlatego w początkowej fazie istnienia ćwiczyli typowe szyki policyjne, a la ZOMO z użyciem tarcz i pałek. Nastąpiły wycieki zrobił się smród i z pomysłu się wycofali aczkolwiek nie do końca bo bezpiśrednia podległość Ministrowi została. Potem próbowali robić z tego niemal specjalsów. Pomysł kompletnie poroniony. CDN
Wojtekus
WOT powinien używać najnowocześniejszy oraz najprostszy w użyciu sprzęt. Stare Dany nie nadają się dla WOTu. Za dużo prac konserwacyjnych, remontów oraz szkolenia jest konieczne dla użycia tego typu sprzętu przez weekendowych wojowników. Zawodowe wojsko posiadające odpowiednie kadry oraz doświadczenie to co innego. Wprowadzanie kolejnego rozmiaru pocisku też nie ma sensu. 120, 122 oraz 155 mm powinny pozostać. Wprowadzenie 40 mm dla BWP ma sens.
user_1076183
Armatohhaubics 105 mam to zasięg max 16,5km a moździerz 120mm 10 km, może 12 km. Lepiej wybrać możdzierz z racji ceny systemu, zakupu amunicji. Aha 155 mmto przerost nad formą, może jeszcze himarsa WOT dostanie
Pucin:)
Cz, I - @user_1076183 - już wszystko dawno jest - tylko brać i produkować. Poziom kompanii - pluton wsparcia : drony MPV, ppk, MADPADS-y (coś jak system Kusza), 98 mm moździerz M-98 (HSW) w ostateczności na dwójnogu LMP 2017M (zasięg max 3 km); poziom batalionu - kompanie ogniowe : ZUR-23-2KG Jodek-G lub Hibneryt-3 lub luksusowo AG-35, Nexter lekka haubica LG1 Mk III kalibru 105 mm (maksymalny zasięg 17 km (dla amunicji produkcji Nexter) i 11 km amunicja M1, ogień bezpośredni 2000 m) oraz moduł moździerzowy MWS 120 Ragnarok na przyczepce (zasięg 8 km). I wszystko zmotoryzowane pojazdami 4*4, coś jak modułowy LSV/ILV (obecnie znany bardziej pod nazwą Wirus SOF) ze spółki Concept wykonany w lekkiej cytadeli pancernej (stal 4,5 mm + wykładziny anty-odłamkowe) + transport tylko na MRAP typu Roschel Senator (wersja UA) a nie na plandekowcu Jelcz. cdn.
Pucin:)
Cz, II - @user_1076183 - i na koniec planowane uzawodowienie WOT- 79 % brygady KOP/korpus Ochrony Pogranicza (Wschód Polski) oraz 30% pozostałe brygady WOT. I mamy naprawdę silne, szybkie i kąśliwe taktycznie, siły lekkie (zmot. z prawdziwego zdarzenia) oparte o swojaków którzy będą, jak pit-bule bronić swoich chałup do ostatniego. :)
radziomb
Artyleria nadal jest niezbędna. Ponieważ Drony nie latają przy dużym wietrze, sniegu, deszczu, i w gęstym lesie. Zatrzyma je głupia siatka morska do łowienia ryb. Poza tym co jeśli za rok ktoś wymysli skuteczne rozwiązania antydronowe: wyrzutnie siatek, działka, strzelby na srut itd. A 105mm jest łatwiejsze w obsłudze niż 155mm bo ładunek i pocisk to jedno i nie m amodularnych pociskow poza tym jak bedzie wojna to NATO dostarczy nam pociski 105mm
OptySceptyk
A czemu nie Krył? Bo byłoby za łatwo i za dobrze?
M.M
Krył to pomyłka, efekt źle zdefiniowanych wymagań. Z jednej strony kupa dobrej inżynierskiej roboty poszła w zbędną zdolność do przerzutu samolotem. Z drugiej strony działo nie jest nic zautomatyzowane, 5 chłopa musi je obsługiwać jak jakąś haubicę z I WŚ z bardzo długim czasem wykonania zadania ogniowego i odjazdu.
QVX
@M.M. Akurat do działań ekspedycyjnych jak znalazł. Lekki, odjeżdżać nie musi (stoi na stałym stanowisku) I b. rzadko strzela (1-2 pocisk co kilka dni).
DanielZakupowy
QVX Tylko nam do niczego nie są potrzebne działania ekspedycyjne e przeciągu pokolenia lub nawet dwóch.
DanielZakupowy
Jakiś czas temu ktoś mi tu tłumaczył, że WOT to lekka piechota i nie będzie żadnych wozów, artylerii czy innego ciężkiego sprzętu :)
szczebelek
Tutaj dochodzimy do ważnej kwestii czyli stworzenia ram działania WOT-u czy to ma być jednostka do walki czy zabezpieczenia tyłów. Myślę, że więcej by dało szkolenie ludzi na sprzęcie używanym przez regularne jednostki i mieć nadwyżki w magazynach.
Norman
Turecka nowa lekka haubica 105mm Boran ma masę 1500kg a ford Ranger holuje 3500kg...wychodzi 2000kg amunicji. Haubica ma małe gabaryty,zredukowany odrzut,17km zasięgu,jest tania i producent chce jeszcze zredukować masę.Do tego ma czujnik na lufie. Taki pojazd można by osadzić na terenówce 4x4 z plandeką po zastosowaniu płyt oporowych wysuwanych.
user_1065760
Może to i dobrze, że Dany nie pójdą do WOT-u, nie ma co szkolić ludzi na sprzęcie, który do 10 lat pewnie zniknie. Zastanawiam się czy nie lepszy byłby KRYL 2 z kalibrem 155, tak by była unifikacja w logistyce amunicji jak i nośników z armią zawodową. Tacy byli żołnierze WOT-u w razie W mogliby być świetną rezerwą dla wojsk liniowych, już wstępnie przeszkoleni na sprzęcie jednostek zawodowych
doc_doc
Mamy w PL logistykę dla 155mm i moździerzy 120mm. Wydaje mi się, że wprowadzanie 105mm gdy mamy w WOT już moździerze 120mm jest zbędne. Wprawdzie ze 105mm możliwy jest ostrzał bezpośredni - ale to na jakieś 2km - to może lepiej strzelać ze Spike - LR. Zaś do ostrzału ogniem pośrednim niech zostanie moździerz 120mm + amunicja precyzyjna APR 120 (bo WOT nie powinien ciągać wielu ton amunicji).
w-t
Zapomniałeś o możliwości strzelania ogniem bezpośrednim z Raków, ale i tak potrzebne jest lekkie (polowe) działo - 122mm okazały się za ciężkie. Na to co piszesz, walenie po wszystkim Spike'ami - to nie zdaje egzaminu nawet w armii USA która kompletnie nie interesuje się kosztami! U nas, spike'i są sporo mniej powszechne, niż obecny na poziomie kompanii piechoty USA Javelin.
w-t
Ogniem na wprost mogą strzelać też moździerze RAK, ale to nie ma większego znaczenia... Co do strzelania Spike... nawet armii USA, która ma Javelina na poziomie drużyny piechoty (każda drużyna w plutonie ma jednego specjalistę ppanc szkolonego do AT-4 i Javelina) NIE STAĆ na takie używanie PPK. A co dopiero naszej armii, gdzie Spike pojawia się... dopiero w kompaniach wsparcia na poziomie batalionu! Lekka haubicoarmata typu M20, którą może holować technical wielkości Humvee, a może nawet jak Humvee 2-CT być jej nośnikiem, ma sens.
X
Ciekawe czy nie dałoby się zmajstrować dla nich czegoś na bazie RAKa ?
Seb66
Rak jest zbędny! Za drogi, za ciezki, zsxskokplikowany . Ale odszukaj sobie czym jest moździerz 120mm SPEAR2. Taki właśnie powinien być moździerz dla WOT.
Dudley
Artyleria w WOT, czemu nie lotnictwo? Jeśli już to ograniczona do moździerzy 120mm , do bezpośredniego wsparcia. I to na lekkim nośniku lub ciągnione, a nie Raki.
WisniaPL
Co to za różnica? Przecież będą walczyć ramię w ramię z armią kadrowa. Wszystko inne to bajki.
Seb66
Dokładnie! WOT jeśli ma ewoluować to powinien iść w kierunku cyfryzacji i dronizacji. Moździerz 120mm najlepiej jakiś klasy "Spear2" lekki , mobilny , szybki w akcji na lekkim tanim podwoziu klasy "Humvee". WOT powinien być nasycony ppk, kierowantmi laserem Hydrami70. Piorunami, środkami antydronowymi i NIE latać piechotą tylko wozic się co najmniej "Turem VI" i mieć wsparcie co najmniej Warana z działkiem 30mm. Taki WOT: potezny OGNIOWO, mobilny , ucyfrowiony , spięty TOPAZEM z DOWOLNYMI gdzieś w poblizu, Krabami , Langustami, Apachami , Gladiusami byłby autentycznie NIEBEZPIECZNY dla każdego wroga jak....spadochroniarze dywizji "Herman Goering"!
KrzysiekS
Po co nowy kaliber w WP? Może logika jest w 105MM dla wojsk specjalnych i WOT. I tu bym się zastanawiał koszt/efekt. Generalnie problemem jest brak tłumaczenia ze strony MON jakichkolwiek zakupów. To są pieniądze podatników wydawane przez ludzi którzy ich nie zarabiają tylko wydają.
Prezes Polski
Muszę przyznać, że bardzo nieprzyjemne zaskoczenie. Koszty zakupu + logistyki systemu 105mm będą mniejsze niż Dan? Bardzo, ale to bardzo w to wątpię. Tak naprawdę w to nie wierzę. Wojskowi są oderwani od rzeczywistości. Zachowują się jakbyśmy byli Arabią Saudyjską. Wyposażenie WOT w jakiekolwiek zdolności bojowe, poza urządzaniem zasadzek i rozpoznaniem przedpola jest bardzo ważne. Ale liczymy się z realiami. Ten pomysł o tym nie świadczy.
Szwejk85/87
Stara, dobra Dana. Chyba nikt by się nie pogniewał, gdyby Krylem została jakaś jej następczyni.
kowalski
zaletą dany jest to, ze już jest i kosztów zakupu nowego sprzętu na nie będzie. Budżet nie jest z gumy a już zaczyna trzeszczeć. Zalet kalibru 105 jako podstawowego w ogóle nie widzę. Patrząc, na to, ze takie formacje terytorialne i tak walczą na Ukrainie jak zwykłe operacyjne to inwestycje w 105 zamiast lekkie 155 to samobójstwo.
radziomb
Dany 152 mm, sa idealne na wojnę, na 1 ogień. Jak zostaną zniszczone to ich nie szkoda bo to trochę złom w poradzieckim kalibrze. A każdy dowódca wie , że rozwiązania pomostowe (typu okrety podwodne KOBENY) są najbardziej trwałe ;-) i gwarantują odłożenie na półkę zakupów docelowych .. na lata.