Siły zbrojne

Wielozadaniowy, czyli jaki?

Przetarg na śmigłowce wielozadaniowe oparte na wspólnej platformie wchodzi w finalną fazę, a tymczasem nadal trwa ożywiona dyskusja … czym jest i jaką rolę ma pełnić „śmigłowiec wielozadaniowy”. Wbrew popularnej opinii polskie siły zbrojne wprowadzą całkowicie nową kategorię maszyn, której brakowało dotąd na ich uzbrojeniu. Średnie śmigłowce wielozadaniowe, czy raczej uniwersalne, to „koń roboczy” nowoczesnych armii państw NATO. Tego typu maszyny, umiejscowionej pomiędzy ciężkimi Mi-8 i znacznie lżejszymi W-3 Sokół, brakuje dziś w arsenale Wojska Polskiego. Większość krajów NATO wykorzystuje w tej roli śmigłowce o masie 7-9 ton, mogące zabrać co najmniej drużynę piechoty i posiadające dość dynamiczne parametry lotu.

Wielokrotnie w publicznych wypowiedziach, ale też w dyskusjach branżowych czy komentarzach do ostatnich wywiadów z przedstawicielami koncernów biorących udział w postępowaniu na 70 śmigłowców dla WP, pojawia się kwestia rozbieżności pomiędzy możliwościami Mi-8 a oferowanych w przetargu śmigłowców. S-70i Black Hawk, EC725 Caracal i AW149 reprezentują zupełnie inną klasę niż Mi-8/Mi-17 (szerzej pisaliśmy o tej kwestii w artykule dotyczącym definicji „wspólnej platformy”).

Zarówno w komentarzach dotyczących wspomnianego tekstu, wywiadów z prezesami PZL-Mielec i PZL-Świdnik, jak też w wielu dyskusjach prowadzonych w mediach społecznościach pojawia się kwestia porównywania możliwości oferowanych w przetargu na śmigłowiec wielozadaniowy z obecnie wykorzystywanymi maszynami Mi-8 oraz Mi-17. Wiele jest krytycznych opinii, mówiących o tym, że do konkurencji powinny stanąć większe maszyny, takie jak AW101 czy NH90. Pytania takie wielokrotnie stawiano również oferentom w przetargu.

Black Hawk i Caracal
Śmigłowce S-70i Black Hawk i EC725 Caracal - fot. J.Sabak

Odpowiedź jest dość prosta, jeśli spojrzymy zarówno na warunki przetargu jak i oferowane maszyny.  Pomimo deklaracji niektórych przedstawicieli MON, helikoptery wyłonione w przetargu na śmigłowiec wielozadaniowy oparty na wspólnej platformie nie stanowią następcy Mi-8, Mi-17 i Mi-14 w sensie bezpośredniego zastąpienia maszyną tej samej klasy, ale nowszej generacji. Jest to wprowadzenie do Wojska Polskiego całkowicie nowej klasy maszyn, której dotąd nie mieliśmy w swoim arsenale.

W oczekiwaniu na ciężki śmigłowiec transportowy

Różnice są najbardziej widoczne w największej grupie maszyn, a więc śmigłowcach przeznaczonych dla Wojsk Lądowych i Wojsk Specjalnych. W wielu zadaniach nowe śmigłowce mają zastąpić obecnie wykorzystywane maszyny typu Mi-8 i Mi-17, jednak będą reprezentować całkowicie odmienną kategorię. Krótko mówiąc, żaden ze śmigłowców biorących udział w przetargu nie posiada możliwości transportowych porównywalnych z Mi-8: tylnej rampy, ładowni wysokości ponad 1,8 m i długości ponad 5 metrów umożliwiającej przewożenie ładunków wielkogabarytowych czy nawet lekkiego pojazdów lub 30 żołnierzy z pełnym wyposażeniem.

Temat ten opisuje bardzo szczegółowo artykuł Henryka Kowalczyka z listopadowego „Lotnictwa”- „Czy nowy śmigłowiec to nowa jakość za Mi-8/17, czy etap do pominięcia?”. Wspomniany tekst może okazać się przydatny zwłaszcza osobom które porównują EC725, AW149 oraz S-70i z używanymi obecnie śmigłowcami Mi-8. Wniosek tej publikacji jest prosty – o wiele niższym kosztem można osiągnąć możliwości transportowe i operacyjne w wielu zakresach przewyższające zdolności oferowanych w przetargu maszyn.

Śmigłowce Mi-8 oraz Mi-17 to ciężkie maszyny a nie średnie śmigłowce wielozadaniowe. Niezależnie od zadań jakie realizuje w Wojsku Polskim obecnie - fot. 25bkpow.wp.mil.pl

Jedną z dróg jest modernizacja  Mi-8. Wiele odpowiednich narzędzi MON już obecnie posiada i mógłby nimi zadysponować. Na przykład w zakresie nowoczesnej awioniki cyfrowej, stosowanej w śmigłowcach W-3PL Głuszec. Możliwości operacyjne istotnie zwiększyłaby też remotoryzacja, czyli wyposażenie w nowsze silniki. Prezentowany niedawno w Warszawie śmigłowiec Mi-8MSB stanowi przykład znacznego wzrostu osiągów, jedynie dzięki zastosowaniu nowszej generacji silników o większej mocy i ekonomii pracy. Bez znaczącej ingerencji w budowę maszyny czy wymiany innych elementów układu napędowego.

Są to zmiany znacząco zwiększające możliwości posiadanych przez Wojsko Polskie śmigłowców Mi-8, za cenę znacznie niższą niż pozyskiwanie nowych maszyn. Jednak modernizacja Mi-8, których armia będzie nadal potrzebować, nie stoi w sprzeczności z postepowaniem przetargowym. Jego efektem będzie wprowadzenie do  Sił Zbrojnych nowej klasy śmigłowców, które w nowoczesnych armiach stanowią znaczącą większość. Chodzi tu o tak zwany „Utility Helicopter” – śmigłowiec określany w Polsce jako „wielozadaniowy”, choć bardziej trafne byłoby określenie „uniwersalny”, czy też „śmigłowiec pola walki”. 48 maszyn tej klasy, przeznaczonych dla Wojsk Lądowych, ma wypełnić lukę jaka istnieje obecnie pomiędzy relatywnie lekkimi śmigłowcami W-3 Sokół i znacznie większymi, zbyt dużymi i ciężkimi do wielu zadań Mi-8/Mi-17. Maszyny Combat-SAR można uznać za nieco bardziej skomplikowany, dedykowany oddziałom specjalnym, ale nadal wariant śmigłowców pola walki. Tych maszyn Polska planuje pozyskać 16.

Śmigłowiec wielozadaniowy – jaka to kategoria?

Już sam tytuł przetargu mówiący o śmigłowcach wielozadaniowych opartych na wspólnej platformie, wprowadzać może w błąd. Wskazują na to dość jasno publiczne polemiki, ale też komentarze do wielu poświęconych tej kwestii tekstów. Nazewnictwo sugeruje, że mowa o maszynie zdolnej realizować wszystkie zadania, od zwalczania okrętów podwodnych po Combat-SAR. De facto, do kategorii „wielozadaniowej” należeć będzie 48 maszyn przeznaczonych dla Wojsk Lądowych oraz, posiadających bogatsze wyposażenie lecz podobne zastosowanie,  16 śmigłowców przeznaczonych dla specjalsów. W sumie jest to 64 spośród 70 planowanych do zakupu śmigłowców.  To one kwalifikują się do NATO-wskiej kategorii „Utility Heliopter”, tłumaczonej w Polsce na „śmigłowiec wielozadaniowy”, co wprowadza w błąd. Nie jest to bowiem maszyna zdolna do realizacji różnych zadań jednocześnie, lecz pewna uniwersalna platforma, która może być dostosowana do różnych zadań.

AW149
AW149 jest jednym z kandydatów na "konia roboczego" polskiej armii -fot. J.Sabak

Śmigłowce wielozadaniowe są „koniem roboczym” nowoczesnych sił zbrojnych, odpowiednikiem aeromobilnego HUMVEE. Realizują przede wszystkim zadania związane z szeroko pojętym transportem: od przewożenia żołnierzy i zaopatrzenia na pierwszą linię, przez misje MEDEVAC (ewakuacje rannych), po zadania Combat-SAR. Rzadziej są wykorzystywane do zadań obserwacyjnych czy wsparcia ogniowego, jako platforma dla specjalnego wyposażenia i uzbrojenia. W różnych armiach świata stosowana jest w tej roli szeroka gama maszyn. Jest to zależne od specyficznej dla danego kraju taktyki działania, jednak najczęściej są to śmigłowce mieszczące się w kategorii wagowej od 6 do 9 ton, o znacznej prędkości i zwrotności, mogące przewozić 1-2 drużyny piechoty.

 Nie powinno więc dziwić, że podobne wymagania określiło również polskie MON. Jak ustalił Defence24.pl zamawiający (Inspektorat Uzbrojenia) ustalił m. in. maksymalną masę na 11 ton a minimalną ilość transportowanych żołnierzy na 12, nie premiując jednak zwiększenia ich liczby. W zakresie innych parametrów, być może pod wpływem używanych obecnie Mi-8, oczekiwane osiągi bliższe są cięższym śmigłowcom o masie 12-13 ton. Śmigłowiec w wersji wielozadaniowej ma też mieć możliwość przenoszenia uzbrojenia i innego typu wyposażenia dodatkowego, jednak kluczowe jest tu słowo „możliwość”, które powinno iść w parze z hasłem „opcjonalnie”.

Wielozadaniowy nie oznacza „all inclusive”

 Niektórzy uważają, że „wielozadaniowy” oznacza możliwość realizacji różnych misji podczas jednego lotu, jednak łącznie np. funkcji wsparcia ogniowego i transportu, choć możliwe, jest niepraktyczne i mało wydajne. Nie bez powodu większość śmigłowców operuje w opcji „gładkiej”, czyli bez zewnętrznych wsporników dla uzbrojenia i innych specjalistycznych elementów wyposażenia. Na stałe posiadają je wyłącznie maszyny dedykowane do konkretnych zadań, pomimo tego, że wszystkie mają taką możliwość.

Nie ma jednak ekonomicznego i taktycznego uzasadnienia dla posiadania do każdej maszyny zarówno całego systemu podwieszania uzbrojenia jak też, na przykład uchwytów do noszy czy wyciągarek. Podczas działań operacyjnych zwykle konkretne role przypisane są wybranym maszynom, które posiadają dedykowane do niej wyposażenie. Optymalizacja pod tym względem zwiększa ładunek użyteczny, możliwości operacyjne i ekonomię użycia.

Konkretna konfiguracja obejmuje zwykle dedykowane maszyny, pary, klucze a czasem całe jednostki śmigłowców teoretycznie „wielozadaniowych”. Przy tym  jednak nadal, większość maszyn w siłach zbrojnych operować będzie w konfiguracji „gładkiej” (bez podwieszeń), a więc najbardziej podstawowej, transportowej i aerodynamicznie oraz funcjonalnie „czystej”. Zaledwie kilka posiadać będzie możliwość przenoszenia uzbrojenia podwieszanego, lub mocowanie noszy do misji MEDEVAC.

UB32
Możliwość przenoszenia uzbrojenia jest potencjalna a nie obowiązkowa. Na co dzień takie wyrzutnie to kosztowny i zbędny ładunek - fot. J.Sabak

Zamiast zbytecznych wysięgników dla uzbrojenia można w misji transportowej zabrać ładunek o równiej im masie, lub przelecieć parę kilometrów więcej. Wyciągarka czy siedzenia pochłaniające energię przydadzą się bardziej w wersji dla desantu niż pusta wyrzutnia rakiet. Nie wspominając o mniejszym oporze aerodynamicznym, który również przekłada się na nieco lepsze osiagi. Podobnie, zamiast zabierać desant w wersji wsparcia ogniowego można załadować na pokład więcej amunicji, dodatkowe opancerzenie lub zwiększyć zasięg maszyny. W magazynie jednostki śmigłowców powinno znajdować się kilka zestawów np. mocowań dla noszy czy zasobników rakietowych, ale dla 2-4 maszyn, a nie dla całej eskadry. To kwestia nie tylko realnej możliwości wykorzystania, ale też kosztów składowania i konserwacji.

Tak więc wielozadaniowy śmigłowiec to nie ten który zrobi wszystko w jednym locie, lecz najbardziej wszechstronny i przeznaczony do wielu zadań kluczowych dla współczesnego pola walki. Działający zwykle tuż za linią frontu lub wręcz w jej bezpośredniej bliskości. Co za tym idzie, bardziej niż duże maszyny transportowe narażony na zagrożenia współczesnego pola walki i do nich przystosowany.

Duży może więcej, ale ciężej upada

Jeśli chodzi o działania „w ogniu walki”, na przykład w misjach wsparcia czy ewakuacji medycznej, obecnie używane śmigłowce Mi-8, pomimo wielu atutów, ujawniają swoje największe wady. Nie posiadają skutecznego systemu samoobrony, są mniej zwrotne, łatwiejsze do trafienia i zniszczenia niż mniejsze maszyny. Przede wszystkim jednak, ich potencjalne strącenie przez przeciwnika oznacza znacznie większe straty.

Relatywnie ciężki Mi-8 pasuje dobrze do rosyjskiej doktryny zmasowanych działań i desantów setek żołnierzy, przy których strata 20-30 żołnierzy nie jest tak znacząca. W polskich warunkach ładowanie 2-3 drużyn do jednej maszyny to w warunkach bojowych ogromne ryzyko. Zwłaszcza, jeśli polegamy na jakości a nie tylko ilości żołnierzy. Siły NATO przekonały się o tym w tragiczny sposób np. podczas działań w Afganistanie. W 2005 roku zestrzelono podczas misji Combat-SAR ciężki śmigłowiec CH-47 Chinook z 16 amerykańskimi żołnierzami sił specjalnych na pokładzie. W 2011 roku w podobnych okolicznościach, na pokładzie CH-47 zginęło 38 wojskowych, w tym 30 operatorów US SOC.

CH-47 Chinook
Śmigłowce ciężkie nie powinny służyć do transportu żołnierzy na pierwszej linii - fot. US Army

Gdyby w tych przypadkach U.S. Army wykorzystała dedykowane takim misjom śmigłowce wielozadaniowe UH-60 Black Hawk zamiast ciężkich transportowych Chinooków, straty w wyniku strącenia pojedynczej maszyny byłyby trzykrotnie mniejsze. W warunkach operacyjnych wyłączenie z misji w wyniku awarii lub ataku przeciwnika, maszyny z 9-12 żołnierzami to znacznie mniejsze zagrożenie dla realizowanej misji. Duże śmigłowce powinny być wykorzystywane do innych zadań, związanych z transportem ładunków i ludzi w rejonie niezagrożonym bezpośrednim działaniem przeciwnika. W służbie powinny być maszyny różnej wielkości, mogące realizować różne zadania. W wojskach lądowych wykorzystywane są różnej wielkości samochody transportowe, od lekkich wozów terenowych, przez ciężarówki wysokiej mobilności po wieloosiowe platformy. Każdy służy do określonego rodzaju zadań. Podobnie w zakresie śmigłowców należy dysponować różnej wielkości platformami. Inną do przewozu żołnierzy na polu walki, a inną do transportu dział, pojazdów czy dużych ładunków. Nikt na świecie nie poszukuje jednego typu śmigłowców do wszystkich rodzajów zadań transportowych. Jest to nierealne i tylko z pozoru tańsze.

Wielkość podstawowej platformy śmigłowcowej powinna być dostosowana do taktyki i uwarunkowań terenowych. Oczywiście większe maszyny mają np. większy zasięg, lecz w warunkach działania na europejskim teatrze działań nie ma to tak wielkiego znaczenia jak  np. w Afryce czy na Bliskim Wschodzie, gdzie operacje realizowane są na długich dystansach.  W Europie zasięg typowego śmigłowca wielozadaniowego o masie 7-9 ton, nawet bez dodatkowych zbiorników, jest wystarczający dla realizacji większości misji. Siły zbrojne powinny posiadać cięższe maszyny, ale przede wszystkim do transportu ciężkiego sprzętu i zaopatrzenia.

Gros zadań można zrealizować mniejszymi wiropłatami, mogącymi operować w każdych warunkach i w bezpośredniej bliskości sił przeciwnika. Przy tym koszt godziny ich lotu będzie znacząco niższy niż ciężkiego śmigłowca transportowego, klasy np. CH-47 Chinook czy AW101 Merlin. Zbyt duży śmigłowiec, to niepotrzebne podnoszenie kosztów. Zważywszy na 12 osobowy wymóg w przetargu, również MON planuje nieco „rozdrobnić” transport w oddziałów aeromobilnych, specjalnych i innych formacji które korzystać będą z maszyn wielozadaniowych. Zwiększy w ten sposób elastyczność ich działania i zmniejszy koszty. W przyszłości planowany jest zakup dużych śmigłowców transportowych, jednak poza czasowym horyzontem obecnego Planu Modernizacji Sił Zbrojnych, a więc po roku 2022.

Śmigłowce wielozadaniowe w NATO

Co jest istotne, gdy rozważamy zakup śmigłowców wielozadaniowych dla Polski, w samym NATO nie ma jednej, wspólnej strategii czy metodyki w kwestii tego typu maszyn. Jest ona zależna od doktryny danego kraju. Najbardziej zbliżona do polskiej koncepcji „wspólnej platformy” jest doktryna amerykańska, która prowadzi od lat do unifikacji w obrębie zbliżonych zastosowań. „Koniem roboczym” U.S. Army był pierwotnie Bell UH-1, pierwszy śmigłowiec wielozadaniowy na świecie. Maszyna znana głównie z działań w wojnie wietnamskiej realizowała zarówno zadania wsparcia ogniowego, transportu, ewakuacji rannych jak też operacji specjalnych dla różnych rodzajów sił zbrojnych. W oparciu o UH-1 powstał też pierwszy śmigłowiec szturmowy świata, posiadająca znaczną część wspólnych komponentów z UH-1 maszyna AH-1 Cobra.

Black Hawk
Śmigłowce UH-60 Black Hawk i CH-47 Chinook należące do US Army - fot. US Army

Obecnie rolę „konia roboczego” sił zbrojnych USA pełnią maszyny Black Hawk w różnych wersjach i wariantach specjalistycznych, których łącznie jest w służbie niemal półtora tysiąca. Najbardziej liczne są maszyny wielozadaniowe UH-60A/L/M, których liczba przekracza 1200 sztuk. Jest to wariant wykorzystywany prze wszystkie formacje aeromobilne, jako podstawowy środek transportu. Wariant C-SAR nosi oznaczenia MH-60L/K Black Hawk w armii i HH-60 Pave Hawk w USAF. Są one wykorzystywane przez siły specjalne, SOCOM i formacje ratownicze. Black Hawki stanowią w U.S. Army kategorię średnią, pomiędzy lekkimi UH-72 Lakota, których ma być łącznie 345 sztuk (zastępujących sukcesywnie OH-58 Kiowa) i ciężkimi, transportowymi CH-47 Chinook (których będzie  464 w najnowszej wersji CH-47F).

Odmienną koncepcję reprezentuje Francja, która wykorzystuje w roli śmigłowców transportowych i wielozadaniowych różne modele firmy Airbus Helicopters, wywodzące się od Aérospatiale SA 330 Puma, których z resztą jest w służbie najwięcej (niemal 90 sztuk). SA 330 Puma to maszyny opracowane w połowie lat 60-tych na podstawie wymagań francuskich sił zbrojnych, dotyczących śmigłowca o masie startowej około 7 ton, mogącego przewozić do 20 ludzi. Obecnie do francuskich sił zbrojnych wprowadzane są cięższe śmigłowce transportowe NH90 oraz, opracowane jako maszyny dalekiego zasięgu dla misji Combat-SAR, EC725 Caracal o  masie ponad 11 ton, zwiększonym zasięgu i ładowności. Liczba tych maszyn jest nadal dość mała, a przy tym EC725 Caracal  są wykorzystywane niemal wyłącznie przez formacje specjalne. Mniejsze od SA 330 Puma śmigłowce to wykorzystywane wyłącznie jako maszyny rozpoznawcze i nosiciele uzbrojenia (w tym działek 20 mm i ppk HOT) Aérospatiale Gazelle o masie 1,8 tony.

Puma
SA 330 Puma - podstawowy śmigłowiec francuskiej armii o masie 7 ton, zabierający do 20 żołnierzy - fot. US Navy

„Najcięższą” flotę śmigłowców wykorzystuje Wielka Brytania, której siły zbrojne posiadają dużą liczbę śmigłowców Chinook w różnych wariantach. Obecnie w służbie jest niemal 50 starszych maszyn wywodzących się od CH-47D, modernizowanych pod względem awioniki i napędu. Trwają też dostawy 60 śmigłowców Chinnok HC6 (CH-47F). Do tego należy dodać 27 przypisanych wojskom specjalnym transportowych Merlinów HC3/HC4 i 24 zmodernizowane śmigłowce Puma HC2. Najlżejsze z używanych w brytyjskiej armii śmigłowców wielozadaniowych to Westland Lynx o masie startowej 5,3 t (odpowiadający masą i zastosowaniem naszemu W-3 Sokół) i powoli zastępujące je AgustaWestland AW159 Wildcat oraz używane w podobnej roli jak we Francji Westland Gazelle AH1.

Optymalizacja, wielozadaniowość i ekonomia

Jak widać z powyższego zestawienia, większość krajów NATO wykorzystuje jako podstawowe maszyny transportowe śmigłowce zdecydowanie lżejsze od wykorzystywanych w tej roli przez Wojsko Polskie Mi-8 czy Mi-17. Zwykle są to śmigłowce o masie 7-9 ton, mogące zabrać co najmniej drużynę piechoty wraz z wyposażeniem i posiadające dość dynamiczne parametry lotu. Tak szeroka jak w Polsce „unifikacja” w zakresie jednego typu funkcjonuje przede wszystkim w USA. Jest ona jednak realizowana obecnie odrębnie dla trzech różnych klas maszyn, z których najliczniejsze są właśnie śmigłowce wielozadaniowe (UH-60 Black Hawk). Proces ten przebiega jednak również w zakresie maszyn lekkich (UH-72 Lakota, czyli wariant Airbus Helicopters EC145) i ciężkich (Maszyny Chinook doprowadzane sukcesywnie do standardu CH-47F). Pozostałe kraje wybierają jako większość maszyny pochodzące od jednego dostawcy, lecz posiadające możliwości operacyjne dostosowane do określonych zadań. Diametralnie różne wymagania dla śmigłowców morskich ZOP, maszyn wsparcia, śmigłowców wielozadaniowych i C-SAR zdecydowały w większości wypadków o wyborze odmiennych, dedykowanych i zoptymalizowanych dla nich konstrukcji.

AH-1Z
Wspólna platforma w stylu US Marines. 80% wspólnych części - fot. Bell

W zakresie unifikacji i szukania oszczędności, bardzo ciekawą koncepcję „wspólnej platformy” wykorzystała amerykańska piechota morska, która po długotrwałych analizach zrezygnowała z zastąpienia śmigłowców Bell UH-1N maszynami Sikorsky UH-60 Black Hawk. W ramach „Programu H-1” U.S. Marines wykorzystują śmigłowce wielozadaniowe UH-1Y Venom oraz szturmowe AH-1Z Viper firmy Bell Helicopters. Pomimo specjalizacji do specyficznych zadań i wymagań o odmiennym charakterze posiadają one ponad 80% wspólnych komponentów, wliczając w to cały układ napędowy i znaczną część awioniki. Tymczasem w Polsce jest problem z realizacją wymogu 50% w ramach o wiele bardziej zbliżonych wymagań na wspólną platformę dla maszyn wielozadaniowych i ZOP.

Wracając jednak do głównego tematu, dla prowadzenia spójnej dyskusji należy dokładnie zanalizować co rozumiemy pod pojęciem śmigłowca wielozadaniowego i wspólnej platformy. Niezależnie od wybranej koncepcji, podstawowym kryterium wyboru śmigłowców wielozadaniowych dla Wojska Polskiego powinny być potrzeby sił zbrojnych i możliwości operacyjne poszczególnych oferowanych w przetargu maszyn. Po walorach taktycznych należy rozważać zalety eksploatacyjne a w dalszej kolejności walory ekonomiczne, nie tracąc jednak z oczu interesów gospodarczych kraju. W tym kontekście dyskusja na temat definicji i roli śmigłowca wielozadaniowego w Polskich Siłach Zbrojnych zdaje się równie istotna co, w kontekście kalendarza przetargowego, należy przyznać, nieco spóźniona. 

Komentarze (39)

  1. As

    Zanim my będziemy mieli kasę na zakup jakiegokolwiek śmigłowca zdążą się jeszcze dwa razy zmienić prezentowane modele.

  2. Zxxc

    Po przeczytaniu tego artykułu byłem przekonany że decydenci MON takie mają założenia. Wybór Caracala podważa większość tez z powyższego artykułu. Wracamy do średniowiecza. Dodam że za bardzo ciężkie pieniądze i na własne życzenie. Z zazdrością będę patrzył na śmigłowce sąsiednich krajów za 10 lat.

  3. bez komentarza

    Właśnie przed chwilą podali że MON wybrał Airbus H225M - chyba kogoś tam mocno powaliło

  4. Gacek

    Kiedyś była bardzo ciekawa koncepcja Sokoła w wersji Long z tylną rampą. Tanim kosztem można było mieć już kupę lat temu śmigłowiec wypełniający lukę.

    1. Qba

      Ale związkowcy uwalili ten projekt.

  5. młody

    przetarg jest błędnie rozpisany.maszyny wielozadaniowe wielkość black hawk czy aw-149 tak ale nie tylko maszyny tej wielkość to nowa jakość bo to coś po między sokołem a mi 8 ale to nie mi 8. w tym zakupie powinny być uwzględniony jeszcze jeden rodzaj maszyny właśnie wielkość mi 8 np AW101, s92 ,czy nawet NH90 szacuje ze potrzeba by zakupić 20 maszyn tego typu 14 dla wojsk lądowych i 6 dla marynarki. jednocześnie pozostawiając w służbie MI17 które mają jeszcze zdolność operacyjne przez 8 do10 lat i tak mieli byśmy całe spektrum śmigłowców. a tak znowu nie mamy jednej część którą posiadają wojska zachodnie bo nie mam czym zastąpić mi 8 i mi 14 a powinniśmy posiadać śmigłowce transportowe w tej klasie.

    1. Qba

      Na ciężkie transportowe będzie odrębny przetarg.

  6. gazek

    W ogóle przetarg na śmigłowce wielozadaniowe wydaje się być niepotrzebny, na tym przynajmniej etapie. Mamy przecież śmigłowce, wystarczy je trochę zmodernizować, żeby mogły dalej spełniać swoje funkcje. Z pewnością zakup nowych śmigłowców nie powinien być naszym priorytetem. Brakuje przecież nowoczesnych czołgów, BWP, artylerii, dobrego rozpoznania, samolotów f-35, a my kupujemy śmigłowce i okręty podwodne. Totalnie zła hierarchia zakupów, jeśli chodzi o to czego najbardziej potrzebujemy do obrony. A zarówno śmigłowce, jak i okręty podwodne to bardzo duże wydatki (ok 12 i 8 mld zł). To jest przekręt! W sumie 5 mld $, czyli 50 sztuk F-35 lub innego sprzętu.

    1. Trzcinsky

      Potrzebne są. BH i Sokoły póki co powinny wystarczyć. Oplot OK, BWP OK. ale z F-35 to pojechałeś po bandzie;-) żeś się uczepił tego efa. Ani to priorytet ani potrzeba posiadania akurat takowego. Aha OP może i potrzebne ale fakt żaden priorytet a Tomahawki szt 24 to w ogóle beka

    2. Qba

      Śmigłowce to prioryte bo transportowe służą do desantu oddziałów specjalnych. Szturmowe też są bardzo potrzebne.

  7. nikt ważny

    A ja mam moje "najmojsze" zdanie. Zarówno śmigłowce opisane w postępowaniach przetargowych jak i te które są oferowane tu po prostu robienie sobie kosztów i nic poza tym. Ja patrzę na to co będziemy mogli bez skrępowania w Polsce dalej produkować nawet jak się obecni właściciele zmienią i będzie to już nasze a nade wszystko na tyle nasze byśmy mogli trzepać to do zastosowań cywilnych bo to są realne potrzeby naszej Ojczyzny. Żadnej wojny nie będzie a nawet ja już to w kategoriach Polski wszystko zostanie zdmuchnięte falami uderzeniowymi ładunków jądrowych. Na co komu kraj w którym nic nie ma prócz 35 mln krnąbrnych malkontentów? Ano na nic. To jest jeden wielki poligon, pas ziemi niczyjej i niechcianej w razie konfliktu. Jedyne co można mieć po pobiciu Polski to niekończące się zadłużenie. Zadłużenie które rośnie bo krnąbrni malkontenci myślą że tu jakaś wojna konwencjonalna będzie w której nie tylko się obronią ale jeszcze ją wygrają. Banda mitomanów.

  8. m

    Dlatego też, idąc za tezami artykułu, warto zastanowić się np. nad tandemem: AW149 / AW1010. Wybranie w programie "Kruk" śmigłowca "Mangusta", lecz ze znacznie zmodyfikowanego w stosunku do jego obecnych możliwości otwiera również interesujące możliwości dla przemysłu i wojska. Kupując sprzęt wloski moglibyśmy wejść w korzystną kooperację tj. w przypadku "Rosomaka", produkując zarazem w kraju sprzęt perspektywiczny, uczestnicząc w jego rozwoju i korzystając na jego eksporcie. Wojsko dokonałoby zaś poważnego przeskoku technologicznego, mając na miejscu producenta i uczestnicząc aktywnie w procesie rozwoju systemów uzbrojenia.

    1. Qba

      "Niezależnie od wybranej koncepcji, podstawowym kryterium wyboru śmigłowców wielozadaniowych dla Wojska Polskiego powinny być potrzeby sił zbrojnych i możliwości operacyjne poszczególnych oferowanych w przetargu maszyn. Po walorach taktycznych należy rozważać zalety eksploatacyjne a w dalszej kolejności walory ekonomiczne, nie tracąc jednak z oczu interesów gospodarczych kraju." A w tym przetargu wymagania MON spełnił tylko Caracal. Na śmigłowce szturmowe i ciężkie transportowe są osobne przetargi.

    2. Qba

      Swoją drogą AgustaWestland Mangusta nawet nie startuje w programie Kruk. Do przetargu zostały zgłoszone: Airbus Tiger, Bell AH1-Z Viper, Boeing AH-64E Guardian i TAI T-129 ATAK.

  9. MadMax

    A dlaczego nie jest tak: - PRZETARG NA ŚMIGŁOWIEC WIELOZADANIOWY (następca W-3 Sokół) - PRZETARG NA ŚMIGŁOWIEC TRANSPORTOWY, W TYM ZOP I SAR (następca Mi-8/17 i Mi-14) - PRZETARG NA ŚMIGŁOWIEC UDERZENIOWY (następca Mi-24)

    1. Qba

      W-3 nie wymagają wymiany. A pozostałe dwa przetargi są w toku.

  10. marek!

    Qba - kup sobie Caracala - i rob z nim co chcesz.....jak nie daj Boze walniesz nim w ziemie - to 2 cieplutkie silniczki bedziesz mial na glowie i moze ostudza TWOJE posty......Przyjacielu - dzialasz na innych jak piosenkarka ze spadajacymi cenami w telewizjach.....jak juz kupisz pomoge Tobie zarejestrowac ten smiglowiec SP-QBA, a pozostale 69 wyslemy na Kube, bo w Polsce wole ich nie ogladac....moga przyleciec pozniej jako ciezkie transsportowe, ale pewnie okazaly by sie za male przy maszynach od AW, Boeinga, czy NH90. Jezeli Black Hawk nie wygra - popelnimy powazny blad i techniczny i polityczny i logistyczny..... i i i

    1. Qba

      Black Hawk nie spełnia wymagań technicznych, politycznych ani logistycznych bo nie ma wersji ZOP, nie oferują do niego budowy fabryki, a w dodatku jest za mały.

    2. Qba

      Logistyczne też najgorszy, bo amerykanie nie udostępniają kodów źródłowych.

  11. gazek

    Zrezygnować z zakupu dedykowanych śmigłowców uderzeniowych na rzecz zakupu Battlehawków, które zapewniają silne uzbrojenie z możliwościami transportowymi, no i wpisują się w jedną platformę Black Hawk. Ponadto, połowa z tych śmigłowców dla wojsk lądowych powinna być w konfiguracji Battelhawk. Na codzień, latałyby "czyste", ale jakby była potrzeba większej siły ognia, to byłyby jak znalazł. Pomijam już fakt, że byłby znakomite dla misji CSAR.

    1. MadMax

      No i manewrowość NOE ma ten Blackhawk jaką? Jak ciężarówka...

    2. dwadwa

      battlehawk ma bardzo ograniczone mozliwosci transportowe, ciezar zamontowanego uzbrojenia praktycznie je wyklucza

  12. tomaszek

    czy ja dobrze rozumiem że u nas ta wielozadaniowość polegać będzie głównie na transporcie ludzi i podręcznej broni? taki mały transportowiec bez siły ognia? na czym polega defensywna ochrona takiej maszyny? pancerz? flary? pytam poważnie?

    1. Konvi

      Myślę że nie jest problemem trochę poczytać, choć patrząc na twój komentarz to mam odczucie że temat dla Ciebie stanowczo za trudny skoro zrozumienie artykułu cię przerosło.

  13. Qba

    Warto by dodać, że wymagania MON spełnił tylko Caracal i jako jedyny został wybrany do testów.

    1. poproszę o fakty

      A KTO go niby testuje?

    2. Zbyszek

      Widzę że jesteś świetnie poinformowany... Lepiej niż minister Mroczek, bo on mówił że do testów przeszły wszystkie trzy śmigłowce. Wiesz lepiej od niego, czy tylko trollujesz dla Francuzów?

    3. Anty-Qba

      Cytat z wczoraj: - Mamy już ocenę ofert offsetowych, dokonaną przez ministra gospodarki. W MON kończymy formalny etap prac, mamy kompletną dokumentację potrzebną do rozstrzygnięcia. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu komisja przetargowa zakończy prace, a 21 kwietnia planujemy wskazać oferenta, który przechodzi do dalszego postępowania - powiedział Mroczek. Jak widać tezy niejakiego Qby mają się do tego nijak.

  14. staszek

    marzy mi się UH 60 z PZL Świdnik a cieżki AW 101 do transportu i AW 129 Mangusta jako bojowy ...... zabojadom za catrine na ruskich czołgach należy podziękować... ba w ogóle bym im podziękował bo Szwedzi sprzedadzą na OP dużo taniej, a przedłużone aparaty torpedowe pod rakiety manewrujące to każdy producent OP zamontuje....... to samo z obrona przeciwkotnicza gdzie zasieg francuskiego radaru to porazka

  15. niktważny

    Dobrze rozumiem ? Potrzeba wielu odmian śmigłowców, i jest jeden przetarg na 70 sztuk ? Skoro nie chodzi o potrzebną ilość to o co może chodzić ? Dobrze że cokolwiek będzie, bo współpraca polsko-ukraińska nad rozwojem serii śmigłowców Mi jeszcze się nie zaczęła.

    1. Qba

      Dobrze rozumiesz, potrzeba 70 sztuk jednego modelu w różnych odmianach. Chodzi o redukcję kosztów i efekt skali.

  16. RS

    Szkoda tylko, że wszyscy zapomnieli o jeszcze jednym kierunku. Jest on co prawda, po sprzedarzy PZL Swidnik i Mielec trudny do realizacji, ale zapewniałby pełna kontrolę nad parametrami, wyposażeniem, a od strony finansowej zapewnial by praktycznie całkowite pozostnie zainwestowanych środków finansowych w Polsce. Chodzi mi o budowe własnego śmigłowca. W latach 90-tych powstalo kilka projektów, rozwojowych na bazie W3-Sokol, wersje szturmowe i wieksze transportowe. Oczywiście, żeby coś takiego zrobić, trzeba mieć zakłady i polityków którzy mają pomysł na Polskie Siły Zbrojne. Zaraz pojawią się komentarze, że jest to pomysł utopijny, i nie realny. Zgadza się, jest to pomysł nierealny, bo obecnie polscy inżynierowie i technicy to po porostu tania siła robocza dla Sikorskiego, czy AW. A co do transferu technologi, to oczywiście ta najstarsza i powszechnie znana techologia do Polski trafia, ale tak zwane kluczowe technologie, czy technologie wojskowe, tu nie trafia. Praktyka badawcza i inżynierska, jest najlepszym źródłem technologi. Paradoksalnie polscuy inzynierowie pracujacy w biurach Airbus'a, Sikorskiego, GE, czy P&W odnoszą znaczące sukkcesy biorąc udzał w najabardziej zaawansownych projektach, a nie mogą swojego zapału i energii wkładać w budowanie polskich konstrukcji, i rozwijania technologi które inni mogliby kupowac od nas. Co więcej, prawdziwy transfer technologi odbywałby się wtedy, gdyby ludziom dziś już pracujacych ponad 10 lat dla zagranicznych koncernów oferować możliwość pracy w godziwych warunkach dla polskich firm i razem z ludzmi transferować wiedzę i doświadczenie. Z punktu widzenia biznesowego, zagraniczne firmy nie mogą przekazać całego swojego doświadczenia, ponieważ niski koszt pracy polskiego inżyniera jest dla nich błogosławieństwem, ale z drugiej strony gdyby tych ludzi zorganizowaći stworzyć lokalną markę, stali by się poważnym konkurentem. Także może, rzeczywiście lepiej wszystko kupować za granicą, pytnie tylko czym za to zapłacimy, bo ostatnio cena jablek spadła.....

  17. Tomek

    Szkoda że w przetargu na wielozadaniowy śmigłowiec nie ma UH-1, bo wtedy bardzo dobrą opcją były wybór na śmigłowiec szturmowy AH-1Z. Jakie byłyby wtedy oszczędności serwisowe, logistyczne, normalnej obsługi skoro 80% mają wspólnych komponentów.

    1. Bull

      To byłaby najlepsza opcja, tylko z tego co wiem UH-1Y niestety nie łapał sie do wymagań w przetargu na wielozadaniowe.

  18. Gen. AntyFranko

    Qba - weź wolne i zjedz bagietkę z czerwony winem. Twoje profrancuskie posty się zbyt oczywiste zrobiły od kiedy połowa komentarzy twoja jest. Caracal jest duży prawie jak Mi-8, tylko nie ma jego zalet. Już lepiej wsadzić w Mi-8 dobrą elektronikę i jakieś zachodnie silniki niż przepłacać za montowane w Łodzi francuskie Pumy na sterydach. Albo właśnie Pumy kupić. 20 żołnierzy zabierają, a kosztują dużo mniej od Caracala. Albo NH90.

    1. Qba

      Mi-8 i NH90 są za duże dla polskich okrętów. Używane Pumy to z kolei brak offsetu, transferu technologii i produkcji w Polsce.

  19. pio

    Tylko AW149. Nowoczesny, lekki a przede wszystkim daje pracę Polakom a nie brudnym żab..jadom.

  20. jak

    Jeśli trzy oferty spełniają podstawowe założenia techniczne,to jedynymi kryteriami jakimi powinniśmy się kierować jest polonizacja,transfer technologi i praw,a także potencjalne możliwości w dalszym rozwoju i sprzedaży konstrukcji nawet przy wyższej cenie pozyskania konstrukcji. AW jak narazie bije konkurencje w tym co nam oferują i przede wszystkim w tym co już robią w Polsce. Doświadczenie firmy i pieniądze przeznaczone na ten projekt,a także dotychczasowi klienci firmy pozwalają spojrzeć na cały projekt aw149 optymistycznie,mimo,że nie został jeszcze sprawdzony w boju(rosomak swego czasu też nie,a nikt teraz nie stwierdziłby,że wybór ten był zły). Pod względem gospodarczym ta oferta wygrywa. Co do sojuszu usa i wyboru sprzętu w celu zacieśnienia współpracy. Nie raz udowodniliśmy,że jako sojusznik wywiązujemy się ze swoich zobowiązań(Afganistan, Irak, Bałkany, zakupy samolotów,systemów identyfikacyjnych itd.z USA)a mimo tego cały czas jesteśmy gdzieś tam daleko na liście krajów otrzymujących pomoc, jednostek wojskowych na stałem stacjonujących w Polsce Usa jakoś nie chce rozlokować,pomoc finansową z programu wsparcia sojuszników to sumując całą do tej pory otrzymaną nawet się nie zbliżymy do poziomu tegorocznego datku dla Egiptu. Ceny zakupu i modernizacji sprzętu zakupionego w usa horrendalnie wysokie-modernizacja fregat,pociski szybujące. Nie ma sensu wypełniać kieszeni takiego sojusznika za mrzonki wielkiej przyjaźni jeszcze otrzymując za to nieperspektywiczny sprzęt i słaby offset w postaci montowni.Nasze bezpieczeństwo będzie tym większe im większy udział procentowy wytwarzanego sprzętu będzie na naszym terytorium,a zakłady staną się częścią globalnej siatki dostawców.Pozdrawiam

    1. maniek

      To nam są potrzebne dobre stosunki z USA, a nie im. Takie są fakty i obrażanie się na nich to dziecinada. AW 149 ma jedną wadę: brak wersji ZOP. Poza tym jako wersje morskie są zbyt lekkie, przy silnym wietrze będą bezużyteczne. Taki AW 101 potrafi latać nawet przy wietrze o sile 120 km/h. Nad morzem powinny operować ciężkie maszyny zarówno w wersji SAR jak i ZOP podobne do Mi-14 i żadne inne. Przetarg z jedną platformą był kiepskim pomysłem albo trzeba było wybrać coś cięższego ale w mniejszej liczbie.

    2. szyszka

      o ofset sie nie zaglebialem ale co do dokumentacji to cala ma byc przekazana bo to jeden z warunkow tych zakupow

  21. WYBORCA

    Mam nadzieje ze to bedzie CARACAL bo niema innej opcji,nowoczesny,pojemny i szybki no i dosc juz wybrakowanego sprzetu sytuacja na to nie pozwala.

    1. czarny

      Też mam taką nadzieję, choć on ani nie do końca nowoczesny, ani taki szybki. Ale z proponowanych Polsce najbardziej spełnia wymagania przetargu. Tyle w temacie.

  22. wojciech

    Opinia że śmigłowiec powinien posiadać mała ładowność i przez to w przypadku zestrzelenia zginie mniej osób jest delikatnie mówiąc bez sensu. Większy śmigłowiec zamiast dwóch drużyn piechoty może wziąć jedną ale z dodatkowym wyposażeniem albo dodatkowymi zbiornikami paliwa. Poza tym, to nie jest firma spedycyjna gdzie ciężarówka musi być wypełniona "pod sufit" . Jeśli w czasie wojny śmigłowce będą czasami latać nieobciążone do końca, to jeszcze nie jest jakaś tragedia. Gorzej jeśli trzeba będzie np. ewakuować żołnierzy i zabraknie miejsca dla kilkunastu z nich.

    1. say69mat

      Wyobraź sobie, ile to czasu zajmuje wyładunek desantu, pod ostrzałem przeciwnika, z dużego śmigła??? Amerykanie dokładnie przerobili ten temat w trakcie wojny wietnamskiej. Stad, taka a nie inna wielkość śmigłowca przeznaczonego do desantu taktycznego, wykorzystywanego przez US Army

    2. czarny

      A ja od siebie dodam, że z zasady takie śmigłowce nie latają nad terenem wroga, gdzie mogą być zestrzelone. Do tego służą inne śmigłowce, takie jak UH-60 właśnie (ale nie są to wielozadaniowe transportowe). Poza tym to mają być również śmigłowce CSAR i ZOP. Lepiej uratować 2x więcej żołnierzy i zabrać 2x więcej torped (dokładnie 2 zamiast 1). A dla przerażonych jednorazowymi stratami i SW-4 będzie za duży o 3 osoby.

  23. Kilo

    "Gdyby w tych przypadkach U.S. Army wykorzystała dedykowane takim misjom śmigłowce wielozadaniowe UH-60 Black Hawk zamiast ciężkich transportowych Chinooków, straty w wyniku strącenia pojedynczej maszyny byłyby trzykrotnie mniejsze. " A czy wiemy, jakie były parametry i cele tamtych misji? Jakie były dostępne środki? I czy nie był to bład ludzki podczas planowania, a nie systemowe niedociągnięcie na poziomie całych sił zbrojnych? A jakie straty poniesiono by przy próbie ewakuacji tej jednej strąconej maszyny? "Of all the words of mice and men, these are the worst: It might have been".

  24. WYBORCA

    Ja to podziekuje naszym wladza za uzbrojenie naszego wojska w wyborach.

  25. hp7

    Zmieńcie tytuł na "Jaki śmigłowiec wybierzemy i dlaczego black hawka"

    1. Reker

      Tylko powtarzać po innych potrafisz? Black Hawk jest jedyną słuszną propozycją, jest mniej awaryjny od AW i tańszy od Caracala. Sprawdzony w boju, w dodatku będzie produkowany w POlsce. Jeżeli potrafisz tylko powtarzać po innych że przetarg jest ustawiony to pokaż na to jakieś dowody