W dziedzinie sił powietrznych miniony rok 2015 zdominowały przetargi zbrojeniowe, które wpadły w wir kampanii wyborczej. Wielkie i kosztowne programy, takie jak program obrony rakietowej Wisła i kupna śmigłowców wielozadaniowych nie zakończyły się podpisaniem umów. Rozpoczęto kolejne dialogi techniczne, dotyczące m.in. bezzałogowców i śmigłowców uderzeniowych. Dla wielu obserwatorów bardziej znaczące od działań MON były wydarzenia związane z obecnością naszych sojuszników. Po raz pierwszy w Polsce wylądowały amerykańskie myśliwce 5. generacji F-22 Raptor. Gościliśmy też słynne A-10 Thunderbolt II. Wszystko to w ramach wzmacniania wschodniej flanki NATO.
Podsumowując miniony rok 2015 należy z pewnością zacząć od dwóch najbardziej istotnych decyzji, jakie podjęto w zakresie lotnictwa: od programu obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła oraz programu zakupu śmigłowców wielozadaniowych. Decyzje w obu tych kosztownych postępowaniach zostały ogłoszone w sposób nietypowy i w wyjątkowych okolicznościach. Informacji nie udzielił Tomasz Siemoniak ani premier rządu Ewa Kopacz, która przyjęła rekomendację MON w tej sprawie, ale ówczesny prezydent i kandydat na kolejną kadencję Bronisław Komorowski. Tym samym, chcąc nie chcąc, uczynił wybór system Patriot i śmigłowca Caracal elementem wyborczej walki politycznej. A już wcześniej decyzja o przyjęciu tych ofert był tematem bardzo dyskusyjnym.
System „Wisła” – decyzja geopolityczna
Postępowanie dotyczące wyboru systemu obrony powietrznej i przeciwbalistycznej średniego zasięgu wzbudzało wiele kontrowersji - zarówno na płaszczyźnie podjętych wyborów, jak też silnego uzależnienia od czynników politycznych i dyplomatycznych, które zdawały się przysłaniać kluczowe kwestie techniczne i przemysłowo-ekonomiczne. Do ostatniej fazy postępowania zakwalifikowano francuską ofertę systemu SAMP/T oraz amerykański system Patriot, już w fazie dialogu technicznego ograniczając znacząco możliwości wyboru i pozycję negocjacyjną Polski przed rozpoczęciem faktycznych negocjacji i przetargu. Wśród odrzuconych propozycji znalazł się zarówno europejsko-amerykański MEADS, który stanie się podstawą niemieckiego kompleksowego systemu obrony powietrznej TLVS, jak też izraelski system David Sling.
Ostatecznego wyboru pomiędzy zakupem SAMP/T lub Patriot dokonano, co nie było szczególną tajemnicą, w dużym stopniu jako decyzję dyplomatyczno-geopolityczną i niejako w oderwaniu od szeroko komentowanych wad oferty amerykańskiej. Wbrew oficjalnym deklaracjom, poprzednie kierownictwo MON dokonało rekomendacji systemu Patriot w konfiguracji, która nadal nie została stworzona, ani tym bardziej sprawdzona. Dominowało przekonanie, że przeważyły słynne już "inne czynniki polityczne". Ostateczna cena, jaka pojawiła się w toku polsko-amerykańskich negocjacji dotyczących szczegółów potencjalnego kontraktu, okazała się wielokrotnie wyższa od wcześniej deklarowanej, a terminy dostaw znacznie późniejsze. Mówił o tym dość szeroko minister Antoni Macierewicz podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Proponowany przez Amerykanów koszt pozyskania przez Polskę systemu Patriot miał - według nieoficjalnych informacji - przekroczyć 47 mld zł, a nawet sięgać 60 mld przy obecnym kursie dolara. - Cena jest nieporównanie większa, czas dostarczenia produktu nieporównanie dłuższy, a warunki przejściowe w ogóle nie są znane stronie, która miałaby to realizować. Krótko mówiąc, ten kontrakt w istocie nie istnieje – stwierdził szef MON, komentując całą sprawę.
Ostatnie oświadczenia wiceministra Bartosza Kownackiego mówią o niewspółmiernych do efektywności kosztach systemów defensywnych, co ma skłaniać MON do ich ograniczenia na korzyść broni ofensywnych, takich jak pociski manewrujące, czy rakiety balistyczne w ramach programu Homar. W tej sytuacji może się okazać, że erozja możliwości operacyjnych polskiej obrony powietrznej będzie nadal postępować. Czy to oznacza całkowite zaniechanie programu Wisła? Taki wariant jest możliwy, jednak bardziej realnym scenariuszem wydaje się reset programu polegający na powrocie do negocjacji ze wszystkimi oferentami biorącym udział w pierwszej fazie postępowania. Celem tej decyzji MON będzie nadanie programowi konkurencyjności, uzyskanie nie tylko lepszej konfiguracji systemu w toku prowadzonych negocjacji i obniżenie finalnych ceny przedstawionych ofert. Chodzi także o wynegocjowanie większego transferu technologii do polskiej zbrojeniówki i udział krajowego przemysłu w budowie systemu. W takim wariancie dopiero na podstawie przeprowadzonych rozmów i złożonych ofert zapadanie w resorcie obrony decyzja o przyszłości programu.
Patrząc szerzej na sprawy obrony powietrznej, w ostatnich dniach 2015 roku podpisano umowę na zakup 77 wyrzutni bardzo krótkiego zasięgu Poprad, jednak stanowią one najniższe piętro tej obrony. W toku jest natomiast dialog techniczny dotyczący systemu krótkiego zasięgu o kryptonimie Narew. To program o dużym znaczeniu, zwłaszcza przy niejasnej sytuacji w temacie Wisły. Narew nie tylko posiada istotne znaczenie dla sił zbrojnych, ale również dla polskiego przemysłu. W zakresie systemów tego typu kompetencje polskiego przemysłu obronnego są znacznie większe i odpowiednie ich wykorzystanie może znacząco pchnąć naprzód poziom techniczny i potencjał techniczno-produkcyjny. Niezbędne do tego jest jednak dokonanie odpowiedniego wyboru partnera zagranicznego i wynegocjowanie warunków gwarantujących szeroki transfer technologii.
Śmigłowce wielozadaniowe – co z Caracalem?
Równie upolityczniony i skomplikowany temat stanowi wybór śmigłowca wielozadaniowego. Postępowanie dotyczące pozyskania za sumę ponad 11 mld zł znaczącej liczby 70 śmigłowców przekształciło się w zakup 50 maszyn H225M Caracal za 13 mld zł. Wybór ten spotkał się ze zdecydowanym oporem polityków PiS i części ówczesnej opozycji, związkowców oraz przedstawicieli funkcjonujących już w Polsce zakładów śmigłowcowych PZL-Mielec i PZL-Świdnik. Temat ten był bardzo żywo dyskutowany zarówno podczas wyborów prezydenckich, jak i parlamentarnych. Zamknięcie negocjacji i przekazanie przez poprzednie kierownictwo MON dokumentacji do komisji offsetowej w zasadzie wiąże ręce ministrowi Antoniemu Macierewiczowi, jednak w ostatnich tygodniach z ust szefa resortu obrony wielokrotnie padały deklaracje o rozpoczętej analizie postępowania, która może doprowadzić do rewizji przetargu. W ostatnich dniach pojawiła się także sugestia, iż kontrakt nie zostanie całkowicie anulowany, ale znacząco ograniczony do liczby maszyn pilnie potrzebnej siłom zbrojnym. Jeśli resort zdecyduje się na takie rozwiązanie, to ostatecznie pogrzebie chybioną, jak się zdaje koncepcję „wspólnej platformy”. - W wypadku ponownego rozpoczęcia procedury pozyskania śmigłowców wielozadaniowych niewykluczone, że znajdziemy rozwiązanie pozwalające poszczególnym producentom na udział w przetargu i dostarczenie poszczególnych typów helikopterów – zadeklarował minister Macierewicz, wyraźnie wskazując plan pozyskania różnych maszyn.
Z jednej strony oznacza to znaczące opóźnienie pozyskania śmigłowców wielozadaniowych i potrzebę zaplanowania dalszej eksploatacji posiadanych maszyn. Z drugiej strony jest to, być może, szansa na niezbędną rewizję potrzeb i wymagań sił zbrojnych w zakresie śmigłowców. Wiele wskazuje bowiem na to, że w obecnej sytuacji geopolitycznej i militarnej bardziej zasadne może się okazać przyspieszenie kosztem śmigłowców transportowych i wielozadaniowych pozyskania maszyn uderzeniowych. Przyczyn jest wiele. Obecnie eksploatowane śmigłowce szturmowe Mi-24 od wielu lat nie są w stanie korzystać z przeciwpancernych pocisków kierowanych, które powinny być ich podstawowym uzbrojeniem.
Śmigłowce uderzeniowe „Kruk”
W 2015 roku rozpoczęto dialog techniczny dotyczący śmigłowców uderzeniowych, w którym udział biorą cztery oferty: dwie amerykańskie i dwie europejskie. Jest wśród nich najsłynniejszy śmigłowiec uderzeniowy – Boeing AH-64E Apache, ale też Bell AH-1Z Viper, sukcesor pierwszej na świecie maszyny szturmowej AH-1 Cobra. Europę reprezentuje Airbus Helicopters Tiger oraz turecki TAI T129 ATAK. Każda z maszyn reprezentuje nieco odmienną koncepcję konstrukcji i wykorzystania śmigłowca na polu walki.
Wybór, przed jakim staje MON, jest wielowątkowy, jednak podstawowy dylemat w tej sprawie to decyzja, czy zakup dla armii ma dotyczyć maszyn najbardziej kosztownych i najcięższych w małej liczbie, czy też pozyskać należy więcej tańszych i lżejszych śmigłowców. Liczba zakupionych wiropłatów będzie też poważnie uzależniona od dostępnych środków. Będzie to pośrednio związane z decyzją o zakupie śmigłowców wielozadaniowych, gdyż środki nie wykorzystane w tamtym postępowaniu zasilą pulę przeznaczoną na następcę Mi-24. Sporym wyzwaniem będzie także opracowanie odpowiedniej procedury, gdyż amerykańskie maszyny są dostępne jedynie w programie FMS, a więc na zasadzie umowy międzyrządowej, natomiast pozostałe dwie pozyskuje się w procedurze czysto komercyjnej.
Bezzałogowce – wielkie zapowiedzi, brak efektów
W minionym roku MON wiele uwagi poświęcił bezzałogowcom w niemal wszystkich klasach: od maszyn kategorii mikro, po największe uzbrojone BSL MALE, mogące pozostawać w powietrzu ponad dobę i przenosić uzbrojenie. Uruchomiono dialogi techniczne na bezzałogowce w programach Ważka, Wizjer, Orlik, Gryf i Zefir. Do rozpisania postępowania mającego na celu pozyskanie odpowiednich maszyn udało się doprowadzić tylko w programie mini BSL pionowego startu Ważka, i to w grudniu minionego roku. Co ciekawe, zdecydowano się na otwarty dla oferentów zagranicznych przetarg mimo tego, że MON wraz z NCBiR sfinansował w 50% opracowanie przez WB Electronics kwadrokoptera Virus. Podobnie wygląda kwestia systemu Wizjer, którego wymagania po niewielkiej modyfikacji systemów pokładowych jest w stanie spełnić eksploatowany przez Wojsko Polskie bezzałogowiec FlyEye.
Są to, niestety, jedne z wielu programów dotyczących nie tylko bezzałogowców, w których MON wykazuje się specyficzną sklerozą zapominając, że sfinansował już opracowanie odpowiedniego sprzętu i daje sobie szansę, aby zapłacić za niego po raz kolejny. Następnym problemem, szczególnie w przypadku BSL, to - jak się wydaje - niedoinformowanie ministerstwa w sprawie możliwości polskich firm. Widać to było chociażby w usilnej próbie powiązania programów Gryf i Zefir w jeden zakup międzyrządowy, pomimo iż są to dwa drastycznie różne poziomy technologiczne. Zefir to faktycznie największa kategoria maszyn klasy MALE (medium-altitude long-endurance), które produkuje zaledwie kilka krajów świata. Natomiast Gryf jest średnią maszyną taktyczną obecnie dostępną dla polskich firm. Wdać to dokładnie choćby po wspólnej ofercie WB Electronics i Thales UK obejmującej system Watchkeeper X. Dlatego pewnym pocieszeniem jest to, że w sierpniu minionego roku zdecydowano się ostatecznie na pozyskanie systemu Gryf od producenta krajowego w postępowaniu konkurencyjnym. Miejmy nadzieję, że była to "pierwsza jaskółka" zmiany w myśleniu MON i w nowym roku, zgodnie z deklaracjami ministra Antoniego Maciarewicza, w zakresie bezzałogowców nastąpi zwrot ku polskim producentom we wszystkich programach BSL. Rozwój w tym zakresie jest bowiem w pełni dostępny dla polskiego przemysłu i może stanowić istotny element przyszłego eksportu systemów bezzałogowych. Jest to o tyle ważne, że na najbliższą dekadę prognozowany jest znaczny wzrost sprzedaży na tym rynku.
Zagraniczni goście – znak czasów
W tym miejscu, kończąc podsumowanie minionego roku, warto pozwolić sobie na nutkę optymizmu. Napawa nim pewna zmiana w postrzeganiu Polski i naszego regionu przez sojuszników z NATO. Konflikt na Ukrainie pokazał, że nie można już dłużej udawać, że wschodnia flanka NATO stała się bezpieczna po zakończeniu Zimnej Wojny. Polskę w minionym roku znacznie częściej odwiedzały samoloty naszych sojuszników, nie tylko w ramach wzmocnienia kontyngentu Baltic Air Policing. Warto przywołać dwa zdarzenia.
W lipcu bazę lotniczą w Łasku odwiedziły słynne samoloty szturmowe A-10 Thunderbolt II, będące niemal ikoną maszyny przeciwpancernej, stworzonej w czasie Zimnej Wojny dla powstrzymywania rosyjskich czołgów. Był to element szerszych ćwiczeń, związanych z wzmocnieniem wschodniej flanki NATO i przemieszczaniem do Polski, czy krajów bałtyckich oddziałów US Army i USAF.
Kolejna interesująca wizyta w Łasku miała miejsce na przełomie sierpnia i września. Wówczas do Polski przyleciały, po raz pierwszy w historii, myśliwce amerykańskie piątej generacji Lockheed Martin F-22 Raptor. Był to element ich historycznych ćwiczeń, gdyż nigdy wcześniej te maszyny nie stacjonowały w Europie i był to test koncepcji „Rapid Raptor”, zakładającej szybki przerzut czterech myśliwców F-22 w dowolny rejon świata. Krótki pobyt F-22 w Polsce to istotny znak tego, jak przez ostatnią dekadę zmieniła się pozycja naszego kraju w świecie i w NATO.
Podsumowanie – ostateczny czas ważnych decyzji
Patrząc na rozpoczynający się rok 2016 należy mieć świadomość, że resort obrony stanie przed wieloma wyzwaniami, przede wszystkim będzie musiał dokonać wielu trudnych i kosztownych decyzji, odwlekanych przez kolejne lata. Obrona powietrzna, śmigłowce i bezzałogowce to tylko najbardziej palące kwestie z wielu oczekujących na swoją kolej. Potrzeba zakupu samolotów do przewozu VIP i stworzenia skutecznego oraz bezpiecznego systemu ich wykorzystania to kolejna kwestia wymagająca pilnego rozwiązania.
Odwleczone w 2014 roku o kolejną dekadę wycofanie z linii samolotów Su-22 o znikomym potencjale bojowym. Powolne działania w zakresie reformy systemu szkolenia i wprowadzenie symbolicznej liczby samolotów AJT typu M346 Master. Wybór i zakup samolotów bojowych, które zastąpią w dalszej perspektywie posowieckie maszyny Su-22 i MiG-29. Być może decyzja o wejściu do programu maszyn 5. generacji F-35. To tylko kilka tematów, nad którymi MON powinien - co najmniej - zacząć pracować w nowym 2016 roku. Już niedługo przekonamy się, ile z tych wyzwań zostanie podjętych.
xyz407
Myślę, iż w sprawie śmigłowców nowy decydent ma pewien zgryz, gdyż wybór tej oferty nie można uznać za jednoznacznie zły. Natomiast bardzo interesuje mnie dalsze losy wyboru w programie "WISŁA". Do tego wyboru w kontekście tego co napisano można mieć dużo uwag, które dyskwalifikują jego sens. Wybrane rozwiązanie ma na dzień dzisiejszy bliżej nieokreśloną cenę i na dodatek nikt nie zna jego końcowej specyfikacji oraz jego użytkowników końcowych. Taki stan rzeczy niesie za sobą bardzo duże ryzyko, iż projekt ten będzie porażką i to na dużą skalę i z wieloma bardzo poważnymi konsekwencjami. Radzę nad tą sprawą pochylić się ponownie i odpowiedzieć sobie na proste pytanie "czy nas na to stać ?", bo ryzyko wykracza poza poprawność polityczną.
Lord Godar
Niestety ale wiele programów tak wygląda .
mireks
Jak już pisałem,Patriot na średni zasięg bo ,,musimy,, a na krótki SAMPT,będą się uzupełniały a nawet pokrywały. I będzie ,,wilk syty i wilk syty,,.
dropik
moze 2-3 baterie THAAD + SAMPT wyszło by taniej i bardziej standardowo niz jakiś patriot pl, który nie istnieje. pytanie czy THAAD nadal bedzie na sprzedaż po "dobrej zmianie"
Davien
A ruski T-72B podobnie poobija pancerz Leo2A4 pociskami ze swojej 2A46M:)) Tyle ze mu możemu i musiy kupić nowa amunicję a Rosjanei w T-72B musieliby wymienić i działo i autoloader:)
dudek
Powiem tyle - żenujące. Czy oni mają JAKIKOLWIEK POMYSŁ na armię? Czy tylko będą zajmować się wsadzaniem "swoich" na miejsce "ich"? Boże, widzisz i nie grzmisz.
zby79
Oczywiście. I to bardziej sensowny od PO. Nie mamy środków rażenia pojazdów opancerzonych, a Caracale kupili. Jaki ma sens przerzucanie ludzi z kałachami, jak nie zniszczymy czołgów. Priorytetem powinny być granatniki przeciwpancerne, amunicja programowalna itd. Co do Wisły to jeśli prawdą jest, że kupiliśmy nieistniejącą wersję to łamie to zasady przetargu (vide odrzucony MEADS).
Marek
Śmigłowców nie będzie za to kupimy ropę od Rosji?
Clausewitz
Czynnikiem decydujacym o (zlym) poziomie naszej armii jest czlowiek... MON powinien (takze) zajac sie produkcja obywateli(sic!) a nie dziwic sie ze nie ma wartosciowych zolnierzy/oficerow/ czy tez politykow wojskowych..
say69mat
Obawiam się radykalnej zmiany parytetów w polityce zagranicznej, a w efekcie sojuszy międzynarodowych, przez rządzącą ekipę PiS-u. Co będzie wymuszało realizacją polityki zbrojeniowej, wyłącznie w oparciu o stricte narodowy potencjał intelektualny i techniczny. W sumie będzie to sprzęt drogi, o raczej kiepskich charakterystykach technicznych. Po prostu, brak jakiejkolwiek konkurencji, pozwoli przedsiębiorstwom państwowym wymusić na rządzie dalece posuniętą tolerancję na produkowane buble.
KrzyuD
100 szt. Viper - produkcja w Polsce. 24 szt. H225 - pełny pakiet serwisowy dla WZL-1 (składanie części śmigłowców na miejscu). Ważne, H225 nie dla ZOP (to powinny robić M28). Modernizacja KUB (Sea Sparrow) i wody dowodzenia/rozpoznania pasywnego. System dowodzenia OPL/OP kraju, do którego można podłączyć 4 baterie PAC3/SAMPT. Rozwój własnego systemu średniego zasięgu, przy wsparciu zagranicy. Nowe 3 elt - ważne z rakietami Meteor i odpow. radiolokatorem do przechwyceń na dystansie 100 km. 6 szt. C130 - nowych! C295 w wersji rozpoznania AGS/Erieye - 4szt. Drony rozp. dla dywizjonów NSM/ okrętów Orkan. Budowa dwóch okrętów wsparcia - każdy po 4 szt. śm. na pokładzie, drony rozp., zestaw OPL klasy Mica, działko SuperRapid. Okręty dla wsparcia działania grupy boj. (w sile batalionu) oraz okrętów podwodnych. 3 OP mniejsze (A26) + 3 OP większe (???) - wszystkie z rakietami typu Tomahawk. Sprzedać niedokończoną korwetę. Opracować następców Organów - duże kutry rak. Skasować Wisłę w tej formie, Mieczniki i inne duperele. Pozyskać inteligentne ammo 155 ppanc . Nowy ciężki BWP (45 ton, 2 + 12, wieża PPK/7.62 lub 12.7 lub gran. 40). System dowodzenia/rozpoznania dla Korpusu - pełne 3D. Spike NLOS lub podobne. Wycofać T72, BWP1 - zastąpić nowym BWP. Twarde na kołki, ew. sprzedać razem z T72. Opracować działko plot/ uniwersalne dla czołgów rozpoznawczych na bazie nowego BWP, np. na bazie S60 z amunicją programowalną i podkalibrową. Zostają Homary/ Raki / Kraby / Osy. Wprowadzić baterię Piorun/ 35 mm z programowalną amunicją - jako strukturalna OPL kraju. To i tak jest duży wysiłek, ale minimum żeby bronić się z lewa i prawa.
qwer
Francuzi wyraźnie stwierdzili, że poniżej 40 sztuk to o serwisie i offsecie zapomnij.
say69mat
Patrząc przez pryzmat Bell V280 Valor, jako potencjalnego następcy UH60. Zastanawiam się, czy nie byłoby ze wszech miar pożądanym aby zwycięzcą przetargu na śmigłowiec programu KRUK nie okazał się AH1Z. Z kolei koncepcji budowy aeromobilności naszych sił zbrojnych nie oprzeć zdecydowanie na konstrukcji UH60 a w dalszej perspektywie V280.
marek!
jeszcze troche wody uplynie w naszych rzekach, zeby w USA podjeto konkretny wybor nastepcy BH.... w takimprzypadku jak najszybciej - podwiesic sie pod ten program i dobrze by bylo gdyby wygral Sikor - bo mamy w Polsce zaklad gotowy do produkcji, a niewielu zdaje sobie sprawe - jaki to plus... temat "plusa" na razie rozwijac nie bede "z przyczyn formalnych"
qwer
Jak się patrzy przez pryzmat Bell V280 Valor, jako potencjalnego następcy UH60, to jedynym racjonalnym wyborem jest Caracal.
alternatywa
Specem nie jestem, czytam ten portal od jakiegoś czasu i zastanawiam się nad waszymi dyskusjami tutaj odnośnie OP/OPL. Amerykanie potwierdzili, że niebawem wybiorą wykonawcę infrastruktury Redzikowie. Czyli "tarcza" powstanie. Wszyscy też tu wiecie jak FR i Kreml zapatrują się na tą instalację i jaka retoryka jest używana wobec tego przedsięwzięcia. Przy całym szacunku do waszej wiedzy w kwestiach obronności/wojskowości czy naprawdę uważacie, że jankesy są tak głupie, że zbudują instalację za setki milionów $ i nie biorą pod uwagę ewentualnego uderzenia FR ? Dlatego też jakiś parasol muszą tutaj swój mieć. Owszem mogą się ograniczyć do obrony tylko "swojej" bazy, ale też nie mogą pozwolić na burdel wokół niej. To co w oficjalnych wypowiedziach się znajduje to nie zawsze ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Na pewno jest jakiś deal w sensie podział obszarów do OP - większość kraju nasze przyszłe OP, ale oni biorą też jakieś zobowiązania na siebie. Naprawdę nie wydaje mi się, że nasze politykiery są aż tak głupie, że pozwolili na taką instalację bez gwarancji bezpieczeństwa tym bardziej, że reakcja Rosji była do przewidzenia.
Plush
Ani stałych baz NATO ani żadnych elementów tarczy antyrakietowej w Polsce nie będzie! Zapamiętaj co pisze bo to niestety prawda. Te zapowiedzi są tyle samo warte co zapewnienia NATO o naszym bezpieczeństwie. Mimo tego nie wierzę by Rosja chciała konfrontacji z NATO.
Daniel
Co powiesz na identyczną instalację tarczy w Rumunii? Czym Oni to obronią?
po
o pokaraczonym typie. na fotce. aha nosi npr. znana jest fotka zmodernizowanego W-3. z 2007 ROKU. zamiast 16 rakiet s-5, jest inny zasobnik - czy to te 70 mm ( + laserowu marker Elbit) wymagane WTEDY przez Aeromibilne? czy wprowadzone PO zmiane w W-wie , sprawnie jak EU - helikoptery dla gopr'u?
m
Państwo ma cały szereg nierozwiązanych problemów, jednak programu obrony powietrznej (OP) nie wolno wstrzymać. Jeżeli nie zakup od Raytheona stracił sens należy rozmawiać z pozostałymi oferentami, szczególnie, że obydwaj chcieli dzielić się technologią, co potencjalnie umożliwia nie tylko zapewnienie nowoczesnej i mającej większy zasięg OP, ale też długofalowy rozwój przemysłu.
Rafale
Nie sposób również pominąć kwestii, w jaki sposób uwalano i zaprzepaszczano szansę na rozwój przemysłu zbrojeniowego polskiego, w mniejszym stopniu samodzielnie, ale zwłaszcza w partnerstwie. Nie jest tajemnicą, że generalnie ludzi z zapałem, talentem i możliwościami, w skrócie z dużym potencjałem intelektualnym mamy dość dużo. Niestety kolejny raz główną rolę odgrywają zarówno pieniądze (czytaj ich brak), ale także prawdopodobnie brak dobrych chęci, żeby usiąść raz, a porządnie przy stole, bez kłótni, swar i mnożenia wątpliwości coś stworzyć dobrego. Dobrym krokiem było utworzenie PGZ, zdecydowanie za późno, bo podejrzewam, że przy dobrych chęciach ten podmiot działałby już od kilku lat, już teraz uwzględniając pozytywny aspekt rozwoju i działalności, dzisiaj miałby jeszcze większe osiągnięcia w swojej dziedzinie. Niestety nie można też ukryć, że wielu technologii po prostu nie mamy, nie znamy, lub znamy słabo i potrzebujemy kogoś, z kimś możemy coś wspólnie stworzyć. Tak oto właśnie zmierzam, że Polska przespała okres, kiedy można było nawiązać realne i prawdziwe partnerstwa, w zakresie projektowania i konstruowania uzbrojenia. Cieszy mnie, że udało się stworzyć projekt PL-01 Concept wespół z BAe Systems. Można było? Oczywiście, że tak, BAe to światowa czołówka jeśli chodzi o branże zbrojeniową, lwią część "załatwił" OBRUM, a pojedyncze komponenty dostarczyły oczywiście zagraniczne podmioty, ale to jest normalne. Pozostaje wierzyć, że to nie tylko będzie "papier", ale w rzeczywistości okaże się to udanym przedsięwzięciem, które posłuży naszym wojakom! Wracając do istoty, jest tyle różnych podmiotów w Europie, czy na innych kontynentach, dlaczego do licha nie nawiązano głębokiej współpracy!? Przecież nawet mocarstwa projektują, czy skupują gros różnych technologii od podmiotów trzecich, ba nawet one robią coś dla nich... W czym jest problem??? Podaję kilka przykładów: 1. SAAB - rozpiętość poszczególnych gałęzi zbrojeniowych, w jakich operuje ten podmiot jest tak szeroka, że do dziś zachodzę w głowę, że nie udało się wspólnie od początku do końca CHOĆ JEDNEGO rodzaju broni zaprojektować i wspólnie oferować innym państwo. 2. MOTOR SICZ - nie trzeba przedstawiać tego podmiotu, mamy PZL Świdnik, Mielec. Czy naprawdę nie dało się wcześniej pomyśleć o projekcie śmigłowca, nawet szturmowego (!) krajowej produkcji z silnikami od Motor Sicz, względnie jeszcze z trzecim podmiotem, który np. zająłby się awioniką, lub innymi systemami? Zamiast wydawać potencjalnie ponad minimum 80% kasy do jankeskich, czy innych kieszeni można było stworzyć samemu od podstaw przynajmniej przyzwoity śmigłowiec, który z silnikami od Motor Sicza nie miałby problemu z udźwigiem, zwrotnością i ogólnie pilotażem, mógłby natomiast przenosić więcej uzbrojenia niż chociażby Tiger, czy Atak, za to ile kasy zostałoby w naszym regionie? Stawiam, że spokojnie z 50%, reszta oczywiście dla dostawców i potencjalnych partnerów i/lub pozostałych dostawców! Nie można? Stawiam milion litrów wódki, że można, ale oczywiście po co się wysilić... 3. Wspomniany BAe Systems - dało się z PL-01 Concept? To dlaczego nie pomyślano wcześniej o jeszcze innych projektach... Pytanie retoryczne. 4. Czechy, Słowacja, Ukraina - może zwłaszcza te pierwsze dwa państwa nie powalają swoją myślą techniczną i doświadczeniem, ale nie można czegoś projektować i próbować tworzyć wspólnie? Co 3 (4) głowy to nie jedna. Wystarczy wspomnieć, że nawet Eurofighter Typhoon to dzieło aż 3 europejskich mocarstw, ale swoją pozycję i klientów ma! Kolejna rzecz - dlaczego Polska aktywnie nie próbuje szukać kontrahentów na zagranicznych rynkach??? Przecież Ziemia liczy setki państw, dlaczego nie próbuje się małymi krokami sprzedawać broni do np. mniejszych państw?? Za daleko? Nie wyrabiamy logistycznie? Co mają powiedzieć USA, czy Rosja, które opychają sprzęt na cały świat? Nic nie gadają, bo dla nich każdy klient jest na wagę złota. Nie będziemy oczywiście sprzedawać w dziesiątkach miliardów dolarów, bo nie jesteśmy supermocarstwem, ale nawet laik wie, że każde setki milionów eksportu, to kasa dla naszego budżetu i firm, które z tego żyją! Szukać klientów wśród naszych sąsiadów z byłych ZSRR, w Afryce, Bliskim Wschodzie, a nawet Karaibach i Ameryce Południowej! Jestem pewny, że nawet jeśli nasz sprzęt ustępowałby amerykańskiemu, czy europejskiemu, to w kategorii "kontrahent niedymający" Polska biłaby na głowę USA i resztę Europy! Wszystko rozbija się o kasę jak zwykle. Konsekwentnie powtarzam, zrobić nawet minimalną zrzutkę, cięcia w innych sferach, zlikwidować przywileje i inne bzdurne profity dla ludzi jeszcze z poprzedniego systemu i przeznaczyć na wojsko! Wojsko jest przyszłością naszego kraju, nie tylko w obliczu zagrożenia naszego sąsiada (i jego sojusznika), ale także dla Polski to niepowtarzalna szansa na rozwój naukowy i przemysłowy i wyrobienie sobie pewnej pozycji na rynku światowym! Śmigłowce, radary, pociski MANDAPS (vide GROM, teraz Piorun), drony, WWB, już mamy pewne zaplecze, które możemy rozwijać, tylko potrzeba kasy, jeszcze raz kasy i dodatkowych ludzi. Jesteśmy w stanie to zrobić! I wbijać się do jak największej ilości programów partnerskich, wspólnie coś projektować. My czegoś nie jesteśmy w stanie zrobić, ale też i 95% innych państw próbuje samodzielnie i nie daje sobie rady! Włączyć się, nawet jeśli zyski z tego nie byłyby powalające, to każdy grosz jest cenny, a nawet te "grosze" mogą oznaczać rozwój choćby jednej polskiej firmy, a co za tym idzie, jakiś procencik wkładu w rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego ogólnie! MON brać się do dzieła, szukać kasy, kupować co niezbędne na już, olać Amerykę, z Niemcami nawet nie gadać (no chyba, że nieszczęsny OP, lub Typhoon...), do Francji ostrożnie! (tylko zastanówcie się 3 razy z MICĄ!!!) Potencjał i rozwój dla PL po prostu leżą pod nogami, tylko niech wreszcie ktoś się po to schyli i podniesie! Od tego zależy rozwój polskiej gospodarki, zbrojeniówki i pozwoli się na przynajmniej dostateczne uniezależnienie od mocarstwowych pijawek zbrojeniowych!
wakizaszi
Jak widać wiele powtarzane kłamstwo staje się prawdą i są ludzie którzy w nie wierzą. Tak więc po raz kolejny należy sprostować: 1. Zaprojektować i wspólnie oferować się nie da, ponieważ kto inny finansuje u nas badania a kto inny zamawia. Kolejność wygląda tak że jakiś zakład w Polsce żeby zarobić (a często żeby nie zbankrutować) wymyśla sobie potrzebę opracowania jakiejś technologi/sprzętu, potem ubiega się o grant na ten cel, potem wojsko organizuje przetarg według własnej koncepcji i parametrów na podstawie podpatrzonego sprzętu u sojuszników w którym wygrywa zagraniczny dostawca tegoż sprzętu gdyż wymagania były zerżnięte z folderu tegoż sprzętu (np. jak w wymaganiach przepisze się folder opisujący Skodę Superb bo widziało się taką u sąsiada i zazdrość zżera to trudno by w przetargu wygrało coś innego niż Skoda Superb) a na końcu wojsko dostaje zamówiony sprzęt i stara się go jakoś wykorzystać - czyli opracowuje koncepcję użycia. W skrócie wszystko od dupy strony. 2. Nie mamy PZL Świdnik i nie mamy Mielca. Jedno jest Brytyjsko-Włoskie a drugie Amerykańskie. ILE RAZY TRZEBA TEN TEMA WAŁKOWAĆ.Na Polskie obozy zagłady wszyscy się w naszym kraju obrażają, że to kłamstwo bo obozy były Hitlerowskie, a na to że Świdnik i Mielec są Polskie nikt się nie obraża. GŁĄBY. 3. PL-1 Concept nie jest Polski! Jest tak samo polski jak będzie Leopard 2 PL - czyli zmodernizowany. Jest to odgrzewany kotlet BAE Systems, który starają się komuś wcisnąć by odzyskać zainwestowane w projekt pieniądze, a naszym zakładom to na rękę skasować od naszego rządu kasę na rozwój już gotowych technologii i udawać że coś w tym jest Made in Poland. 4. Czesi, Słowacy, Ukraińcy, Litwini - wszyscy mniej lub bardziej cierpią na kompleks Polaka. Zazdrosny sąsiad na pewno nie da ci zarobić, chyba że nie będzie miał wyjścia - to właśnie taka sytuacja. I na deser eksport uzbrojenia. W tej dziedzinie liczy się nie tylko produkt, nie tylko know-how, nie tylko gwarancje kredytów ale także polityka, powiązania i gwarancje bezpieczeństwa. Polska nie jest stabilnym partnerem, nie jest mocarstwem, nie zagwarantuje kompleksowości dostaw. Swego czasu GROM to był bardzo dobry zestaw i ile żeśmy go sprzedali? Kupiła Litwa i Gruzja bo liczą na wsparcie w konflikcie z Rosją - czyli z przyczyn politycznych. Tak jest ten świat urządzony - bardzo dobre produkty ma Korea Pd i Turcja i też nie mogą na nie znaleźć kupców.
ja
uwielbiam takie fantazje zwłaszcza pisane z pozycji post factum.....Żeby się za długo nie rozpisywać przykład Ukraina. Od jak dawna i na jak długo nie jest w orbicie wpływów Rosji???? Ile lat i ile miliardów $$ amerykańskich inwestycji i transferu technologii zajęło i kosztowało zbudowanie zbrojeniówki choćby Koreę Południową?
Gamoń
Trzecia Rzeczpospolita Polska posiada ogromne długi zewnętrzne i wewnętrzne - 900 mld $, a wygenerowane po 4 czerwca 1989 r.Obsługa finansowa długu Polski jest większa niż wydatki na badania naukowe i prace rozwojowe razem wzięte.Ponadto złotówka traci na wartości względem dolara, euro, funta itd.Wartość akcji polskich firm, przedsiębiorstw, spółek z udziałem skarbu państwa na GPW spadła o 1/3 od ubiegłego roku.Na dzień dzisiejszy pieniędzy brakuje na wszystko i dlatego przez najbliższe lata kalendarzowe zajmiemy się konsultacjami społecznymi, analizami, dialogiem technicznym, konferencjami, kongresami, ekspertyzami itp., w obszarze polityki obronności i ewentualnych zbrojeń.Tak na końcu wyszło po 26 latach od upadku realnego socjalizmu w Polsce.Nie wiem, czy śmiać się, czy płakać?
ja
Dług Polski jest relatywnie niewielki. Jeden z najniższych w Europie ok 50% PKB. Niemniej obawiam się , że wzrośnie pod nowymi rządami mimo gospodarczej prosperity. Poprzedni rząd zmagał się z globalnym kryzysem.......i popuszczał pasa aby nie dławić gospodarki. Obsługa polskiego długu mimo wszystko nadal jest stosunkowo tania. Mamy aktualnie najlepszy rating w historii Polski. Korzyści wzrostowe i budżetowe ze wzrostu naszego zadłużenia były większe niż koszty obsługi tego długu. Mamy w Konstytucji bezpiecznik 55% PKB. O takim poziomie wiele krajów Zachodu (Francja, USA, Niemcy !!!, UK, Włochy, Belgia, Kanada< Japonia) może pomarzyć. Wyluzuj się trochę. Jak chcesz żyć w kraju o małym zadłużeniu to wyjedź do Korei Północnej.
skzp
Wszędzie na świecie ekonomiści, publicyści, trąbią o gospodarczym cudzie w Polsce, podają nasz kraj za wzór transformacji a Ty trąbisz o gospodarczej klęsce.... Sory ale jednak bardziej poważam opinie ekspertów.
Sasza
Fajne sá te wszystkie komentarze. Zakładajà bezstronność, inteligencję i dobrà wolę osób z otoczenia gen. Maciarewicza. Chciałbym być złym prorokiem, ale obawiam się, że wszystkie przetargi, o które tak walczy wojsko nie zostaná rozstrzygnięte przez następne 4 lata. Niedociágnięcia proceduralne to tylko pretekst żeby móc się z nich jak najszybciej wycofać.
WojtekMat
Nie można negować "dobrej woli". W końcu uważają siebie za patriotów i jedynych"prawdziwych" Polaków. Natomiast niestety nie liczyłbym na " bezstronność i inteligencję". PiS był zbyt totalną opozycją (szystko do tej pory było robione "ŹLE") aby móc teraz bez utraty twarzy pozwolić sobie na bezstronność i racjonalność. Gdyby sobie na to pozwolili to musieli by przyznać, że coś jednak do tej pory było robione dobrze, a to jest przeca nie do pomy,ślenia....
Stafura
Czy w "Wiśle" można byłoby połączyć (dywersyfikować) elementy francuskie, które są dostępne już, i amerykańskie, jeszcze nie gotowe? Czy w "Kruku" można złączyć do współpracy kruka właściwego (Apacza albo Tigera) ze wspomagającymi go pustułkami (SW-4), np. w jednym dywizjonie 4 kruki i 12 pustułek, i mieć np. 8 kruczych dywizjonów?
say69mat
Czyżby Twoim zdaniem, SW-4 była maszyną zdolną do udzielenia jakiegokolwiek wsparcia dla maszyn o potencjale AH64 lub EC665???
xyz
Szkoda gadać, programy zbrojeniowe zostaną odłożone na półkę, bo rząd musi znaleźć kasę na socjał, 500zł, węgiel, i takie tam
Bure
Kupić nowe Mi-35 (silniki z Ukrainy) w programie Kruk + ewentualnie Spike LR zintegrowane z nimi. Kupić nowe Mi-171 (silniki z ukrainy) zamiast Caracali a wersje specjalistyczne zlecić prywatnym Małym i Średnim firmom jak WB Electronics czy WZL z Łodzi + plus np Tales z UK (wersja ZOP) czy Miniguny w drzwiach tylnej rampie z USA w wersji dla Gromu. Prywatni w konwersji/doposażeniu dadzą radę. Z kontraktami dla MON to jak najdalej od PGZ (PGZ najlepiej podzielić na małe spółki i sprzedać/sprywatyzować z licytacji aby była konkurencja na rynku, a za 15 lat mamy 3x polskiego Kongsberga) Co do Wisły to sprawa jest jasna (Radar i elektronika z MEADs, a same rakiety/efektor od David Sling) Tego mix-a/integracje robi jakaś prywatna firma informatyczna z Polski (najlepiej założona przez studentów, aby przez przypadek nie znalazł się tam nikt ze starego układu patologii)
Dudek
Boli trochę nasza "bieda " narodowa.. Moze powinniśmy po prostu poszukac czegos na zasadzie równowagi ceny i jakości bo co nam po dobrym sprzecie w kilku sztukach a jednak Polska to wiekszy kraj niż np Czechy
Nabu
@Rafale. Mój tekst miał być odp do tego autora.
Nabu
Niestety ale za dużo propagandy musiał naklaść do głowy rzeczywistość jest inna. Nie będę się rozpisywać ale kilka krótkich uwag. 1. stworzenie czegoś nowego nawet z kompilacji istniejących rozwiązań to ogromne koszty i czas o nowych rozwiązaniach nawet nie wspomnę. 2. Potrzebny jest udział tych rozwiązań w realnych konfliktach aby móc udowodnić wartość sprzętu i zapewnić prawidłowy rozwój (głównie poprawę słabych punktów). To też ogromne koszty. 3. Broni nie sprzedaje się na porównywarkach tylko poza parametrami i ceną liczą się korzyści polityczne. Co Polska jest w stanie zapewnić w tej kwestii? Tam gdzie mamy już dobre i gotowe rozwiązania to trzeba to kontynuować, ewentualnie tanie rozwiązania starać się budować od podstaw. Patrząc na punkty 1-3 to nie ma możliwość zbudowania czegoś w sensownym czasie i tak niskich kosztach że zamówienie kilkunastu czy kilkudziesięciu szt. przez Polskę i być może kilka następnych szt przez Słowację cz Czechy. Chyba że zakładamy że nieważne że potwornie drogie i trochę słabe ale Polskie, Narodowa duma najważniejsza. Tylko dumą to my się nie obronimy!!!!!
prorok
przetargi zawieszone rozmowy sie tocza jakie to naturalne ,obawiam sie ze za rok o tej porze bedziemy jeszcze dalej od modernizacji niz w 2014 , litosci
JKM fan
Gdyby zezwolić polskim firmom (wszystkim, a nie tym "z certyfikatem") na opracowanie takiego systemu i dać 1/10 tego co się płaci USA, to by to zrobiły i byłby to lepszy sprzęt! Byle to robić bez "czap" typu "instytuty", "fundacje", "centra" - dać założenia i zrobić otwarty przetarg!
sebs
Bzdura większość co polskie jest droższe od odpowiednika za granicą.Przykładów mnogość od broni dla piechoty po sprzęt pancerny.
Rafale
Znowu gadu - gadu, pitu pitu, a tak naprawdę to my NIE MAMY praktycznie armii. Sprzętu albo w ogóle nie ma, albo przestarzały, a zakupy odwlekane w czasie. Być może to co powiem sprawi, że wielu uzna mnie za szaleńca, ale Rosja nie miałaby większych problemów, żeby przywalić Polsce i przypuścić skuteczny atak (nawet wysokim dla niej kosztem). Obrona przeciwbalistyczna i przeciwrakietowa? Proszę bardzo, żaden problem, bo stan naszej obrony to ZERO. Nie potrafię zrozumieć, jak wiele czasu poświęca się na wzajemne focenie, gadki i uśmiechy, że wybrano podmiot w "Wiśle". Po pierwsze jak widać ten podmiot wcale nie okazuje się taki rzetelny i nie daje prawie żadnej gwarancji, że dotrzyma czasu dostaw, ba w ogóle nie ma jeszcze wersji dla nas przeznaczonej! Dopiero jest projektowana, chociaż nasz przetarg zakładał co innego! Od jakiegoś czasu uważam, że robienie interesów z USA jest coraz mnie opłacalne, ten kraj robi się coraz mniej profesjonalny, koncerny lecą w kulki z terminami, a o offsecie raczej nie ma co marzyć (wszystko tajne przez poufne, krytyczne technologie, tajemnice). Chrzanić takiego kontrahenta, który pieści np. Izrael, czy Koreę Południową, a swojego dobrego europejskiego sojusznika traktuje po macoszemu, dyma finansowo i jeszcze utrzymuje wizy! NIE dla Patriota w takiej postaci, albo wrócić do MEADS, albo spróbować z Francuzami SAMP/T. Zamknąć ten temat do końca roku - najlepiej, bo potrzebujemy antybalistę i OPR z OPL jak ryba wody! Druga sprawa, NAREW - na co się tutaj czeka? 6 gotowych systemów, każdy można wszechstronnie obejrzeć, przetestować, sprawdzić dane techniczne, porównać z polskimi wymaganiami. Mówi się o tym przetargu coraz bardziej, a ja się pytam: KIEDY FINAŁ? Dopóki Buk-i, Szylki i Newa całkowicie nie zardzewieją? A może nagle nasz niewidzialny guru techniczny uczyni te rakiety lepsze niż wszystkie razem wzięte genialnymi modernizacjami? Na co się czeka? Kwestia offset-u wydaje się oczywista, Niemcy - nie ma co liczyć na nich. Francja i Izrael - tu już zdecydowanie lepiej, aczkolwiek MICA wydaje się nieco słabsza niż konkurenci, a SPYDER nadal nie jest pewny ze względu na fakt, iż mógł kiedyś zostać przechwycony w jednym z konfliktów. Mój faworyt - NASAMS, choć ma słabszy offset, tak ma otwartą architekturę. Polskę stać na opracowanie np. radaru, a w przyszłości może i nowych pocisków. Śmigłowce wielozadaniowe - BEZNADZIEJNIE skonstruowany przetarg. O ile Macierewicz dla mnie to człowiek z innej planety, tak trudno nie przyznać mu racji w tej kwestii. Caracal w ZOP? Ludzie, równie dobrze proponuję AN-225 zamiast np. C17. Jestem skłonny zgodzić się na małą dywersyfikację, dla MW, SAR i ZOP mogą spokojnie wykonywać Seahawki! Nie mniej jednak SKOŃCZYĆ procedurę Caracali, bo jako transportowce (względnie wielozadaniowce) to dobry sprzęt. Nie tracić czasu, bo potrzebujemy ich równie pilne. Kolejno, program KRUK. Ja się pytam, dlaczego i tutaj też czekają? Czy ktoś jest świadomy, ale tak w pełni, że ten sprzęt jest BEZUŻYTECZNY? Nasze "Miki" nie przenoszą ppk, a to ich podstawowe zadanie! To tak jakby mieć samochód, który nie ma zdolności jeżdżenia, albo broń, która nie strzela! Kruk powinien być już dawno temu zakończony! Tymczasem dalej, gadanie, gadanie, zero konkretów. Polska jest absolutnym mistrzem w dialogach, założeniach, paplaninach, a wojskowi są załamani, bo służą na złomie (o ile w ogóle go mają...), grozi im utrata wyszkolenia, a nawet wylot ze służby (względnie niepisana degradacja na beznadziejne stanowisko...) Mamy względnie dobre lotnictwo, ale litości 48 F-16, które już powoli zaczynają zbliżać się do pewnej epoki "przedstarzenia", jak mają odpowiedzieć na "dedykowane" nam zagrożenie? Brakuje nam przynajmniej drugiej partii 48 kolejnych maszyn, przynajmniej równorzędnych. Idealnym byłyby maszyny typu F-22, ale jest na nie "ban". Alternatyw nie ma, bo TAI-FX, Flygsystem 2020 są dopiero w powijakach, F-35 nie nadaje się do bezpośrednich walk. Pozostaje celować w generację 4,5, czyli Rafale, lub Typhoon. Podsumą i zarazem ukoronowaniem kompromitacji MON będzie program Orka. Kobbeny już nie są OP, tylko ledwo pływającą kupą złomu, bez możliwości prowadzenia walki, bez jakiegokolwiek wartościowego uzbrojenia. Tymczasem w ciągu dwóch lat zrealizowano... wielokrotne zmiany założeń taktycznych: Czy brać z pociskami manewrującymi, czy też nie? Przecież to ośmieszanie naszego państwa! Ręce opadają, a podwodniakom jaja toną! Za 2 lata zostaniemy BEZ floty podwodnej, poza jednym śmiesznym postradzieckim stateczkiem... Jeżeli chcecie z OP, to tylko wtedy, jeżeli jeden OP weźmie absolutnie minimum, czyli 12 pocisków na pokład (choć uważam, że jeśli mamy mówić o rzeczywistym odstraszaniu, to powinno zaczynać się od 16, akceptowalnie 24, zalecane i optymalne >=32). Jeżeli to ma być od 4 do 8, to szkoda nerwów, zakończyć przetarg i wybrać jedną z ofert! Chcecie tak te PM? Scorpene już czeka i czeka, okręt może d...y nie urywa, ale i tak gnoi nasze Kobbeny jak chce. Chcecie mieć futkę bezpieczeństwa? Brać A26, modułowa konstrukcja, to się wsadzi i pociski manewrujące... Jeśli okręt "na już"... to trudno niemiecki, choć brać od Niemca, to... więcej nie trzeba dodawać...
kacper
Od kiedy Turcja to panstwo europejskie?
to cóż dopiero powiedzieć o Izraelu!
Odkąd Konstantynopol rozszedł się po obu stronach cieśnin!
fx
Caracal ma być podpisany co już przebąkują ludzie z PIS mówiąc o zadowolenia z inwestycji AIRBUSA w ten kontrakt. Mówią też w kierunku Mielca i Świdniki że za kilka lat następne przetargi.
zibi
A nie wiesz kiedy ma być koniec tych negocjacji czy widać już światełko w tunelu :)
fffff
Brać mi-35 a silniki sobie kupimy u pratt-withneya jak było zakładane na poczatku.
fffff
Mi-38 oczywiście, pomyłka.