Siemoniak: Potrzebujemy nie 300-tysięcznej armii, a regularnie ćwiczących rezerw [WYWIAD]

Jakub Palowski: W zeszłym tygodniu zaprezentowano założenia nowej ustawy o obronie Ojczyzny. Ma ona między innymi zastąpić przepisy o obronie powszechnej, wielokrotnie nowelizowane od 1967 roku. Co Pan Minister sądzi o planach, przedstawionych przez wicepremiera Kaczyńskiego i MON? 

Tomasz Siemoniak, członek Sejmowej Komisji Obrony Narodowej i były szef MON w rządzie PO-PSL: Przede wszystkim trzeba zauważyć, że mija 6 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości, był to zły czas w obszarze obronności. Czystki Macierewicza, zahamowanie modernizacji, różne działania które osłabiły nasze relacje z państwami NATO i Unii Europejskiej. Ten zamiar ogłoszony tydzień temu przez wicepremiera Kaczyńskiego i ministra Błaszczaka oceniam jako działanie polityczne, propagandowe. Z jednej strony mające w jakiś sposób puentować roczny pobyt wicepremiera Kaczyńskiego w rządzie, bo zapowiedział że odejdzie, z drugiej – listę różnych pobożnych życzeń, takich jak armia 250- czy 300-tysięczna, finansowana w nie do końca określony sposób pozabudżetowo, bo tak to zostało przedstawione. 

Jest to też związane z pewnymi rozwiązaniami kadrowymi mniejszej wagi, które niewątpliwie są pozytywne i korzystne dla żołnierzy, czy otwierają wojsko na osoby z niepełnosprawnościami. I są takim swego rodzaju przeglądem różnych postulatów. Natomiast to, że ta prezentacja nie wzbudziła szerszej dyskusji, wynika po pierwsze z szerokiego przekonania, że to propaganda i polityka. Drugi powód, to brak projektu, jest tylko trochę slajdów i wypowiedzi.

Po trzecie, nie ma ze strony obozu rządzącego żadnej woli prawdziwej debaty o bezpieczeństwie i zagrożeniach. Rada Bezpieczeństwa Narodowego, organ do tego predystynowany nie zbiera się.

Nawet teraz, gdy mamy ewidentne sygnały o zagrożeniach.

Jeśli chodzi o dialog z opozycją, nic się nie dzieje. Jest przecież tak, że my po tych wypowiedziach premiera Kaczyńskiego na niejawnym nadzwyczajnym posiedzeniu Sejmu aferze mailowej i po komunikatach dotyczących zagrożeń, jakie padały przy okazji informacji o planie zakupów czołgów Abrams, złożyliśmy formalny wniosek aby wicepremier Kaczyński przedstawił nam te informacje. Nic takiego jednak się nie zdarzyło.

Trudno więc tutaj jakoś poważnie to oceniać. Na pewno my jako Platforma, Koalicja Obywatelska, jesteśmy za wzmacnianiem obronności i poprawą statusu żołnierzy. Wsparliśmy przecież, mimo mocnej walki politycznej, ustawowy plan zwiększania wydatków obronnych do 2,5 proc. PKB do 2030 roku. Nie negujemy więc tych zagrożeń. Nie ma natomiast ani dialogu, ani realnej oceny, natomiast te ostatnie deklaracje, to fantazje to i w moim przekonaniu niewłaściwe.

Śledzę też wypowiedzi ekspertów, którzy komentują te zapowiedzi i jestem przekonany, że te założenia nie są właściwe. Polsce nie potrzeba 250-, czy 300-tysięcznej armii, Polska potrzebuje armii liczącej około 120 do 150 tysięcy żołnierzy.

Mówi Pan o liczbie żołnierzy w służbie czynnej.

Tak. Oczywiście oprócz żołnierzy w służbie czynnej Polsce potrzeba liczących kilkaset tysięcy regularnie ćwiczących rezerw. Zdolnych do szybkiego powołania. Ludzi, którzy są odpowiednio przygotowani, mają przydziały mobilizacyjne. Takie wnioski płyną z rozmów, jakie toczyłem z wieloma fachowcami, emerytowanymi generałami, zarówno w ostatnim czasie, jak i wcześniej. Nie potrzebujemy 300-tysięcznej armii, która będzie, wraz z wyposażeniem, niesłychanie kosztowna. 

Natomiast najpilniejszą potrzebą dla Polski, i mówię to przy każdej okazji, jest system obrony powietrznej, czyli program Wisła i Narew. Jeżeli nie będziemy w stanie obronić się przed atakiem rakietowym czy lotniczym, to ani 300-tysięczna armia, ani tysiąc czołgów, ani nawet dziesięć doskonałych ustaw nic nam nie pomogą. I to jest główne zaniechanie tych ostatnich sześciu lat, że z rozmaitych powodów, można się domyślać jakich, zamiast minimum minimorum ośmiu baterii Patriot kupujemy dwie, druga faza Wisły jest odłożona na przyszłość. Narew – niby są umowy ramowe, ale też się to bardzo ślimaczy.

Oceniam to wszystko bardzo krytycznie, widząc w tym – paradoksalnie – osłabienie obronności, a nie jej wzmocnienie. 

Po ogłoszeniu liczby 250 tysięcy żołnierzy pojawiło się bardzo wiele krytycznych komentarzy. Mówił Pan jednak o liczbie do 150 tys. żołnierzy, to więcej niż jest teraz. Czy zatem należałoby rozważyć pewne zwiększenie liczebności, służące choćby zwiększeniu ukompletowania istniejących jednostek, czy tworzeniu formacji specjalistycznych, wsparcia? 

Zgadzam się z tym, że najpierw trzeba doprowadzić do przyzwoitego stanu te struktury, które już mamy, w podobnym tonie wypowiadał się generał Pacek. W gruncie rzeczy mamy sytuację taką, że co najmniej dwie dywizje są w stanie przejściowym. Mówię o zabraniu Leopardów z Żagania i Świętoszowa, czyli 11 Dywizji. Przenoszenie dowództwa 16 Dywizji z Elbląga też wprowadziło pewne turbulencje. I jest taka nowa, trochę na wyrost i propagandowa 18 Dywizja. Wszystko w ruchu i nie w pełni ukompletowane.

Są wakaty w sztabach i innych istotnych miejscach. Jednocześnie można odnieść wrażenie, że trwa cały czas gonitwa za nowymi pomysłami, projektami. Mówiłem o liczbie 120 do 150 tysięcy dlatego, że dolna granica, 120 tysięcy to punkt odniesienia, poziom referencyjny który był planowany cały czas, pomimo NSR-u i tego, że nie był wypełniony. Widzę jednak, że potrzeba tutaj pewnego zwiększenia, dbając o pełne ukompletowanie. Być może o to, by część WOT działało na odrębnej zasadzie, nie były oddzielnym bytem, można by rozważyć tworzenie kadrowych formacji WOT działających przy jednostkach.

Dlatego ta przestrzeń 30 tys. żołnierzy, od poziomu referencyjnego, czyli 120 tysięcy, nie razi mnie, jeśli będzie to racjonalne zwiększenie, uwzględniając rosnące możliwości budżetowe. Natomiast podwajanie liczebności do 300 tysięcy wydaje mi się kompletnie nieracjonalne. Nie potrzeba armii zawodowej, czynnej czy jak ją nazwiemy, w takim rozmiarze. To anachroniczne myślenie.

A co z rozwiązaniami, które mają zachęcić żołnierzy do podjęcia służby, pozostania w niej? 

Tak jak mówiłem, te elementy, które uelastyczniają warunki służby, dopuszczają osoby z niepełnosprawnościami, upraszczają pewne procedury, które nie wymagają ustawy o obronie Ojczyzny. To rozwiązania kadrowe, nad którymi można by spokojnie pracować. Z tego obszaru wątpliwości budzi moim zdaniem likwidacja WKU, utworzenie 16 centrów rekrutacji, likwidacja WSzW.

Wojskowe Komendy Uzupełnień mają w zasięgu kilka powiatów, ale mimo wszystko są istotnymi ośrodkami. Nie każdy przecież będzie jeździł nawet 200 km do miasta wojewódzkiego. Mogę podać przykład z mojego okręgu wyborczego: na przykład WKU w Kłodzku odgrywa bardzo ważną rolę, jako ośrodek wojskowy. Nie wiem, dlaczego PiS, który zawsze mówi o „zwijaniu” Polski, nagle „zwija” taką administrację wojskową. 

Mam jednak nadzieję na merytoryczną dyskusje, chociaż patrząc na to co było z Polskim Ładem, czyli ogromną rewolucją podatkową, może być tak, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu w grudniu dostaniemy kilkaset artykułów nowej ustawy, przepychanych kolanem. A ci, którzy będą mieć wątpliwości, będą nazywani Targowicą, zdrajcami, bo wstrzymują ustawę o obronie Ojczyzny w sytuacji zagrożenia.

Prace legislacyjne będą wymagać więcej czasu?

Podkreślam, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony z 1967 roku, to bardzo skomplikowany akt prawny. Była nowelizowana ponad sto razy, dotyka kilkuset innych aktów prawnych. W ramach tej ustawy kwestie związane z obronnością funkcjonowały przez kilkadziesiąt lat. Pamiętam, że po podjęciu obowiązków ministra obrony narodowej, w 2012 roku prowadziłem rozmowy z prawnikami na temat tego, czy zmierzać do nowej ustawy.

W poprzedniej kadencji w MON był wiceminister Czesław Piątas, były szef Sztabu Generalnego. Prowadził prace nad tym, żeby zastąpić tą ustawę z 1967 roku. W wyniku tych prac okazało się jednak, że odpowiedzialne przeprowadzenie zmian, tak by niczego nie przeoczyć i nie zdemontować, może zająć kilka lat. Wniosek był taki, że to bardzo wrażliwa sfera i nie da się tego szybko zrobić.

Pytanie, czy rząd PiS będzie chciał rzetelnej, kilkumiesięcznej pracy w komisji sejmowej, czy będzie tak, jak to zwykle próbuje robić, czyli szybko, z ogromnym hałasem, a dopiero potem będą się martwić o szczegóły. To źle, że nie ma projektu. Sprawdziłem, że był zapowiadany w czerwcu i lipcu. Jeśli w październiku są tylko slajdy, a MON odpowiada dziennikarzom, że projekt jest w trakcie uzgodnień wewnątrzresortowych, coś jest nie w porządku. Jeśli coś nie jest uzgodnione wewnątrz resortu to tego nie ma. Nie wygląda to poważnie.

Na razie projektu nie ma na stronach Rządowego Centrum Legislacji, umieszczono go natomiast w planie prac Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. 

Rządowe Centrum Legislacji może opublikować projekt dopiero wtedy, gdy zostanie on uzgodniony wewnątrz resortu, a samo umieszczenie w planie pracy KPRM niewiele znaczy i mogło odbyć się pod presją mediów. Omówienie projektu jest na ogólnym poziomie, kilku-kilkunastu zdań. Teoretycznie zobowiązuje to ministra obrony, by ten projekt wprowadził pod obrady Rady Ministrów.

Z praktyki wynika jednak, że te plany pracy są z reguły orientacyjne, traktowane jako swego rodzaju zgoda w imieniu premiera, że jakiś projekt może wchodzić na Radę Ministrów. Nie jest to jednak twarda zapowiedź, że minister Błaszczak będzie z tego powodu rozliczany. Przypomnę tutaj o losach projektu ustawy o Agencji Uzbrojenia. Od 2018 roku jest pełnomocnik do tej sprawy, ale nikt nie zobaczył oficjalnie tego projektu. Tak samo może być tutaj, obawiam się że będzie się to odwlekało.

Nie wiemy też, co na to mówi prezydent, Zwierzchnik Sił Zbrojnych. Nie wiemy, jakie jest stanowisko szefa Sztabu Generalnego i całego Sztabu Generalnego. I od tygodnia cały Sztab Generalny, ani wojsko nie wydało żadnego komunikatu w tej sprawie. Sądzę, że raczej czeka nas długa operacja.

Chciałbym się zatrzymać przy jeszcze jednej kwestii. W informacjach MON dotyczących nowej ustawy wspominano o możliwości ochotniczej zasadniczej służby wojskowej, Pan z kolei mówił że potrzebujemy przeszkolonych rezerw. Czy zatem powinniśmy rozważyć takie rozwiązanie, aby uzupełnić te rezerwy?

Pewnie tak, diabeł tkwi w szczegółach. W 2013 roku przywróciliśmy szkolenia rezerw i z roku na rok stopniowo je zwiększaliśmy. W 2009 roku, po zawieszeniu poboru, było mnóstwo rezerwistów, jeszcze po armii w porywach 400-tysięcznej, przez kilka lat nie było tego problemu. Z pewnością trzeba szukać źródła tych rezerw, rezerwistów którzy byli w wojsku nie kilkadziesiąt lat temu, a stosunkowo niedawno odbyli służbę i są „na świeżo” przygotowani. Dlatego taka ochotnicza, podkreślam – ochotnicza służba wydaje mi się interesującym pomysłem.

Trzeba tutaj jednak popatrzyć na szczegóły. Czasy są inne niż 30 lat temu, a sprzęt i szkolenie są skomplikowane. Pamiętam opinie wojskowych po zawieszeniu poboru, byli oni za tym, bo uważali że przez rok nie uda się przeszkolić żołnierza. Jeśli jednak tą ochotniczą służbę zasadniczą trwającą rok powiązać z realnym szkoleniem rezerw, systemem mobilizacyjnym, to jest racjonalne, ciekawe i warto to rozważać.

Tego rodzaju rozwiązanie ma też inne zalety, swego rodzaju formacyjne, w dobrym tego słowa znaczeniu. Młodzi ludzie otrzymują element przygotowania, współdziałania, służby. Są takie państwa jak Austria, w których poczucie zagrożenia jest mniejsze niż u nas, natomiast zasadnicza służba wojskowa jest utrzymywana, żeby w pewnym sensie przygotować ludzi do zaangażowania dla państwa. W Austrii odbyło się zresztą referendum wygrane przez zwolenników służby wojskowej, bo uznano że to ważne dla społeczeństwa. Dlatego – jak zaznaczam, w wymiarze ochotniczym, taka służba to bardzo interesujący pomysł.

Dziękuję za rozmowę.