Siły zbrojne
Program Orka, czyli więcej pytań niż odpowiedzi
Ministerstwo Obrony Narodowej nie odpowiedziało w sposób konkretny na siedem z ośmiu pytań zadanych w interpelacji poselskiej dotyczącej obecnego stanu i przyszłości floty okrętów podwodnych Marynarki Wojennej RP. Nie tylko nie wiadomo, jak planuje się przeprowadzić program Orka, ale również jak zamierza się podtrzymać zdolności MW przy jednym „sprawnym inaczej” okręcie podwodnym.
Pytania zadane w interpelacji posłanki Hanny Gill-Piątek nr 40957 z dnia 27 kwietnia 2023 roku były stosunkowo proste. Trzy z nich dotyczyły okrętu podwodnego ORP Orzeł i obecnego sposobu szkolenia polskich podwodników. Pozostały związane były głównie ze sposobem realizacji programu Orka.
Resort obrony potrzebował na reakcję prawie dwa miesiące, jednak w odpowiedzi sekretarza stanu w MON Wojciecha Skurkiewicza z 13 czerwca 2023 roku trudno jest znaleźć informacje, które chciała uzyskać posłanka Gill-Piątek. Jedyną rzeczą, której się dowiedzieliśmy, jest to, że "Marynarka Wojenna RP zamierza utrzymać okręty podwodne w swojej flocie". Przynajmniej oficjalnie, bowiem Minister Obrony Narodowej podczas konferencji Defence24 DAY zapowiedział rozpoczęcie programu Orka jeszcze w tym roku.
Jednak z odpowiedzi ministra Skurkiewicza nie wynika, co do czasu wprowadzenia nowych jednostek ma dziać się z polskimi siłami podwodnymi. Na proste pytanie, które brzmiało: "Czy w sprawie szkolenia marynarzy okrętów podwodnych (w tym remontowanego ORP Orzeł) prowadzona jest współpraca z innymi krajami NATO?", odpowiedziano jedynie, że tak. Jest to realizowane m.in. poprzez:
- udział w cyklicznych spotkaniach sojuszniczej grupy roboczej do spraw ratowania ww. załóg w ramach NATO Standardization Office (NSO);
- szkolenie oficerów oraz podoficerów z dywizjonu Okrętów Podwodnych w ośrodkach zagranicznych, a także realizowanie zadań w morzu na okrętach podwodnych.
Jednak w obu przypadkach wrażenie normalnego działania zostało wprowadzone bardzo na siłę. Działanie polskich przedstawicieli w grupie roboczej NATO nie powinno się zaliczać do szkolenia, ponieważ w takim zgromadzeniu wskazuje się raczej to, jak i gdzie owo ćwiczenie powinno się odbywać. Bo to jest grupa, której jednym z podstawowych zadań jest tworzenie i aktualizacja porozumień standaryzacyjnych STANAG.
Czytaj też
Najtrudniej jest określić, ile prawdy jest w stwierdzeniu, że nasi oficerowie i podoficerowie szkolą się w ośrodkach zagranicznych. Według naszych informacji takie szkolenie rzeczywiście miało miejsce dzięki pomocy niemieckiej, ale było to kilka lat temu i dotyczyło 4-5 oficerów. Co gorsza, część z nich (o ile nie wszyscy) już odeszli ze służby. Według naszej wiedzy nie było szkolenia dla podoficerów w zagranicznych ośrodkach szkoleniowych. Albo więc Marynarka Wojenna realizuje proces szkolenia, o którym oficjalnie się nie informuje (co jest możliwe), albo też minister Skurkiewicz wprowadził posłów w błąd.
Trzeba też pamiętać, że szkolenie podwodników powinno być cykliczne, systematyczne i dotyczyć całej załogi. A tego na pewno w Marynarce Wojennej się nie prowadzi, ponieważ nie ma sprawnych okrętów podwodnych. Ostatni z polskich Kobbenów został wycofany w grudniu 2021 r. Załogi z tych jednostek na pewno nie będą już dostępne dla nowych okrętów podwodnych w ramach programu Orka, mających wejść do linii najwcześniej za 7 lat.
I tu dochodzimy do kolejnego problemu, który próbowała wyjaśnić posłanka Gill-Piątek. Postawiła dwa pytania: ile pieniędzy poświęcono do tej pory na remont generalny ORP Orzeł, a także kiedy okręt ten powróci do pełnienia służby. Minister Skurkiewicz nie odpowiedział na pierwsze pytanie, wyjaśniając, że "okręt ORP Orzeł będzie realizował zadania zgodnie z przeznaczeniem po zakończeniu naprawy bieżącej, połączonej z wydokowaniem. Przewidywany termin zakończenia naprawy jest przewidywany na koniec bieżącego roku."
Czytaj też
I znowu wyjaśnienia przekazane przez MON nie oddają rzeczywistego stanu rzeczy, jaki pod koniec 2023 r. będzie w polskiej Marynarce Wojennej. Tylko naprawdę wielki optymista może mieć nadzieję, że po zakończeniu obecnie prowadzonej naprawy bieżącej okręt podwodny ORP Orzeł będzie mógł realizować zadania zgodnie z przeznaczeniem. Jednostka ta nie będzie mogła tego robić, bo od 2013 r. nie udało się jej przywrócić do pełnej sprawności technicznej. Remont, który trwał do 2018 r., nie zakończył się pełnym sukcesem. Chociaż okręt pływał, to cały czas ogłaszano przetargi na jego kolejne naprawy.
Takich napraw było kilkanaście, a obecne prace stoczniowe pokazują, że na tym się na pewno nie zakończy. Wynika to chociażby z tego, że po zaatakowaniu Ukrainy przez Rosję nie ma dostępu do wielu potrzebnych części zamiennych. Przykładowo, nikt głośno nie mówi o poziomie sprawności uzbrojenia torpedowego. Problemem może być również zgoda na zanurzanie się na głębokościach zgodnych z metrykalnymi możliwościami okrętów podwodnych typu Paltus projektu 877.
Pozostaje sprawa wyszkolenia załogi, która przez stan techniczny swojej jednostki po prostu nie może pływać. Tymczasem pojęcie "odnawiania nawyków" wcale nie powinno się odnosić wyłącznie do pilotów. Są specjaliści (np. hydroakustyk), których wyszkolenie wymaga odpowiedniej bazy szkoleniowej, albo po prostu działania na morzu. I w jednym, i w drugim przypadku obecnie nie jest to możliwe.
Czytaj też
Rozwiązanie mogą przynieść nowe okręty podwodne, ale i w ich przypadku sprawa została okryta wielką tajemnicą. Posłanka Gill-Piątek zadała aż cztery pytania w tej sprawie:
- Jakie czynności przeprowadziło ministerstwo od 2020 r. w sprawie realizacji programu Orka?
- Ile spotkań odbyło się w sprawie realizacji programu Orka?
- Ile raportów przygotowano w sprawie realizacji programu Orka?
- Kiedy zakończy się etap analiz i podjęte zostaną decyzje w sprawie zakupu nowych okrętów podwodnych? Proszę podać rozważanych potencjalnych partnerów w realizacji programu.
I trudno jest uznać za wyczerpującą odpowiedź w tej sprawie Ministerstwa Obrony Narodowej: "Jednocześnie informuję, że w 2023 r. zostanie uruchomione postępowanie na zakup okrętów podwodnych w ramach programu Orka". W interpelacji chyba nie o to chodziło.
kaczkodan
Zamiast cyrków z "wielką" marynarką wojenną wolałbym eskadrę "morskich" F-35 - mam pewność że będą miały większą użyteczność dla obronności niż Miecznik, nawet jako siła przeciwko okrętom.
Wlad
Czyi ”i nadal „Tajne przez poufne”. W komentarzach skraje opinie od: „po co nam okr. podwodne i fregaty?” po ” pare atomowych okretów i kilka małych konwencjonalnych koniecznie z rakietami dalekiego zasięgu”. Te skrajne opinie należy bezwzględnie odrzucić. Czy okręty podwodne i fregaty powinniśmy posiadać pokaże przyszłość. Moim zdaniem - lepiej je mieć! Kto przewidział, że po trzech dekadach przekształceń natowskich armii w lekkie oddziały ekspedycyjno-policyjne (ganiające po buszu i górach terrorystów z kałachami) przyjdzie potrzeba powrotu ciężkich, z dużą liczbą czołgów i artylerii lufowej i rakietowej. Kto przewidział okopy, zapory inżynieryjne i pola minowe? Kto przewidział, że obrona plot./prak. musi być kilkakrotnie szczelniejsza?
wert
OP powinniśmy mieć z "małym" zastrzeżeniem. We własciwej kolejności z racji NIE posiadania góry złota czy diamentów. Tak jak w śmigle ważniejszy jest AH-64 od karakanowego śmiecia tak Miecznik jest ważniejszy od OP. Geneneralnie wojska lądowe Marynarka nabiera znaczenia z racji wypychania Polski w morze przez ojrokołchoz- energetyka czy syrowce energetyczne, zabezpieczenie morza staje się NIEZBĘDNE dla naszego bezpieczeństwa
Wlad
Wszyscy w fotoreportażach widzieliśmy ile sprzętu posiada amerykańska dywizja. To blisko tysiąc różnorodnych pojazdów i drugie tyle kontenerów, cystern, palet z zaopatrzeniem. W odróżnieniu od personelu, który przetransportowano drogą powietrzną, wszystko to przypłynęło w ładowniach kilkudziesięciu okrętów zaopatrzeniowych i logistycznych, które na Bałtyku są w zasadzie bezbronne. Ochrona ich to po części nasz obowiązek. Kilka wrogich okr. podwodnych i większość z nich nie dopływa do naszych portów. Najskuteczniejszym "narzędziem" do zwalczania tego typu zagrożenia, jest... inny okręt podwodny. Najlepiej nasz!
kaczkodan
No ja przewidziałem. Szokował mnie dysonans pomiędzy bardzo konsekwentnymi i mądrymi (na szczęście na papierze) zbrojeniami rosyjskimi a europejskimi, a oblot Su-57 wbił mnie w beton. Oczywiście że lepiej mieć okręty podwodne i fregaty niż ich nie mieć, ale my niestety mamy mniej bajkowy wybór - czy je kupić czy nie. W obecnej sytuacji finansowej widać, że marynarka nie jest priorytetem, i należy ją rozwijać jak najtaniej ustanawiając minimum wymaganych zdolności - punkt cieżkości jest gdzie indziej. No chyba że mamy jakiś dziwny deal z Amerykanami o wsparciu w Azji...
rwd
Trzeba skończyć z tą Orką albo odłożyć na co najmniej dekadę. Losy wojny decydują się na lądzie i w powietrzu a nie na morzu. Najpierw należy zakończyć te programy, które zostały rozpoczęte i już przysparzają problemów.
kaczkodan
Całkowicie, te programy to są takie "Misie na miarę możliwości PMW". Program zakupu w którym ustala się po co chcemy coś kupić na pierwszym miejscu. "Bo inni mają!"? Bałtyk nie ma żadnych szczególnych wymagań dla okrętów, jedynym bonusem jest bardzo mały rozmiar umożliwiający operowanie na wodach o bardzo niskim zanurzeniu.
kaczkodan
Nasza flota będzie walczyć z autonomicznymi dronami/torpedami w stylu posejdona, tylko że bez reaktora i głowicy jądrowej. Niestety PMW popełnia taki sam błąd jak dwudziestoleciu, tworząc sobie wygodne scenariusze ataku i użycia, a zupełnie ignorując oczywiste niewygodne zagrożenia. Mając jeden port byliśmy całkowicie nieprzygotowani do wojny podwodnej, a jedynym pomysłem operacyjnym było "Polowanie na Ganguty" i niezgodne z prawem oraz nieskuteczne minowanie Zatoki Fińskiej. Oczywiście to że Flota Bałtycka może wyjść z portu przed wybuchem wojny i do tego wykorzystać (przy pomocy nacisków lub napaści) możliwość wykorzystania portów w Pribałtice dla wygody zawsze przemilczano. Teraz też wymyśla się scenariusze które mają uzasadnić kupno zabawek marzeń. Mieczniki to zakup ponad stan - Adelajdy byłyby wystarczające.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
cd Szwedzi maja OP, Duńczycy myślą poważnie o ich przyjęciu na stan - ale NIE NA BAŁTYK - tylko na GIUK i Arktykę. W godzinie W wszystkie siły Skandynawów będą przemieszczone [zwłaszcza z Bałtyku] na GIUK i Arktykę. A nasi piewcy "wielkiej floty PMW" zupełnie oderwani od realiów strategiczno-operacyjnych, nie mówiąc o generacyjnym skoku technicznym [np. dronizacji nawodnej i podwodnej - wszędzie wdrażanych w nowoczesnych flotach - zastępując systemy załogowe [taniej i efektywniej] -.... tylko nie w Polsce - bo w Polsce dronizacja jest "zła" - czytaj: zabiera etaty i ścieżkę kariery....
RAF
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy@ Nie wystarcza ci, ze piszesz glupoty o czolgach, to teraz zmyslasz cos o negatywnym nastawieniu do dronow w polskim wojsku, chociaz fakty (tak samo jak w przypadku broni pancernej ) temu przecza.
"Pułkownik" Michał
Drony nie mają nieskończonego zasięgu i same potrzebują nośników, które by ich dostarczyły na obszar działań. Niech Pan zejdzie na ziemię, albo przynajmniej dwa obłoki niżej.... ;) Poza tym OP jak żadne inne mogą skrycie śledzić obcą działalność. Szczególnie, że Bałtyk, choć jest trudnym akewnem daje dobrze dowodzonym OP ogromne szanse na skuteczne i bezpieczne działanie.
kaczkodan
@RegalskiMichau W naszych warunkach bałtyckich obszar działania jest tuż przy naszych portach. Całkowicie w zasięgu autonomicznych dronów które bezpośrednio operują z brzegu.
MiP
Całkowicie uwalili program Orka ale jest światełko dla naszych podwodniaków bo Anglicy potrzebują ludzi na swoje okręty podwodne
Orangutan
Smutne to ale stety/niestety tylko w czasie W mogą służyć bez pełnego obywatelstwa w RN.
kaczkodan
@Onangutan Obywatelstwo załatwia się jednym podpisem ;)
Odyseus
A było już praktycznie wszystko dogadane ze Szwedami i stocznia w Szczecinie by została postawiona na nogi i od groma Polskich firm by się dzięki temu rozwinęło i już te okręty by pewnie właśnie były odbierane i byśmy mieli okręt stworzony konkretnie pod specyfikę Bałtyku , to uwalili wszystko a teraz zdziwieni że praktycznie skasowali flotę podwodną a Polskie instalacje morskie są podane wiadomo komu na talerzyku ...
RAF
Odyseus@ O to chodzi, ze wlasnie nie bylo dogadane i to ze wzgledu na upor i mala elastycznosc Szwedow. Ale nie ma tego zlego co by na dobre wyszlo, Kupimy lepsze od Korei badz Amerykanow. Francuzi tez sa w grze o ile zmienia swoja polityke.
Davien3
@RAf wbrew temu co piszesz nic nie kupimy z USA bo zwyczajnie nie maja i nie chca miec OP konwencjonalnych koreańskie OP nie moga przenosic pocisków manewrujacych, i nie sa lepsze od Niemieckich 212cd czy francuskich Scorpene Wiec skończ wypisywac farmazony.
RAF
Davien3@ A kto powiedzial, ze tylko OP o napedzie konwencjonalnym jest w grze? Jak zwykle nie jestes na biezaco. Nieudaczne rzady zakompleksionych POprzednikow skonczyly sie prawie 8 lat temu i juz nie wroca. Przyzwyczaj sie do ambitnych planow, ktore juz teraz w wielu programach sa realizowane.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Ponawiam telegraficznie: 1. Orki na Bałtyk niepotrzebne po wejściu Szwecji i Finlandii do NATO. 2. Zamknięcie blokadowe dronami Petersburga i Królewca całkowicie wyłącza flotę rosyjska na Bałtyku. 3. Skandynawowie [NORDEFCO] w razie W przerzucą wszystkie większe jednostki, w tym OP - na GIUK i Arktykę - bo tam mają swoje strategiczne interesy. 4. Budowa Orek [i to z rakietami] - bez sensu, bo po anulowaniu INF brak ograniczeń dla rakiet z lądu - a te będą miały dużo większy zasięg, niż z Bałtyku. 5. Po zamknięciu Petersburga i Królewca celów jednostek morskich na Baltyku dla Orek nie będzie. 6. Zobowiązania sojusznicze NATO wypełniliśmy na 200% - nie stać nas na drogie Orki na cudzych teatrach działań. 7. Zwłaszcza Orki czy Mieczniki na Morzu Południowochińskim - to katastrofa geostrategiczna dla Polski - najwyższego rzędu.
Prezes Polski
Wszystko się zgadza z wyjątkiem zobowiązań sojuszniczych na 200%. Otóż zgodnie z traktatem NATO nie ma precyzyjnie ustalanych zobowiązań. Każdy kraj podejmuje takie działania, jakie uważa za stosowne i na jakie go stać. Nikt nie może nas zobowiązać do czegokolwiek. Okręty podwodne są dla nas w oczywisty sposób bezsensowne, podobnie jak fregaty.
Davien3
Jak ci sie udało nie napisać ani słowa prawdy w tych wypocinach to ja nie rozumiem.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Davien3 - nic tak mnie nie cieszy i nie potwierdza MERYTORYCZNIE moich racji - jak całkowicie EMOCJONALNE ataki ad hominem robione rozpaczliwie na siłę wg "prikazu" przez trolli jak ty - DZIĘKUJĘ CI PIĘKNIE. Swoją drogą - jeszcze jednym efektem "sprawdzam" wojny ukraińskiej jest pryśniecie mitu rosyjskiej agentury wpływu. Pozostało im judzenie, bluzgi, bełkot politruków okraszany nowomową i zwykłe tępe wykonywanie rozkazów na siłę i w zaparte [mimo od razu przewidywanej nieskuteczności] - jeszcze bardziej kompromitujące Kreml - i Rosję.
LMed
A ta Orka teraz to nie jest tylko wyborczą "zajawka" koledzy dyskutanci.?
RAF
LMed@ Dla ciebie to wszystko wiaze sie z wyborami. Na prawde myslisz, ze wyborcow jakiejkolwiek partii (poza mala grupa pasjonatow wojska i militariow) interesuje taki program jak "Orka"? Badz wreszcie powazny.
LMed
Zachowanie powagi przy takim traktowaniu ważnego tematu Orka byłoby mało poważne, hehe, drogi kolego RAF.
Seb66
#Raf To nie wyborcę ma interesowac tylko rząd dokłada sobie kolejny "sukces" jakim będzie "wzmocnienie MW poprzez uruchomienie jeszcze przed wyborami programu Orka"! A że to propagandowa fikcja , to akurat wyborcy NIE wiedzą, poza czytelnikami np Def24!
Laky
A może japońskie Taigei? z trzy szt.😉😁plus dwa koreańskie HDS-500RTN?😁
Davien3
@laky a japończycy je w ogóle eksportuja bo chyba nie zreszta buduja je akurat dla siebie i z 7 powstało cale 2.
Z prawej flanki
Odpowiedzi na interpelacje poselskie to kpina i brak szacunku dla obywateli. Powinna istnieć procedura w ramach której można by odrzucić odpowiedź jako niespełniającą wymagań i nakładająca sankcje na urzędnika jej udzielającej.
oko
Polska powinna kupić wyłącznie trzy okręty podwodne typu Virginia Block V wyłącznie z rakietami balistycznymi manewrujacymi z ładunkiem klasycznym ( nie atomowym bo dla nas są zbędne i szkoda kasy, ) Zasięg rakiet musi być na tyle duży, aby OP w czasie wojny były na Atlantyku , a skuteczność zasięgu musi niszczyć cele do gór Ural. Okręty podwodne mają wspierać wojska lądowo rakietowe niszcząc cele strategiczne znajdujące się na terytorium wroga .
Adamus13
Koreańczycy nie chcą już dać na kredyt, USA i GB mają tylko OP z napędem nuklearnym. Niemcy i Francuzi są niedobrzy politycznie dla rządu (przed wyborami tym bardziej). Hiszpanie mają ciągle jakieś problemy. Na okręt ze szwecji trzeba by długo czekać. No i szał zakupowy napotkał na górę lodową :)
Davien3
@Adamus juz raz 8 lat temu skasowali prawie dogadana orkę to teraz jak widać nie bardzo maja skad ja wziaść:))
Adamus13
Davien, szkoda że wtedy w 2015 przed wyborami nie ogłoszobo oficjalnego przetargu bo Macierewicz musiał by go ofiicjalnie dokończyć albo uwalić a tak się wszystko rozmyło.
Zygazyg
Dlaczego myślisz że na okręt ze Szwecji trzeba by było dłużej czekać niż np na. Niemiecki czy Francuski? Myśle że SAAB jest stanie realizować rownolegle zamówienia dla własnej marynarki i produktu na ewentualny eksport tdo PL. Jedyny problem był że Szwedzi nie mogą nam dać pomostowego okrętu który chcemy w międzyczasie bo zdecydowali się zatrzymać te okręty w służbie . Ale jeśli chodzi o szybkość realizacji zamówień to myśle że raczej Szwedzi byliby szybszsi od Europejskich konkurentów . Jedyne co, to nie wiem ile z anulowanego australijskiego zamówienia Francuzi zaczęli już realizować, jeśli było już coś zrobione, na przykład cięcie blach, to daje im to czasową przewagę . A historycznie mamy powody do zadowolenia z tych okrętów podwodnych które kupowaliśmy we Francji i Belgii.
"Pułkownik" Michał
Zacznijmy od poziomu mikro i rozwijajmy kompetencje stopniowo w górę: 1) np. kilka/kilkanaście mikro op. Cronos od ZEA dla zabezpieczenia portów, kabli, rurociągów, farm wiatrowych i potrzeb specjalsów, 2) kilka małych op np. HDS 500 RTN z Korei Płd. do polowań po Bałtyk i współpracy ze specjalsami, 3) kilka op z rakietami manewrującymi. I to w takiej kolejności by zabezpieczyć najpierw najniższe piętra. Do tego współpraca z bezzałogowcami.
Maks50
Po co nam okręty podwodne na Bałtyku,jak cały Bałtyk jest natowski, wystarczy ze okręty podwodne mają Szwedzi, Niemcy i Norwegia.
MiP
Po co nam samoloty bojowe,wystarczy że samoloty mają Szwedzi,Niemcy i Norwegia.....
Edmund
@Maks50 Szwedzi, Niemcy i Norwegowie maja lotniska, fabryki i autostrady... po co nam one? W zasadzie idąc tym tropem myślenia te narody mają własne państwa to po co się kłopotać czymkolwiek? ... niech decyzje zapadają w Berlinie i Brukseli, a kraj o nazwie Polska niech będzie tylko dla tradycji historycznej.
Stefan1
Po co nam porządne lotnisko w Polsce, przecież jest w Berlinie.