Siły zbrojne

Polskie pociski kierowane dla T-72?

Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp
Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp

Podpisana umowa na remonty główne z modyfikacją czołgów T-72 pozwoli na odtworzenie ich sprawności i poprawę zdolności obserwacji oraz łączności, ale nie rozwiązuje problemów związanych z przestarzałą amunicją, będącą do dyspozycji tych wozów, jak i PT-91 Twardy. W polskim przemyśle powstała koncepcja wzmocnienia ich siły ognia, poprzez opracowanie i wprowadzenie na wyposażenie nowego, przeciwpancernego pocisku kierowanego odpalanego z armaty.

Modyfikacja T-72

Obecnie na wyposażeniu Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych znajduje się około 250-300 czołgów T-72M1 i 232 PT-91 Twardy. Stanowią one uzbrojenie 8 z 12 batalionów czołgów co stanowi 2/3 całości czołgów i pododdziałów pancernych Wojsk Lądowych obok 247 Leopardów 2A4/A5 stanowiących uzbrojenie pozostałych 4 batalionów czołgów. Z tego powodu oba te typy wozów stanowią bardzo ważną część ,,pancernej pięści” Wojska Polskiego na wypadek potencjalnego konfliktu zbrojnego. 

Głównym i najważniejszym czynnikiem decydującym o jej skuteczności jest siła ognia. Na siłę ognia składają się takie czynniki jak: przyrządy obserwacyjno-celownicze, system kierowania ogniem, stabilizacja wieży, armata i jej stabilizacja, ale przede wszystkim jej główny efektor czyli amunicja. Zatwierdzona modyfikacja zakłada w tym zakresie jedynie modyfikację przyrządów obserwacyjno-celowniczych, a konkretnie montaż kamery termowizyjnej, która pozwoli na zdecydowaną poprawę warunków prowadzenia ognia w nocy oraz w trudnych warunkach atmosferycznych oraz instalację pasywnych przyrządów noktowizyjnych dla innych członków załogi.

Z powodów budżetowych i braku perspektywiczności tej konstrukcji, która ma być rozwiązaniem ,,pomostowym” do czasu wprowadzenia nowych czołgów podstawowych zrozumiała wydaje się ograniczona modyfikacja tej konstrukcji. Jeśli jednak zmodyfikowane T-72 mają odzyskać istotniejszą wartość bojową, a w tym przypadku przede wszystkim omówioną wyżej siłę ognia, to niezbędnym krokiem powinno być wprowadzenie amunicji przeciwpancernej nowego typu dla tych czołgów. 

Czołgi T-72 (na pierwszym planie) i PT-91 (w tle). Fot. 2bz.wp.mil.pl.
Czołgi T-72 (na pierwszym planie) i PT-91 (w tle). Fot. 2bz.wp.mil.pl.

Amunicja do T-72

Obecnie większość zapasów amunicji przeciwpancernej do czołgów T-72 i PT-91 stanowią pociski konstrukcji sowieckiej, m.in. typu BM-15. Warto dodać, że amunicja ta była projektowana z myślą o zwalczaniu czołgów podstawowych II generacji takich jak Cheftain, Leopard 1 i M60 Patton z monolitycznym pancerzem odlewanym, a nie ich analogicznych następców takich jak Challenger 2, Leopard 2 czy M1 Abrams z nowoczesnymi pancerzami wielowarstwowymi, a także przede wszystkim jako amunicja ćwiczebna i eksportowa ze względu na jej niewielką skuteczność już w latach 80. ubiegłego wieku. Pociski te odstają więc znacząco nie tylko od nowoczesnych konstrukcji, ale też od amunicji wprowadzanej do czołgów w państwach NATO i w dawnym ZSRR pod koniec Zimnej Wojny.

Potrzebę wymiany tej amunicji dostrzeżono już w połowie lat 90. Poskutkowało to chęcią pozyskania stosownej technologii w ramach offsetu za zakup izraelskich wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike-LR. Ostatecznie jednak, z różnych powodów, wyprodukowano jedynie niewielką partię tych pocisków oznaczanych „Ryś”, przez co podstawową amunicją przeciwpancerną jest nadal amunicja sowiecka. Ponadto, osłona pancerna rosyjskich czołgów, w związku z modernizacją, na przykład do standardów T-72B3M i T-80BWM ulega ciągłemu wzmocnieniu. Co za tym idzie, są bardzo duże wątpliwości, czy wozy te mogłyby zostać skutecznie porażone pociskami Ryś w wypadku trafienia w najlepiej chronione elementy (przód kadłuba/wieży), dodatkowo osłonięte coraz doskonalszymi warstwami pancerza reaktywnego.

Opracowanie, wyprodukowanie i wdrożenie do służby potencjalnego następcy czołgów rodziny T-72 w Wojsku Polskim może zająć około dekadę, lub nawet dłużej, biorąc pod uwagę czas potrzebny na definiowanie wymagań, prowadzenie prac rozwojowych, ale i proces badań czy wreszcie produkcję i wprowadzanie do jednostek. Oznacza to, że w perspektywie minimum do 2030 roku, a może dłużej, czołgi te najprawdopodobniej mogą znajdować się w aktywnej służbie. Z tego powodu podpisana umowa na remonty i ograniczoną modyfikacje powinna zostać jak najszybciej rozszerzona o dodatkowe aneksy. Celem kolejnych modyfikacji powinno być maksymalne zwiększenie siły ognia tych pojazdów w najlepszej relacji koszt-efekt co oznacza konieczność zakupu nowego typu amunicji przeciwpancernej. Bez niej czołgi będą bardzo mało skuteczne na współczesnym polu walki, nawet jako wozy wsparcia ogniowego/niszczyciele czołgów. 

Propozycja nowej amunicji kierowanej dla T-72

W odpowiedzi na wyżej opisane zapotrzebowanie na nową amunicję przeciwpancerną dla polskich czołgów rodziny T-72 polski przemysł obronny rozpoczął w ostatnim czasie własne prace badawczo-rozwojowe nad tą kwestią. Swoją propozycję rozwiązania tego problemu przygotowała m.in. spółka Centrum Rozwojowo-Wdrożeniowe Telesystem-Mesko Sp. z.o.o. Firma ta jest znana przede wszystkim ze swoich prac nad zaawansowanymi technologiami optoelektronicznymi i elektronicznymi takimi jak: autopiloty, głowice samonaprowadzające na podczerwień, laserowe głowice naprowadzania artyleryjskiej amunicji precyzyjnego rażenia, laserowe podświetlacze celów do systemów uzbrojenia naprowadzanych półaktywnie laserowo i układów żyroskopowych. 

Wszystkie te opracowane rozwiązania mogą zostać z powodzeniem wykorzystane przy opracowaniu proponowanego przez ten zakład projekcie nowego przeciwpancernego pocisku kierowanego wystrzeliwanego lufowo kal. 125 mm dla polskich czołgów rodziny T-72. W założeniu zastosowanie tego typu rozwiązania pozwoliło by na skokowe podniesienie efektywności i uniwersalności siły ognia czołgów T-72M/M1 oraz zwiększenie jej uniwersalności. Dodatkowo system tego typu będzie dysponować pewnym potencjałem eksportowym.

Nowy przeciwpancerny pocisk kierowany ma być naprowadzany półautomatycznie z wykorzystaniem wiązki laserowej, co ma umożliwić prowadzenie skutecznego ognia na maksymalnym dystansie do 5000 metrów (w przeciągu 17 sekund lotu na maksymalny zasięg). System składa się z przeciwpancernego pocisku kierowanego, dostosowanej do jego wystrzeliwania armaty czołgowej kal. 125 mm i bloku aparatury sterującej zamontowanej w wieży czołgu T-72 i obsługiwanego przez działonowego. Zastosowanie tandemowej głowicy kumulacyjnej ma pozwolić na osiągnięcie przebijalności na poziomie 750 mm pancerza osłoniętego dodatkowo modułami pancerza reaktywnego. Zakładana masa całkowita tego pocisku ma wynieść ok. 30 kg. Długość zasadniczej części pocisku wynosi 675 mm, a długość części ogonowej 408 mm. Zakres temperatury pocisku wynosi od -40 stopni do +60 stopni Celsjusza. 

Jeśli chodzi o procedurę użycia samego pocisku, to wygląda ona następująco. Po wykryciu celu i pomiaru jego odległości, jeśli nie przekracza ona 5000 metrów jest możliwe wykorzystanie do jego zwalczania przeciwpancernego pocisku kierowanego. Następnie po naciśnięciu przycisku „Start” przez działonowego na bloku aparatury sterującej załadowany pocisk opuszcza przewód lufy armaty, po czym następuje odrzucenie jego podstawy, a zaraz potem rozłożenie skrzydeł i sterów samego pocisku. Później pocisk utrzymywany jest na linii wiązki laserowej, która naprowadza go aż do uderzenia w cel. W czasie całego lotu pocisku, aż do osiągnięcia celu działonowy utrzymuje znak celowniczy na celu. 

Do głównych zalet tego produktu według jego producenta mają należeć:

  • zwiększona odporność na wszelkie zakłócenia dzięki zastosowaniu systemu naprowadzania w wiązce laserowej i odpowiedniej konstrukcji samego pocisku,
  • podwyższona dokładność trafienia dzięki zastosowaniu cyfrowego systemu naprowadzania z bardzo dynamicznym, elektronicznym układem sterowania lotek, realizującym nową metodę kierowania,
  • uniwersalność zastosowania do zwalczania wszelkiego rodzaju wozów bojowych, stałych umocnień polowych czy nawet śmigłowców bojowych,
  • zwiększona przebijalność głowicy bojowej dzięki modułowej konstrukcji pocisku,
  • możliwość rażenia celów nieprzyjaciela poza zasięgiem skutecznego ognia większości jego analogicznych środków ogniowych dzięki wydłużonemu zasięgowi,
  • pełna ochrona przed promieniowaniem zakłócającym,
  • brak konieczności ciągłej obsługi technicznej w czasie trwania eksploatacji i przechowywania w magazynach,
  • dobra relacja koszt-efekt.

Podsumowanie

Nowy przeciwpancerny pocisk kierowany wystrzeliwany lufowo z armaty czołgowej polskiej produkcji dla czołgów rodziny T-72 wydaje się rozwiązaniem, które potencjalnie mogłoby zdecydowanie podnieść realną siłę ognia tych wozów w ramach prowadzonej modyfikacji. Czołgi zyskałyby możliwość precyzyjnego zwalczania celów opancerzonych, również na dłuższych dystansach, z pomocą uzbrojenia kierowanego. W stosunku do rozwiązań będących dziś w użyciu, tego rodzaju pocisk zapewniłby też dużo większą przebijalność pancerza, w tym reaktywnego. 

Fot. Spc. Brandon Best/US Army
Fot. Spc. Brandon Best/US Army

Z drugiej strony mimo prac wielu państw na całym świecie nad wystrzeliwanymi lufowo ppk z różnego kalibru armat, oprócz byłych państw Związku Radzieckiego i jego odbiorców eksportowych (gdzie Rosja czy Ukraina nadal rozwijają tego typu systemy – przeznaczone m.in. do czołgów rodziny T-72) jedynie Izrael zdecydował się na opracowanie lufowego wariantu ppk LAHAT i jego wdrożenie do aktywnej służby. Państwa dysponujące czołgami produkcji zachodniej jak Leopard 2 czy Abrams uznają na ogół, że celność i skuteczność współczesnej amunicji podkalibrowej (APFSDS) jest wystarczająca na dystansach bezpośredniego ognia (uwzględniając zastosowanie najnowszych typów amunicji, w połączeniu ze zmodyfikowanymi armatami i systemami kierowania ogniem). W rosyjskich T-72, aby osiągnąć najwyższą przebijalność, modyfikuje się nie tylko armatę, ale też automat ładujący, pozwalając na zastosowanie dłuższych rdzeni. Z drugiej strony, część analityków wskazuje na koszt pocisków kierowanych jako czynnik sprzeciwiający się ich zakupowi. 

Trzeba też pamiętać, że przy podejmowaniu decyzji o pozyskaniu amunicji do podstawowych środków walki (a takimi jeszcze przez co najmniej dekadę będą T-72) powinno się również uwzględnić kwestię bezpieczeństwa dostaw i możliwości jej rozwoju oraz produkcji za pomocą krajowej bazy naukowo-badawczej. To ostatnie w dłuższej perspektywie często okazuje się tańsze, niż import, a wejście do produkcji daje impuls rozwojowy, pozwalający na dalsze doskonalenie rozwiązań, także z myślą o innych platformach. Wreszcie, wozy rodziny T-72 mogą potrzebować więcej, niż jednego typu nowoczesnej amunicji, tak aby można było jej konkretny typ dobrać w zależności od zagrożenia. Jedno nie ulega wątpliwości – czołgi T-72, jak i PT-91 Twardy, aby móc zapewnić choćby minimalny adekwatny poziom zdolności obronnych, powinny pilnie otrzymać nową, nowoczesną amunicję, pozwalającą na skuteczne zwalczanie czołgów potencjalnego przeciwnika.

Komentarze (103)

  1. Albert

    Wydaje mi się, że nasze T72 po modernizacji i uzupełnieniu w nową amunicję będą w stanie skutecznie obronić F35.

  2. dfdfs

    Musimy skonstruować instalacje do produkcji paliwa czołgowego z węgla. Jeżeli będzie wojna i Rosja nam zakręci kurek to z własnych zloz daleko nie zajedziemy. Wegla mamy na 100 lat. gdzie umiescic taką instalację ? najlepiej pod ziemią i niech będzie lokalizacja ukryta . Zrobic dużą automatyzacje produkcji i od razu wyprodukowane paliwo transportowac dalej. zakupić od zbankrutowanej firmy instalacje do produkcji syntetycznego oleju napedowego metodą KDV i można paliwo robić za slomy, którą można zakouićod rolnikow za grosze i narobić zapasów w jakimś opuszczonym elewatorze w postaci zbitych bel.

    1. Davien

      Mozliwe, ale mało prawdopodobne. Jakby Turcy chcieli zastepowac Phantomy to nie kupowaliby maszyny która rozwala im logistyke, wymusza dodatkowe zakupy zupełnie innego uzbrojenia i pakuje w kolejne kłopoty w NATO.

    2. Gnom

      Słowa klucza już ktoś użył - dywersyfikacja dostaw. Wygląda na to, żeby stale nie chodzić na amerykańskiej smyczy. Erdoganowi (a i wielu Turkom) marzy się powrót imperium osmańskiego, a w nim nie ma miejsca dla Izraela.

    3. Davien

      Gnom, i dla tego rozwalaja sobie logistykę, powaznie osłabiaja pozyje w NATO, wydaja dodatkowe miliardy na zupełnie niekompatrybilne uzbrojenie dla 36-ciu przeciętnych mysliwców a jednoczesnie kasuja sobie szanse na modernizacje 240 innych??? Aha , jak Turcja zaczepi Izrael..... To kiepsko widzę Erdogana:)

  3. MAZU

    Rosja szykuje się do wielkiej wojny, bo inaczej "wódz" i jego klika nie utrzymają władzy. Ta czekistowska "elita" ma już tyle na sumieniu (i w portfelu), że nie mają już innego wyjścia. Szkoda zwykłych Rosjan, ale musimy wygrać tę wojnę. Oby nie toczyła się ona (jak zwykle) na naszym terytorium. Rosja miała i ma bandyckie metody i musimy o tym pamiętać, zaś dezinformacja i kłamstwo to jedna z ich podstawowych (bo tanich) metod działania. Nie traćmy zatem czasu na analizy ich kłamstw, tylko róbmy swoje. Silna, uzbrojona "po zęby" Polska to konieczność. Pozdrowienia od 7M. M

  4. Darek S.

    Te czołgi to tylko tak dla picu trzymamy, żeby było uzasadnienie dla wydawania miliardów złotych na wojsko. Nasze wszystkie czołgi, łącznie z Leopardami już od ok. dziesięciu lat nie stanowią żadnego zagrożenia dla sił pancernych potencjalnego przeciwnika. No chyba, ze strzelanie z procy , do czołgu z II wojny światowej T-34 można uznać, za próbę zniszczenia przeciwnika. Bo do tego trzeba przyrównać nasze obecne możliwości w tym względzie gdyby przyszło nam strzelać do ruskich t72B3.

    1. Stefan

      《 Nasze wszystkie czołgi, łącznie z Leopardami już od ok. dziesięciu lat nie stanowią żadnego zagrożenia dla sił pancernych potencjalnego przeciwnika. 》 Kolejny raz powtarzana fraza o walce Tytanów. Wojna to nie sport, to nie walka na ringu dwóch Goliatów. Wojna to bezduszne zabijanie i niszczenie jak najmniejszym kosztem. Na Twoją demagogię odpowiem merytorycznie: efektywne jest niszczenie czołgów nieczołgami. Oczywiście błędem byłoby pozbawienie czołgów możliwości zniszczenia innych czołgów, ale to powinno pozostawać w sferze możliwości a nie konieczności. Sposobem z wyboru na niszczenie MBT przeciwnika powinno być zastosowanie broni do tego dedykowanej, czyli tzw. niszczyciela czołgów. Nasze czołgi, występujące, w zależności od generacji, w rolach MBT, WWB i WWO, co do zasady powinny być wykorzystywane do niszczenia w kontrataku sił zmechanizowanych i zmotoryzowanych agresora i jego najbliższego zaplecza. Możliwość niszczenia najtwardszego sprzętu przeciwnika, to pożądany bonus. Bonusa tego obecnie chyba polskie czolgi nie mają, bo najbardziej opancerzonych maszyn wroga zniszczyć pierwszym strzałem chyba nie mogą, ale to można osiągnąć dodając im do uzbrojenia ppk. Najefektywniej sprawiłyby się specjalistyczne wyrzutnie zamontowane na zewnątrz wieży, ale należyte ppk wystrzeliwane z lufy byłyby również skuteczne. Zatem twierdzenie, że "żadnego zagrożenia" nasze czołgi dla czołgów przeciwnika nie stanowią jest nieprawdą, albo daleko posuniętym skrótem myślowym o zabarwieniu indoktrynalnym, stanowiacym zwykłą demagogię.

    2. THXXX

      Co do zasady zgoda. Tylko, że nasz potencjalny przeciwnik na każdym szczeblu pododdziałów posiada czołgi. Więc żeby niszczyć siły zmotoryzowane i zmechanizowane najpierw trzeba będzie wyeliminować czołgi. No i tutaj powstaje problem czym? PPK to za mało bo czołgi przeciwnika zaczynają być wyposażone w ASOP. Tak więc eliminacja pociskami armatnimi może być nieunikniona.

    3. Autor

      Nasze wszystkie czołgi, łącznie z Leopardami już od ok. dziesięciu lat nie stanowią żadnego zagrożenia dla sił pancernych potencjalnego przeciwnika - Bardzo się mylisz

  5. jpt

    dać im nowe lufy i niech smigaja z najnowsza amunicja (ale nie rakiety bo za drogo) przez 20-30 lat, lepsza skutecznosc ataku i duza liczba beda pewnym atutem obok leopardów. celność wystarczy na 3,5 km z uwagi na nasze uksztaltowanie terenu, na dalsze odleglości goździki (ktorych mamy jak mrówek) z nowsza amunicja i oczywiscie kraby i mamy komplet na gasienicach. dodatkowo wycwanic leopardy z zachodu ile sie da i w miedzyczasie tworzyc nowy czołg bo bedziemy mieli 20 lat czasu co by wystarczyło.

    1. Stefan

      Problem w tym, że same nie śmigają. Duża ich liczba nie decyduje o ich skuteczności. Aby Twoje pomysły miały sens, musiałyby te maszyny być kierowane zdalnie, co uchroni życie żołnierzy. Odchudzony z systemów chroniących załogę wóz ten można wyposażyć w dodatkową ochronę kluczowych jego elementów. Jednostka ognia siłą rzeczy zmniejszyłaby się do zasobu automatu ładowania, dając dodatkowy zapas masy do wykorzystania na ochronę pojazdu. Taki utwardzony T72 mógłby być używany do walki z wykorzystaniem ognia bezpośredniego, co uzasadnia poprawienie parametrów jego armaty. Metod jest kilka: od jej wymiany wraz z osprzętem, poprzez poprawę samego osprzętu, do naprawy lufy włącznie. Naprawa jest oczywiście możliwa (wbrew temu, co sądzą niektórzy). Choćby wyrównanie geometrii i chromowanie przewodu lufy. Koniecznie jest przede wszystkim zapewnienie bezpiecznego łącza, chroniącego przed wrogim przejęciem robota. To wszystko kosztuje, dużo kosztuje. Czy efekt użycia tak zmodernizowanych czołgów warty jest nakładów? Obawiam się, że nie, więc masowe wykorzystanie T72 jako śmigacza do strzelania amunicją podkalibrową odpada. Pozostaje opcja tańsza: zmiany sposobu wykorzystania maszyn mało przerobionych. Tę właśnie opcję, jak się wydaje, przyjął MON. Jak zwał, tak zwał ale już nie powinien to być MBT. Ciężki BWP, to też tak naprawdę MBT, więc i do tej roli nie powinien być stosowany. Na GTO się wcale nie nadaje. Pozostaje rola WWO, ale by była dobrze odegrana potrzebna jest odpowiednia amunicja. Problemy z celnością niweluje amunicja kasetowa i kierowana. Pociski z napędem rakietowym dodatkowo zwiększają skuteczny zasięg głównego uzbrojenia. Mogą one zawierać subamunicję, lub być naprowadzane na cel. Odpowiednio zaprojektowana rodzina takiej amunicji mogłaby stanowić część jednostek ognia moździerzy i armat 120mm, armatohaubic 122mm i armat 125mm, a po przeskalowaniu również armatohaubic 152 i 155mm. Oczywiście rozdzielnego ładowania, co daje możliwość zwiększenia i zasięgu i siły rażenia. To wszystko da się zrobić siłami polskiego przemysłu.

  6. Jacek

    Moim zdaniem Remont tych czołgów to nie jest dobra decyzja z pewnością jest spóźniona o 20-30 lat. Czy nie lepiej dla armii pozbyć się tego złomu a w chi miejsce wprowadzic dobrze wyposazone brgady piechoty zmotoryzowanej. Jak pokazuja doswiadczenia wojny na Ukrainie to wlasnie oddzialy piechoty zmotoryzowanej radziły sobie pod każdym względem znacznie lepiej od formacji pancernych. Wykorzystujac swoja mobilnosc potrafily byc bardziej efektywne, unikać wykrycia przez wrogie oddziały tym samym skutecznego unikac ognia altyrelii. Wsparte własną alyrelia, działkami wielkokalibrowmi i pociskami ppk wykonywaly zadania w obronie i ataku rownie dobrze jak formacje pancerne. Na zachodzie juz dawno to zrozumieli, armie zachodnie mają czołgów znacznie mniej niż armia Polska czy rosyjska, za to dużo więcej posiadają kołowych transporterow opancerzonych. Prowadzenie wojny konwencjonalnej za pomocą czołgów tak jak to było podczas 2 wojny światowej jest chyba niemożliwe. Po pierwsze nikt nie jest w stanie wyprodukować 60 tysięcy czołgów w 5 lat, biorąc pod uwagę stopień komplikacji tej konstrukcji i koszt a przecież żywotność czołgu na polu bitwy to było wtedy około 24 godziny. Czyli lepiej złom do huty a za zaoszczędzone pieniążki Nowe rosomaki, raki i kraby, z nowoczesną amo i ppk.

    1. Stefan

      Bo "ten złom" mamy, a innego nie.

  7. Jańcio

    Lata temu opracowywano u nas pocisk "klasy" SMARt/Bonus. Naprowadzany radarem, zatem niezakłócalny, atakujący najsłabszy pancerz czyli górny. Mieliśmy zatem jakąś tam dokumentację takiego radaru. Gdzie jest dziś? Bo jak już fantazjowac to czy nie lepszym byłby pocisk typu "odpal i zapomnij" naprowadzany właśnie radarem? Dym go nie oślepi, radar nie, zdradzi że czołg jest wzięty na celownik! Wystrzelenie salwy kilku/kilkunastu pocisków zza zasłony jest chyba lepsze niż utrzymywanie przez kilkanaście sekund nieszczęsnego nosiciela narażonego na ripostę przeciwnika? Taki pocisk dla Kraba/Kruka/Dany, czy Raka i Langust? Czy nie lepiej dyskutować o takim pocisku, niż o lufowym ppk??

    1. Ciekawski Dyziek

      To ja dodam, ze juz w 2013 r MON rozpisał zdumiewające dziś postępowanie na uwaga - uwaga: czysty zakup pocisku 155mm klasy BONUS/Smart/Sadarm!! Swego czasu przeprowadzono nawet testy potwierdzające możliwość stosowania bez ograniczeń tej amunicji w naszych Krabach. A chodziło o zakup nawet powyżej 1500 szt. ten amunicji. Ale wtedy szybciutko wkroczył ktoś "ważny" w MON i w kolejnym roku utrącił całe to postępowanie! Nie zaciekawiłoby was kto w MON to zrobił, skoro właśnie rok później w 2014 Rosja najechała czołgami Ukrainę?? Ktoś nas świadomie pozbawił - przerywając na czyj rozkaz otwarte postępowanie - potężnej broni ppanc!! I to w takiej chwili!! Czyje nazwisko by wpłynęło?? Czy dziś nadal zajmuje on jakieś ważne stanowisko w MON, albo np. Inspektoracie Uzbrojenia, decydując czego NIE możemy mieć w WP??

  8. raKO

    Sens miałyby tylko ppk top attack typu fire and forget.

  9. Ambasador

    Czemu do diabła nikt nie pomyśli aby zdjąć te cholerną wieże z t 72 i zastąpić ją np.tą z wwo Anders.

    1. Kolo

      Jest tam takie coś, co się nazywa łożysko!! Ma swoją średnicę, instrukcje etc. Myślałeś o tym JAK zrealizować twój pomysł i ile to by kosztowało?

    2. Co wy na to

      Pudło Kolo. Pierścień wieży z działem Ruag o kal 120mm jest ten sam co w T72. OBRUM adaptowal go wprost z T72. Czyli teoretycznie Ambasador ma rację. 120mm z automatem musiałby mieć jeszcze tylko pełną stabilizację działa, czego nie miał Anders! No i dobrze byłoby go dopancerzyc tak do 40 ton by wyjść poza Stanag 5+. I wtedy jako WWO mógłby być!

    3. Marek

      Nic by ci z tego nie wyszło, bo gdybyś założył na T-72 andersową wieżę to w czołgu miałbyś miejsce tylko dla kierowcy. Popatrz się dokładnie na przekrój T-72 i na andersową wieżę, to będziesz wiedział o co chodzi.

  10. Niezły numer MON

    Przestańcie rozważać techniczne aspekty tej "modyfikacji"! To nie modyfikacja, a tylko remonty wycenione na horrendalne 6 mln na czołg, ale tylko po to by beznadziejny Bumar Łabedy nie splajtowal do 2026. Czyli do czasu nowego PMT. Bo może wtedy już będzie kasa na zupełnie nowy czołg. To żadna modyfikacja tylko kroplówka dla najbardziej chyba niewydolnego zakładu przemysłu ciężkiego w RP. Zauważcie, że oficjalnie wybrano taki zakres prac żeby nie trzeba było interweniować w sam czołg, a tylko w jego "dodatki"! Tym samym faktyczny koszt jest niewielki, ale oficjalnie bardzo wysoko wyceniony od sztuki. Tym samym ukryto znaczący transfer środków dla tych brakorobów z Łabęd. Niewiele zrobią ale dobrze zarobią. I tylko o TO chodzi, w tej "modyfikacji"!!!

  11. MAZU

    Modernizację T72 /w mojej ocenie/ powinno się zacząć od wymiany lufy wraz z mechanizmem stabilizacji. Do tego nowe SKO (przyrządy celownicze) oraz OCZYWIŚCIE nowa amunicja. Dobrym i tanim dodatkiem jest też maskowanie multispektralne (najprościej mówiąc jest to rodzaj narzuty, pokrowca na czołg plus trochę elektroniki). Czołg nie musi pędzić 100 km/h, ale musi celnie strzelać. Trafienie KAŻDĄ amunicją rdzeniową (nawet taką jaką mamy) w wieżę czołgu CONAJMNIEJ demoluje jej optykę. Rykoszety penetratora to mniej niż 30 %. Można też strzelać "klasyczną" amunicją burząco-odłamkową (najtańsza opcja). Prędkość pocisku ok. 1000 m/s, demolka wieży gwarantowana, plus skoszona piechota w promieniu 30 m od czołgu. M

    1. Stefan

      Martwi mnie parcie na traktowanie polskich T72 w obecnej postaci jako czolgów. Nawet z wymienioną armatą nie powinien być traktowany jako MBT. Jeśli naprawdę chcesz je do tego celu używać, to sam, jako pierwszy, razem z dwiema swoimi najbliższymi osobami, zajmij mjejsce w jednym z nich i podjedź do MBT agresora a potem wystrzel do niego podkalibrowym. Ja nie życzę ani Tobie, ani żadnemu innemu Polakowi tak walczyć wskazanym pojazdem. Używanie pocisku odlamkowo- burzącego do strzelania na wprost z tej maszyny, to też kiepski pomysł. Tak po prostu nie wolno, bo to wyrok śmierci dla załogi. Ani MBT wroga, ani nasz T72 nie będą, nie powinny działać samotnie. Wrogie MBT lepiej neutralizować innymi środkami, takimi jak artyleria z amunicją precyzyjną i ppk o potężnej głowicy a także własne "prawdziwe" MBT z porządną amunicją. T72, ze swoją ponad sześciomerową lufą, może prowadzić skuteczny ogień pośredni zarówno do sprzętu okrywającego wrogie MBT jak i wrogiej piechoty. Oczywiście T72 powinien dysponować należytą do tego celu amunicją.

  12. Lord Godar

    Szczerze mówiąc to jestem dosyć sceptyczny do tego pomysłu. Ma to jakiś sens , ale obawiam się , że zabawa ta zajmie trochę czasu , wymaga pewnych modyfikacji na czołgach , więc tez na to musi się znaleźć kasa , trzeba opracować pocisk ( pewnie dzięki doświadczeniu innych) więc też kasa i czas . Trzeba potem będzie szkolić czołgistów , zrobić kolejne trenażery , odpalać pociski bojowe na ćwiczeniach aby tworzyć umiejętności i je weryfikować . A tak szczerze mówiąc to ile razy zdarzy się załogom znaleźć w sytuacji , w której racjonalne i skuteczne będzie wykorzystanie takiego pocisku ? Pocisk z armaty leci ponad 5 razy szybciej niż te rakietowe , na krótkich dystansach więc nie ma racji bytu . Na dalekich dystansach , które w naszym rejonie są w pewnych rejonach to i owszem tak , ale strzelanie na 3-4 km to już wyzwanie , bo oświetlony czołg przeciwnika puszcza aerozol i się schowa w terenie , a ma na to 10 -15 sekund co nie jest mało. To nie stepu Ukrainy czy pustynia , u nas jest wszędzie pełno drzew , krzaków , dołów czy różnego rodzaju "architektury" . Dogodny teren to takich strzelań to podgórza , strzelanie z przewyższenia gdzie mamy wgląd w pole walki na kilka km. A jeszcze rozbawiła mnie opcja strzelań do śmigłowców ... przy świadomości sytuacyjnej jaka jest w T-72 to można tutaj poszaleć ... Dla mnie zamiast lobbować i wprowadzać takie rozwiązania , to lepiej było by zainwestować w 100 nowych niszczycieli czołgów z ppk takimi jak Spike LR 2 czy MMP , które dadzą lepszy efekt niż dokładanie takich zabawek do naszych T-72.

    1. Covax

      Akurat T72Bieda będą mieć najlepszy system łączność w SZRP.

    2. Ciekawski

      Dobrze, ale po co??

    3. Lord Godar

      Akurat łączność to tą świadomość sytuacyjną niewiele poprawi . Poprawiła by ją głowica obserwacyjna na wieży , dzięki której załoga mogła by lepiej wykrywać cele , w tym także śmigłowce , a nie tylko dzięki nowej radiostacji dowiedzieć się , że nadlatują śmigłowce przeciwnika .

  13. Okręcik

    Błędem jest zakładać, że mamy 10 lub więcej lat czasu. Zawsze trzeba postępować jakby konflikt miał wybuchnąć lada moment. Oczywiście odpowiednia amunicja to podstawa i przekształcenie T-72M z czołgu w wyrzutnię ppanc to chyba najlepsze rozwiązanie + nabycie kolejnych Leo. Nie ma sensu mnożyć platform. A w między czasie można pracować nad własnym czołgiem itd., ale nie czarujmy się to pieśń przyszłości i to odległej. Nie zapominajmy tez, że bez skutecznej plot, każdy czołg to tylko kupa jeżdżącego złomu [patrz wojny w zatoce].

    1. Kiskus

      Polska to nie pustynia - tu jest gdzie ukryć czołg i jak go zamaskować.

    2. CdM

      Gdyby faktycznie ZAWSZE należało zakładać że konflikt wybuchnie nazajutrz to nie byłoby sensu robienia programów rozwojowych, długofalowych itd, a zamiast tego brano by rzeczy z półki, na wczoraj, i zapewne b. drogo. Natomiast jest pytanie, czy akurat teraz takie założenie nie jest sensowne...

    3. Okręcik

      najpierw trzeba załatać wszelkie lubi, braki w uzbrojeniu na poziom adekwatny do dzisiejszych wyzwań, a dopiero myśleć o przyszłościowej generacji. Co komu po broni za 15 lat jak zostanie napadnięty za 2-4 lata? Być może nie, być może dopiero za 20 lat, ale lepiej być przygotowanym na dziś. tak było we wrześniu 39,mieliśmy trochę nowoczesnej broni, ale za mało i za późno.Jak jeździsz do pracy busem to myślisz o jakimś używanym samochodzie, a jak już taki masz, to dopiero zastanawiasz się czy nie kupić nowego,który właśnie projektują i wejdzie na rynek za 5 lat.

  14. MAZU

    W naszych T72 i tak trzeba wymienić lufy na nowe. Żywotność lufy w T72 to ok. 200 strzałów amunicją bojową. Potem przekroczona jest żywotność balistyczna lufy i staje się ona niecelna. Użycie amunicji precyzyjnej eliminuje ten problem, ponieważ amunicja jest naprowadzana. Jest to zatem logiczny kierunek modyfikacji. Pozostaje oczywiście kwestia relacji koszt-efekt. Nowa polska lufa do T72 to ok. 0,5 mln zł, polski pocisk kumulacyjny to ok. 10 tyś zł, zaś kierowany ppk to ok. 20 razy więcej. M

    1. Covax

      A kto w Polsce produkuje lufy czołgowe ?

    2. Piotr ze Szwecji

      Nie mają pociski ppk przyszłość w WP nawet bez T72? Stabilizator wieży nie pomógłby prędzej T72 w szybkości i precyzji strzelania ze starych luf? Jak uważasz? Co przydałoby się wymienić w T72 czy PT91? Wielu tutaj w komentarzach twierdzi, że niemal wszystko z opancerzeniem włącznie...

    3. Ok bajdur

      HSW. Odkówki kupują tam gdzie wszyscy inni. Malaj to był doskonały kierunek. Dzisiaj miałby jeszcze lepsze SKO.

  15. gato

    Ja po prostu nie jestem w stanie pojąć tych kombinacji. Wg MON-u podstawowym czynnikiem wymuszającym modernizację (tfu... modyfikację) naszych T-72 jest fakt, że przynajmniej przez lat 10 nie będziemy mieć nowych czołgów. A jeśli w ciągu tych 10 lat coś się zacznie dziać złego na naszych granicach, to jakie szanse w starciu z czołgami rosyjskimi mają te bieda-modyfikowane T-72? Dla wszystkich jest chyba jasne, że żadne. A skoro tak, to po co w ogóle wydawać kasę na tę ich "modyfikację"? Nie lepiej pieniądze te przeznaczyć na zakup nowoczesnej amunicji do nich na Ukrainie, łącznie z pociskami ppk wystrzeliwanymi z lufy? Przy założeniu, że zakupy te mają zaspokoić zapotrzebowanie tylko na te pomostowe 10 lat, po których mamy wprowadzić przecież nowe czołgi, do których potrzebna będzie inna amunicja. W ten sposób zyskamy też 10 lat na spokojne dopracowanie rodzimej amunicji czołgowej do nowych czołgów, z jednoczesnym rozłożeniem kosztów jej opracowania. A jeśli po tych 10 latach uzyskamy jakieś nowe czołgi, stare będzie można wyprzedawać razem z amunicją. Jeśli nie będzie nowych czołgów (co jest prawie pewne), to przecież "modyfikowane" teraz T-72 za 10 lat i tak będą przedstawiały sobą jedynie wartość złomu. Przy takim założeniu trzeba by zatem teraz je zmodernizować przynajmniej do poziomu rosyjskich T-72 B3, bo musiałyby dłużej stanowić dla nich jakąś przeciwwagę. Być może nasz MON ma informacje z jakiegoś "najpewniejszego" źródła, że w ciągu najbliższych 10 lat nic nam nie grozi. Ale wtedy należałoby przeznaczyć kasę zamiast na jakąkolwiek "modyfikację", czy amunicję do T-72 na kupienie co roku 2 kompanii nowych Leopardów 2A7, jak to zrobili w ub. roku Węgrzy. Wtedy przez 10 lat moglibyśmy w takie czołgi wyekwipować 2 brygady, co rzeczywiście wzmocniłoby wojska pancerne. Przecież i tak, gdy dochodzi co do czego, to nasz MON kupuje z półki, a nie zawraca sobie głowy z offsetem.

    1. Covax

      Po pierwsze, nowy MBT kosztuje koło 20 mln Euro, a odkopany z pustyni Ajbrams to też 20 mln tylko że dolarów. Po drugie żadna Ukraina, Słowacja, USA czy Izrael nie wyciągnie więcej niż 550 mm RHA z 2A46 ( sprawdź sobie dopuszczalne ciśnienie tej armaty). Po drugie z AZ na krótkie rdzenie nie wyciągniesz więcej niż 620-650 RHA, tak się składa że "mamy" 610 mm RHA na 2 km, tylko nie mamy armaty która jest w stanie strzelać tą amunicją. Po trzecie MON ma 1,6 mld na 4 śmigła że Świdnika, ma 0,8 mld na 4 śmigła z Mielca, ma 7 mld na "standart życia dla 1000 Amerykańców a nie ma 5-5,5 mld na 300 czołgów w pakiecie "Optymalnym". Do T72 z wyjątkiem silników, stabilizacji i armaty mamy wszystko....

    2. Davien

      Panie Covax z 2A46M nie wyciagniesz nawet tych 610mm bo jest to nierealne, maks to 550mm.

  16. Pirat

    Jeśli pocisk pokona 5000 metrów w przeciągu 17 sekund, to znaczy że 2000m pokona w 6 lub 7 sekund. To nie jest tak źle. Oczywiście najlepsza opcja to pocisk wystrzel-zapomnij.

  17. Michał

    MON dwoi się i troi, aby tylko nie wzmocnić siły armii i najlepszym narzędziem ku temu, jest zakup wąsko sprofilowanego najdroższego uzbrojenia np. F35, które nigdy nie będzie stanowiło wyznacznika siły armii jako całości, ponieważ o tym decyduje najsłabsze ogniwo. Dlatego wojsko powinno się modernizować całościowo, posiadać może nie najmocniejsze ogniwa, ale pozbywać się tych najsłabszych, jeden po drugim. To jest racjonalne i ekonomicznie uzasadnione. Może nie Leoparda 2A7 a ,,tylko" np. czołg turecki - który i tak będzie skokowym wzrostem jakości, wobec tego co już posiadamy. Może nowoczesne i niedrogie granatniki ? może jakiś średniej jakości i ceny transporter, helikopter,niezbyt zaawansowaną rakietę ziemia - ziemia dalekiego zasięgu ? Chcąc mieć najnowsze i najlepsze a przez to najdroższe, nie mamy nic i będziemy modernizować T 72 w cenie opracowania, przetestowania i zakupu nowej broni hipersonicznej w USA (koszt 400 mln USD).

    1. Stefan

      Planów MON nie znam, więc nie wiem "co on chce". Wiem jednak, że sprzęt pośledniej jakości jest w każdej armii świata. Przyczyna jest prosta: wojna to pieniądze. Działania klasyczne bojowe, to tylko niewielka część wojny. Wojna jest toczona w celu osiągnięcia zysków w każdym aspekcie. Chodzi o wykorzystanie pracy obywateli atakowanego państwa na rzecz obywateli państwa atakującego. Może to być: rabunek mienia, jego kradzież, oszustwo, branie niewolników, wymuszenie rozbójnicze, sutenerstwo, wykorzystanie narządów ciała... Ogólnie działania przestępcze nastawione na zysk. Dlatego działania bojowe muszą się opłacać grupie rządzącej państwem atakującym. Dlatego atak na państwo, które może zadać znaczące straty jest dobrze rozważany. Straty na własnym terenie agresora bolą bardziej. Dlatego nowoczesny, więc i drogi sprzęt dalekiego zasięgu i dużej sile rażenia, nawet w niwielkich ilościach stanowi element niepewnosci w rachunku wojennym. Jeśli uwzględnimy, że państwo atakowane działa w warunkach asymetrycznych, bo wystarczy by się obroniło, to rachunek wojenny przeważa na jego korzyść. Takim sprzętem są, na przykład, rakiety dalekiego zasięgu i precyzyjnego rażenia oraz platformy je przenoszące i poprawiające ich parametry. Zatem JASMM i F35 spełniają zakładane kryteria. Ich koszt jest wielokrotnie niższy od ewentualnych strat w gospodarce spowodowanych atakiem obcego państwa. Jednocześnie zmuszają wrogie państwo do znacznego zwiększenia nakładów na środki walki, przed podjęciem przez nie decyzji o ataku. Wydaje się to ogólnie zrozumiałe, wręcz oczywiste, ale komentarze internautów wskazują, że wiedza ta bynajmniej nie jest powszechna.

    2. Piotr ze Szwecji

      Jesteś jednym z tych cywilów, który wyobraża sobie, że Leopardy zniszczą w miejsce F35 te wszystkie stacje radarowe i działa artyleryjskie? Nie czytałeś w tej polskiej prasie codziennej te relacje z Ukrainy parę lat temu? Te opisy co rosyjska artyleria wyrabiała z ukraińskimi czołgami? Nie wiesz, że 155/152 mm pocisk artyleryjski nie musi trafić w czołg by go totalnie zniszczyć. Może uderzyć parę metrów od Leoparda nawet, a ten czołg dosłownie fruwa w powietrzu niczym jaskółka. Nawet jeśli amunicja w czołgu nie wybuchnie jakimś cudem, to uważasz że te siły ciążenia nic nie robią z załogą w środku? Bez F35 to 9 z 10 F16 samolotów zostanie zestrzelonych na takiej misji. Te ekonomiczne uzasadnienie to sobie wiesz, gdzie możesz włożyć. Wasze lewicowe rządy od 1989 roku już sobie oszczędziły kasy dużo na wojsku. Koniec tego waszego zgrzytania o ekonomi i oszczędzania na bezpieczeństwie 35 mln ludzi, już nie pisząc o życiu około 100 polskich zawodowych pilotów wojskowych, którzy nie zapisywali się do WP na twoje ekonomiczne listy polskich ekonomicznych kamikadze!

    3. Piotr ze Szwecji

      Najlepszy niszczyciel czołgów dziś na całym świecie to nie inny czołg, lecz bezapelacyjnie amerykański Apache. Dokładnie zaprojektowany i skonstruowany w USA na dokładnie geograficznie polski teatr wojenny. Te 48 sztuk AH64 mogą zapewnić środki niszczenia czołgów wroga dla całych 3 dywizji na szerokości jednego województwa. Dlaczego? Prędkość poruszania się i oddawanie strzałów ppanc kierowanych na radar. Ile czołgów zresztą ma radar? To winno być jednym z priorytetowych zamówień obok Patriotów i F35. Obaczymy, czy będzie. Ile według ciebie czołgów, stacji radarowych i dział artyleryjskich te 50 Caracali zamówionych przez ministra Siemoniaka zniszczyłoby? Najlepsze całościowe wsparcie dla wojska to lepsza amunicja i tutaj dopiero minister Błaszczak zapoczątkował budowę nowej fabryki prochów, także wielo-składowych, w Pionkach. Od 1989 ekonomicznie finansowano WP i ten posowiecki muzealny złom pokazywany przez Polskę na międzynarodowych ćwiczeniach poligonowych NATO jest owocem tych 30 lat ekonomicznych zakupów dla WP. Nie jest komuś wstyd przypadkiem? Ekonomiczne zakupy są najgorszym, co może przytrafić się ogólnej sile całego wojska i to może stwierdzić nawet każdy ignorant po doświadczeniach ekonomicznego finansowania WP w ostatnich 30 latach. Nie jest brak modernizacji T72 właśnie efektem ekonomicznych zakupów i ekonomicznego inwestowania w WP? Te T72 idą do Bumaru nie tyle po modyfikację, co... naprawę. To jest wynik ekonomicznego wydawania pieniędzy na WP, bo naprawić je można było już 30 lat temu i można było płacić też corocznie od 30 lat na utrzymanie ich w stanie działania. Śmigłowce transportowe, nawet z rakietami ppanc, przy niedziałającym systemie anty-dostępowym to praktycznie latający złom i biurokratyczny i bezduszny wyrok bezwzględnej śmierci na ich załogach w czasie wojny. Jak tak można życzyć śmierci ludziom, którzy mają rodziny, którzy mają dzieci i argumentować to wszystko... rachunkiem ekonomicznym. O Boże!

  18. Hmm

    6 lat beda "modyfikować" T72. Ile można by wyprodukować przez ten czas nowiuteńkich Andersow? Czy lepiej jest mieć 300 jeżdżących i "dobrze widzących" ale bezsilnych T72, czy ileś tam (np. 100-150) Andersów zdolnych do rozbicia dobrą amunicją ze swoich L55 każdego współczesnego czołgu?

    1. Covax

      Anders nie miał L55, miał armate RUAG a to chyba L52 ale głowy nie dam. Mniejsza i pierdoły, Anders 120 czy tam inny Gepard nie istnieje i nie istniał. System wieżowy to była korbka i sznurek. Nawet jak by istniał to byle 30 z BWP2/3 czy tam innego BTR zrobi z Geparda/Andersa 120 sieczkę. Coś co dla T72 Bieda będzie będzie jak szczekający york dla Geparda 30 ton będzie jak głodny doberman

    2. Daruj sobie

      Taaa?? Anders nie istniał?? Co to za brednie?? Jakie 30 ton? Proponuję zagłębić się wyemat by się nie osmieszać! Poczytaj materiały OBRUMU, są pdfy z danymi.

    3. Wesołek

      Nie miał L55?? Ojej, straszne?!!!! I TO niby miałoby go DZIŚ przekreślić ? A znasz jakiś powód by nie dać mu obecnie jakiejś L55?? Bo dla mnie to oczywiste, żeby w obecnej wersji zamontować mu jakąś gładkolufową L55! Ty taki pesymista z natury??

  19. Co kombinuje MON

    Zwalczanie broni pancernej trzeba zapewnić systemowo. I my takie możliwości mamy. Po pierwsze wykrycie - za pomocą dronów np. systemu Topaz. Atakować mogą Warmate2! Drony te są opracowane, ale MON ich nie kupuje. Po drugie utrudnić przemieszczanie się wrogich sił: mamy prototypy systemów minowania Kroton (gąsienicowe) i Baobab (kołowe), ale MON ich nie kupuje, żądając za to przez 3 lata kolejnych zmian w projektach. Po trzecie mamy Langusty (z systemem Topaz) i opracowane do nich kasetowe pociski ppanc Hesyt. MON ich nie kupuje. Możemy po prostu kupić kilkaset 155mm samonsprowadzających się pocisków ppanc klasy Smart, Sadarm, Bonus dla posiadanych Krabow (tych z systemem Topaz). MON ich nie kupuje. Możemy kupić kilkaset ppanc pocisków samonaprowadzających się typu Strix do posiadanych już Raków. MON ich nie kupuje. Możemy kupić choćby z Ukrainy (mają takie gotowe i będzie tanio) ppk dla Mi24. MON ich nie kupuje. Możemy uzbroić w ppk posiadane już śmigłowce Sokół/W3 (są gotowe rozwiązania integracyjne z ppk Spike). MON ich nie kupuje. Możemy dokupić choćby tylko dla Leonów i PT91 jakieś nowoczesne i skuteczne pociski (od Niemców 120mm dla Leonow, z Izraela/Ukrainy/Serbii 125mm dla PT91). MON ich nie kupuje. Można dokupić Spike/MMP/Javeliny i zamontować je choćby na Toyotach, kupujemy wszak np. Spike, jaki więc problem dokupić seryjne pick-upy i sklecić lekki niszczyciel czołgów z doskonałymi ppk klasy "odpal i zapomnij"? Ale MON ich nie kupuje. Można wobec braku w zmechach skutecznych granatnikow - dokupić Alcotany czy cokolwiek innego, byle współczesnego więc skutecznego. Ale MON nic takiego nie kupuje. Wszystko to jest dostępne, albo na rynku a inne wprost z polskich fabryk. NIC wobec powyższego nie przedarło by się gdyby MON chciał zapewnić zatrzymanie i zniszczenie wrogich sił pancernych. Ale - ŻADNA z w/w pozycji nie została uwzględniona w PMT aż do 2026 roku. Pytanie: jak i czym Sztab Generalny, MON, min Błaszczak, BBN planują zatrzymać wrogie, bardzo przy tym liczne, zagony pancerne doskonałych T72bm3 wspartych hordami BMP3/BMD, z których KAŻDY ma jakieś integralne ppk, podczas gdy ŻADEN nasz nośnik NIE posiada ppk??

    1. 500+

      Człowieku, MON "kombinuje" aby nie wydawać pieniędzy i tyle. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć dlaczego.

    2. Stefan

      Dla Polski wojna jest wygrana wtedy, gdy przeciwnik nie zdecyduje się jej zaatakować. Rosja zaatakowała Czeczenię, Gruzję i Ukrainę. Prowadzi działania hybrydowe, parawojenne przeciwko Polsce na polu informatycznym, społecznościowym, wizerunkowym i finansowym. Są to działania agresywne, ale na atak bezpośredni, otwarty się nie zdecydowała. Znaczy to, że dotychczasowe działania polskiego MON są skuteczne. Pamiętać też należy, że wojna konwencjonalna, to jedynie kolejny etep polityki agresora, obliczonej na zysk grupy rządzącej. W przypadku Rosji szacunki ekonomów zachodnich bywają nie trafione, bo używają doświadczeń państw o innej strukturze społecznej i gospodarczej. W Rosji egalitaryzm, jak niegdyś komunizm, jest teoretyczny. Duch caratu unosi się nad głowami oligarchów, działających w strukturach mafijnych i nie przejmujących się losem obywateli. Imperializm jest częścią Rosji. Z niego to państwo powstało i bez niego nie jest w stanie istnieć. Polska, w oczach Rosji, jest naturalną własnością, ofiarą, pokarmem. Sięgnie po nią, gdy będzie miała na to siłę. Ochotę ma ciągle. Na razie Polska wydaje się jej za silną i stan ten powinniśmy stale utrzymywać. Oczywiście jak najniższym kosztem, bo wojna trwa głównie na polu gospodarczym.

    3. Taka prawda

      Co za brednie wymodziłeś? MON wydaje aż furczy: na remonty torped, na warsztaty kontenerowe, na tajne kancelarie polowe, na pociski dymne i oświetlające, na mosty towarzyszące i sanitarki, holowniki, remont okrętu logistycznego, nowe samoloty transportowe, symulatory, ciężarówki, kamizelki taktyczne, remonty starych rumpli wojskowych różnego typu. Z budżetu MON kupiono też samoloty VIP i dali na drogi lokalne!! Kasa była ale została "przeputana" na sprzęty nie-bojowe!! Szybciutko i sprawnie budżet się rozpłynął na duperele. No i wytłumacz mi dlaczego??

  20. Obudźmy się wreszcie

    Koledzy, ogarnijcie się. To jest tylko i wyłącznie prywatny pomysł Mesko. Któryś z was przekona MON by wydał na to choć 1 złotówkę? Nie ma w MON żadnej koncepcji wyposażenia T72 w jakikolwiek ppk! NIE MA obecnie nawet "cienia szansy" by kiedykolwiek TO się stało. Myślcie zanim coś bezsensownie napiszecie, albo zaczniecie marnować wasz czas i prąd na puste papierowe dywagacje o przewadze naprowadzania w wiązce lub na odbity promień lasera. Nie będzie żadnego pocisku do T72!!! Nawet jak Mesko zrobi (za 5-10 lat?) to MON go po prostu NIE CHCE! I co mu zrobicie? Napiszecie na Def24 "że powinniśmy mieć" ??? Oni wycofali ppk ze śmigłowców, rozbroili pułk ppanc, nie posadzili Spike na żadnym nośniku, zapomnieli o granatnikach ppanc. i jakiejkolwiek amunicji ppanc do czołgów ale remontują torpedy!!! Wierzycie, że ten MON zainteresuje się tak nowatorskim w WP projektem jak prywatna inicjatywa Mesko pocisku ppanc wystrzeliwanego z lufy starego T72? Chyba śnicie!!

    1. Wojciech

      Zgadzam się. MON robi wszystko żeby nie mieć żadnego nowoczesnego sprzętu bo każdy nowy sprzęt to kolejny kłopot dla majorów, pułkowników i generałów a w końcu nie po to poszli do wojska żeby fundować sobie problemy. 8-16 i wcześniejszą emerytura.

    2. Wstyd

      No właśnie. Też tak to widzę. Zobaczcie , że bardzo szybko kupują ale tylko sprzęt niebojowy! Priorytetem jest np. warsztat kontenerowy, sanitarka, most towarzyszacy, kancelaria przewoźna, remont torped, jakieś pocisku dymne i oświetlające. Ale ZADNE z tych rzeczy nie podnosi zdolności BOJOWYCH!! Zakupy bojowych są zawsze poddawane niezwykle czasochłonnym procedurom, do tego ciągle zmieniaja WT, opóźniają wszelkie terminy, zaniżają koszty przez co często żadna dostępna oferta "nie spełnia " warunków cenowych. Więc od nowa musi być procedura , a to trwa więc są ciągle opóźnienia. To jak nic jest celowe, tak myślę, bo zbyt wiele jest wciąż powtarzających się takich sytuacji!! MON naszego wojska nie uzbraja, on je rozbraja.

    3. Covax

      Pocisk dymny oświetlający to eufemizm ( sprawdź co to znaczy ) w słowa "pocisk zapalający z białym fosforem" bo przeciw, pociska zapalające z białym fosforem są nie humanitarne. Kolega uważa że szyfrowana łączność nie ma znaczenia bojowego ? Gratuluję właśnie odwróciłeś historię wszystkich wojen :-) A "sanitarki" czyli wszystkie środki ewakulacji medycznej Twoim zdaniem nie są potrzebne ?

  21. lekomin

    Kolejny "Miś"... "potencjalnie mogłaby zdecydowanie", "w polskim przemyśle powstała koncepcja". I ani słowa o tym, że nigdy takich pocisków nie produkowaliśmy, baa, nigdy nie produkowaliśmy jakichkolwiek nowoczesnych, ciężkich ppk. O czołgowych nie wspomnę. Ani słowa o ASOP i jak taki wolny ppk ma się przez nie przebić. Może na początku tzw. "polski przemysł" opracuje albo choć wyprodukuje nowoczesną amunicję podkalibrową 125 i 120 mm.

    1. Marek

      Przecież produkował 125mm. Było o tym na początku artykułu. Nie podano dlaczego przestał produkować, bo okoliczności dotyczące zaprzestania produkcji były takie, że autor wolał o nich nie pisać. 120 nie produkował, bo nie miał do czego jej produkować. Ile razy trzeba jeszcze pisać o tym, że armata w Leo2A4 nie nadawała się do tego, żeby strzelać z niej amunicją o wyższym ciśnieniu?

    2. vvv

      L44 jest zmodyfikowana i mozna z niej strzelac dm53/63.

    3. Davien

      Marek, armata jak najjbardizej się nadaje, na Leo2A4 testowano DM-53/63, problemem w naszych były oporopowrotniki.

  22. BRZDĄC

    tania opcja wykorzystania t-72 to zdjąć wieżę największą ułomność czołgu zamontować obrotowym wysięgniku prowadnice rakietowe jakie używa system "Langusta" ( apropo Langusta ma ich 40 ) a w przypadku czołgu oczywiście w adekwatnej ilości powiedzmy 16-24 sztuk w zasobnikach uodparniających ich na ostrzał lekkiego kalibru tudzież wybuchu większych pocisków w pobliżu systemu i stworzyć pancerny system rakietowy na gąsienicach towarzyszący naszym "pancernym kohortom" z wykorzystaniem amunicji zaczerpniętej z Langust i świetnie służyłby do czyszczenia przedpola itp a odnośnikiem i pewnym wzorcem powinien być Rosyjski TOS 1/2 ...a w przyszłości system ten może być wzorcem do tworzenia "polskich MLRS-ów"

    1. Frantz

      Ale przecież WP wciąż posiada na stanie sprawnych jeszcze ponad 100 - ale starych - wyrzutni BM21 oraz Rm70. Za absolutnie niezbędne uwazam modernizację tychże "zacofnych" wyrzutni do standardu Langusta2, wyposażonego w system Topaz (tak, ten doskonały sieciocentryczny zautomatyzowany system kierowania ogniem, współpracujący z dronami rozpoznania i kierowania ogniem FlyEye), oraz wreszcie odkupienie do Langust amunicji precyzyjnej. Taki Izrael zaproponował pełną polonizację rakiet Accular (CEP poniżej 10m!!) włącznie z wybudowaniem u nas fabryki rakiet. To ostatnie akurat mi się nie podoba, ale widać że "tamtym" baaardzo zależy!! Czy zatem "opancerzona Langusta" byłaby nam przydatna? Osobiście wątpię. Ale podwozia T72 pod o wiele cięższe wyrzutnie typu MLRS, to już inna rzecz.

  23. kaleson

    Nie mozna zalozyc ppk na wieze tak jak w BWP? albo w rosyjskim Terminatorze. to co ze nikt tak nie robi, musimy improwizowac. w zadne opracowanie przez mesko lufowego ppk nie wierze to kolejne basnie z mchu i paproci. jak tam pirat idzie? juz gotowy? naprowadzanego laserowo pocisku nie moga wdrozyc a tu jezeli to ma byc skuteczne to ze wzgledu na Sztore musi byc ppk f&f Spike albo Javelin.

    1. Covax

      Wejdź na stronę Mesko i sprawdź ;-),

  24. Piotr ze Szwecji

    W komentarzach pisze się, że T72M miałby strzelać frontowo w czołgi wroga. To jest błąd taktyczny. To zakłada stara sowiecka doktryna i faktycznie wiele trzeba wymienić w T72M, aby się do tego nadawał. Całą wieżę z armatą plus reaktywny pancerz i sensory na dzień dobry w ten 30+ lat stary złom, a byłby to ledwie początek. Priorytetem MON było zatrzymanie starych 125 mm luf. Pewnie chodzi o niższe koszty, bo inwestycja w złom mija się z celem. T72M to rozwiązanie pomostowe, bo minie jeszcze 10-20 lat nim kontrakt na dostawy nowego czołgu MON podpisze. Nasi czołgiści winni więc na zmodyfikowanych T72M uczyć nowej taktyki bojowej, mobilnej obrony elastycznej. Temu dostają nowe celowniki pewnie. Chodzi o świadomość pola bitwy, który jest absolutnym priorytetem tutaj. Ta amunicja 125 mm z Mesko wraz z mobilną obroną elastyczną powinny dać T72M możliwość atakowania czołgów wroga z zaskoczenia z boku lub nawet tyłu, gdzie penetracja na 1200 mm pancerza wroga nie jest konieczna i w minuty jeśli nie dziesiątki sekund ucieczki, nim ktoś zechce do nich strzelać. To jest także powód dlaczego się martwię, że stabilizator nie został w planach wymiany, czy automat do instalacji, bo przecież będą u czołgistów wyrabiane podczas ćwiczeń złe nawyki, a także użycie w realnych warunkach bojowych będzie wymagało zatrzymania T72M w prozaicznym celu oddania strzału, co jest zupełnie karygodne. To dokłada wystarczająco długi czas, aby te nasze czołgi były zniszczone w odwecie. Mam nadzieję, że więcej "strzeleckich" dołów śmierci dla "sitting ducks" nie będzie się w WP kopać po poligonach...

  25. niki

    A polskie Leopardy 2 mają nowoczesną amunicję skoro autor w ostatnim zdaniu pisze o konieczności pilnej dostawy nowoczesnej amunicji do T-72 i PT-91?

    1. J23

      Nie, to wciąż ta sama stara amunicja z którą przyjechały do nas z Niemiec! Żaden polski czołg nie ma współczesnej amunicji - nawet ta z Leopardow, może nie być skuteczna wobec T72bm3.

    2. Davien

      Tyle ze w przypadku Leo2A4 wystarczy modernizacja oporopowrotnika by mógł uzywac najnowszych DM-63 czy K-EV A4, Leo2A5 juz moga to robić. Trzeba tylko kupic pociski a jak juz kupowac to K-EVA4.