Siły zbrojne
M-346 Master podstawą polsko-włoskiej bazy szkoleniowej dla Europy?
![Fot. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów via Twitter [premier.gov.pl]](https://cdn.defence24.pl/2020/09/30/580xpx/2020/09/30/originals/XRknN05KrH7cs4t4wwbkueNK7cUvcXxVztjJTFUK.r6dd.jpg)
Fot. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów via Twitter [premier.gov.pl] 
Polska „Szkoła Orląt” w Dęblinie może stać się centrum szkoleniowym sił powietrznych, z którego będą korzystać również inne państwa europejskie – przekonują przedstawiciele koncernu Alenia Aermacchi. Prezentując możliwości, jakie daje zaawansowany, cyfrowy system szkolenia którego częścią jest samolot M-346 Master, producent przedstawił też schemat malowania pierwszego egzemplarza przeznaczonego dla Polskich Sił Powietrznych.
Polskie M-346 Master będą nosić kamuflaż zbliżony pod względem układu i kolorystyki do stosowanego na samolotach myśliwskich MiG-29 i F-16 Jastrząb. Pierwszy egzemplarz otrzyma numer boczny 7701, kolejny 7702 itd. Montaż samolotów przeznaczonych dla polskiego lotnictwa zacznie się w listopadzie. Mniej więcej w tym samym czasie zostanie rozpoczęte szkolenie polskich pilotów-instruktorów we włoskiej bazie lotniczej Lecce-Galatina. Trzystopniowe kursy przejdzie łącznie 16 pilotów.
Równolegle ze szkoleniem instruktorów w Dęblinie będzie trwać instalacja naziemnych elementów systemu szkolenia, takich jak stacje planowania i analizy misji, symulator misji, symulator katapultowania, oraz skomputeryzowany system szkolenia. Polska zamówiła łącznie 8 samolotów M-346A z opcją zakupu kolejnych 4 sztuk. Dostawy mają rozpocząć się w listopadzie 2016 roku.
W ten sposób Polska stanie się, obok Włoch, jedynym europejskim użytkownikiem Masterów, opracowanych z myślą o ekonomicznym szkoleniu pilotów na maszynach o charakterystyce i układzie kabiny maksymalnie zbliżonym do występujących w myśliwcach takich jak F-16, Eurofighter Typhoon, a nawet F-35.
Zdaniem przedstawicieli kocernu Alenia Aermacchi daje to znaczny potencjał Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, która ma szansę stać się jednym z europejskich ośrodków szkoleniowych, prowadzących działania również dla państw trzecich. Koszty treningu z użyciem maszyn M-346 Master są bowiem znacznie niższe niż w przypadku wykorzystania maszyn bojowych w wariantach dwumiejscowych, takich jak choćby F-16D.
Poza tym najnowsze samoloty, takie jak F-35 JSF, które zakupiło już kilka krajów europejskich, nie mają w ogóle wersji dwumiejscowej. Tymczasem M-346 posiada nie tylko układ kabiny i własności lotne zbliżone do samolotów bojowych, ale również system transmisji danych umożliwiający pełną współpracę np. z samolotami Eurofighter i pełnienie np. roli przeciwnika w symulowanych walkach powietrznych.
Dzięki temu, jak przekonuje Costantino Panvini Rosati - Senior Vice President International Sales koncernu Alenia Aermacchi – polski ośrodek w Dęblinie i włoska baza Lecce-Galatina, wyposażone w samoloty M-346 Master, mogą stać się głównymi ośrodkami szkolenia zaawansowanego w Europie. Wykorzystaniem maszyn tego typu w szkoleniu pilotów zainteresowane są m. in. kraje takie jak Francja, Niemcy czy Rumunia i Bułgaria.
Generau
Nie krytykuję pomysłu współpracy oraz zakupu tych samolotów - wiadomo że są nam niezbędne . Jednak do dzisiaj mielibyśmy z 50 Irydek , dopracowanych i będących świetnym materiałem do badań rozwojowych dla polskich firm . Widziałem Irydę w muzeum uzbrojenia w Witoszowie Górnym na Dolnym Śląsku jakieś dwa tygodnie temu . Wygląda jakby miała zaraz wystartować .
WojtekMat
Makietę, która "Wygląda jakby miała zaraz wystartować" zrobi ci każdy stolarz. Liczy się to, że tak naprawdę nie wystartowała. Poza tym - samolot (a zawłaszcza bojowy) to nie tylko płatowiec (a wydają się o tym zapominać wszyscy "eksperci"). . To przede wszystkim silniki i cała reszta wyposażenia, którego i tak nie produkujemy - a więc trzeba było by to gdzieś kupić a potem zintegrować w zbudowanym płatowcu. A przy tak małych ilościch jakich potrzebujemy - to by się nigdy nie zwróciło. Wyszedł by nam samolot szkolny w cenie F-16.
Andy
Obiema rękami się pod tym podpisuję. W tej chwili Iryda mogłaby być napędzana polskimi silnikami dwuprzepływowymi. Konstrukcje można byłoby rozwijać i mieć AT i samolot bojowy.
Maciej Kamyk
ROZRZUTNY MON Polscy lotnicy wojskowi przez ponad 20 lat zabiegali, aby samolot TS-11 Iskra mógł przejść do historii, a instruktorzy w Szkole Orląt w Dęblinie mogli szkolić następne roczniki podchorążych, wykorzystując zintegrowany, nowoczesny system, obejmujący samoloty, infrastrukturę na ziemi, symulatory i procedury. Ich marzenie stało się rzeczywistością, gdyż jak podał portal forsal.pl i inne media, MON podpisało umowę na dostarczenie pierwszych 8 samolotów szkoleniowych M-346 Master, których producentem jest włoska firma Alenia Aermacchi . Kontrakt jest wart 280 mln euro. W ramach umowy włoska firma zapewni także zaawansowany program szkoleniowy dla przyszłych wojskowych pilotów. Alenia Aermacchi zaproponowała najtańszą ofertę, wartą niespełna 1 miliard 168 milionów złotych. Trochę ponad 1 miliard 750 milionów złotych zaproponował brytyjski koncern BAE Systems. Natomiast najdroższą ofertę przedstawił brytyjsko-koreański producent samolotów T-50. Resort obrony podaje, że na zakup nowych samolotów szkolnych ma wydać 1 miliard 200 milionów złotych. Tak więc marzenie naszych lotników spełniło się, lecz jest to kosztowne marzenie. Mogło ono zostać spełnione za o wiele niższą cenę. Otóż okazuje się, że w 2006 r. PZL Mielec wspólnie z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych zaprezentowały Polskim Siłom Powietrznym ofertę modernizacji samolotu używanego do szkolenia nowych wojskowych pilotów TS-11 Iskra. Miał to być samolot przejściowy na samoloty wielozadaniowe F-16C/D „Jastrząb”. Projekt modernizacji samolotu TS-11 Iskra do wersji TS-11F przewidywał wdrożenie nowej awioniki z elementami „glass cokpit”, podobnej do używanej w samolotach F-16, wyświetlacza przeziernego HUD z repetytorem w drugiej kabinie, centrali danych aerodynamicznych, centrali nawigacji inercyjnej sprzężonej z GPS, odbiorników systemu VOR/ILS/MRK/DME/TACA, nowych radiostacji szerokopasmowych zgodnych ze stosowanymi na F-16, a także nowoczesnego systemu ratowniczego – foteli katapultowych pozwalających na opuszczenie samolotu z zerowej wysokości, firmy Martin-Baker. Oprócz tego samolot ten miał otrzymać ruchomą i obrotową mapę cyfrową, drążek sterowy w systemie HOTAS, a cały system samolotu został zintegrowany w oparciu o szynę danych MIL-STD-1553B. Nowoczesny system ratowniczy wymagał opracowania nowej osłony kabiny pilota, której oszklenie w przypadku katapultowania się pilotów byłoby usuwane za pomocą ładunku pirotechnicznego. W celu zademonstrowania przyjętej koncepcji modernizacji, ITWL wykonał makietę funkcjonalną - nielatający demonstrator, zbudowany w oparciu o wycofany z eksploatacji samolot TS-11 Iskra. Propozycję modernizacji samolotu TS-11 Iskra rozszerzono o możliwość zabudowy na nim amerykańskiego silnika odrzutowego General Electric CJ610 i był on przedstawiony w 2008 r. na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach. Jednak ta propozycja nie zyskała akceptacji Rady Uzbrojenia polskiego Ministerstwa Obrony. Uznała ona, że dalsza modernizacja i produkcja tej maszyny jest nieopłacalna, a dla potrzeb szkolenia wojskowych pilotów należy zakupić tego typu maszyny za granicą. Całkowity koszt modernizacji pierwszych 10 samolotów TS-11 „Iskra” do wersji TS-11F wraz z kosztami wytworzenia latającego demonstratora technologii miał wynieść ok. 60 000 000,00 złotych. Koszt modernizacji następnych 8 samolotów to była kwota 38 400 000,00 zł. Razem całkowity koszt uzyskania 18 (17 + 1) samolotów zmodyfikowanych do wersji TS-11F, posiadających pełny resurs kalendarzowy i techniczny do roku 2018 miał się wynieść ok. 98 400 000,00 złotych. Przedstawiona propozycja była zdaniem ITWL optymalnym rozwiązaniem zapewnienia samolotu do szkolenia w WSOSP w Dęblinie. Koncepcję tą można było zrealizować w ciągu 2-3 lat (do końca 2009 roku) docelowo dla 18 samolotów szkolno-treningowych lub nawet dla 24 samolotów według przedstawionych przez Siły Powietrzne szacunków sprawności technicznej posiadanych samolotów. Wymagania tego nie była wówczas w stanie spełnić żadna z innych ofert zagranicznych przedstawianych stronie polskiej (Hawk LIFT firmy BAe, Aermacchi M-346 - Włochy, Vodochody L-159B - Czechy, F-5 Super Talon II - USA). Opcja modernizacji docelowo 18 samolotów TS-11 do wersji TS-11F była opcją nie tylko najtańszą, ale i najbardziej optymalną, co wynikało z realizacji prac modyfikacyjnych przez polskie ośrodki naukowe i zakłady produkcyjne. Część prac studyjnych zastała już wykonana, co pozwalało ITWL-owi zaoferować wykonanie samolotu TS-11F w wersji demonstratora technologii w ciągu 12-14 miesięcy od podpisania umów z kontrahentami zagranicznymi i w cenie poniżej 12 000 000,00 złotych. Program modernizacji TS-11 „Iskra” do wersji TS-11F dawał w istocie samolot nowy, ale o znanych i sprawdzonych właściwościach pilotażowych, kompatybilny z potrzebami szkolenia pilotów dla samolotu F-16 oraz o znanych kosztach eksploatacji. Polskie Zakłady Lotnicze Sp. z o.o. w Mielcu, deklarowały wówczas gwarancje 20 lat eksploatacji tego samolotu. Ponadto ITWL i PZL Mielec gotowe były rozpatrzeć, w ramach odrębnego projektu, zmianę jednostki napędowej samolotu. Wybór samolotu TS-11F jako samolotu do szkolenia podstawowego w Siłach Powietrznych RP pozwoliłby także zyskać na czasie, umożliwiając wypracowanie i podjęcie racjonalnej decyzji o zakupie nowego samolotu do szkolenia na lata po 2016 roku. Pozwoliłoby to uniknąć spiętrzenia nakładów finansowych na lotnictwo wojskowe oraz podjąć racjonalną decyzję o ewentualnym wejściu Polski w nowy wspólny program opracowania tego rodzaju samolotu np. Eurotrainer. Podsumowując, proponowany program modernizacji samolotu TS-11 „Iskra” do wersji TS-11F był, wg ITWL-u ,zaistniałego optymalnym, polskim rozwiązaniem problemu, pozwalającym podtrzymać tradycje szkolenia lotniczego w historycznej Dęblińskiej „Szkole Orląt”. Dawał nadzieję na dalszy rozwój i odrodzenie polskiego przemysłu lotniczego, który otrzymałby szansę udowodnić, iż polski przemysł wraz z zapleczem naukowo - badawczym może być równorzędnym partnerem w realizacji europejskiego programu nowoczesnego samolotu treningowego. Oczekiwane efekty wdrożenia projektu w okresie nie dłuższym niż 5 lat od realizacji projektu: 1) Efekty finansowe • Oszczędności przy zakupie 18 samolotów szkolno-treningowych dla WSOSP, w porównaniu z innymi ofertami: od 65 do 470 milionów $, w zależności od oferty. • Oszczędność na kosztach 1 godziny lotu, w stosunku do innych samolotów: od 4 do 11 tysięcy $. 2) Krótki okres zwrotu nakładów planowanych na realizację projektu • Praktycznie po wdrożeniu do szkolenia w WSOSP zmodernizowanych 18 sztuk samolotów, nakłady poniesione na wnioskowany projekt celowy zwrócić się miały w całości. • Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych dysponował laboratoriami oraz wykwalifikowaną i doświadczoną kadrą zdolną do wykonania wnioskowanego projektu, bez ponoszenia dodatkowych znaczniejszych nakładów na aparaturę naukowo-badawczą. 3) Innowacyjność • Wdrożenie najnowocześniejszych opracowań programistycznych posiadanych przez polskie placówki naukowo-badawcze do polskich projektów przeznaczonych dla przemysłu zbrojeniowego. • Pominięcie kosztownego zakupu oprogramowania firm zachodnich przez wykorzystanie, niedocenianego obecnie, oprogramowania polskich naukowców, którzy znając i posiadając tzw. kody źródłowe mogły szybko i tanio modyfikować oprogramowanie systemu awionicznego do potrzeb zgłaszanych przez użytkownika systemu. • Ożywienie prac w polskich placówkach naukowo-badawczych i poszukiwanie nowatorskich kierunków rozwoju wraz z utworzeniem miejsc pracy dla zdolnych informatyków i naukowców. • Ujawnienie potencjału naukowego drzemiącego w polskich placówkach naukowo-badawczych poprzez upowszechniania wyników prac nad projektem, w tym zagwarantowanie prawa do własności intelektualnej. Mogło to być w przyszłości kartą przetargową i wkładem polskiej myśli technicznej przy podejmowaniu realizacji podobnych projektów na skalę europejską. 4) Rozwój przemysłowego sektora lotniczego • Realne szanse na ożywienie krajowego projektu aktywowania tzw. „Doliny Lotniczej”. • Transfer zaawansowanych technologii do polskich zakładów lotniczych. • Wsparcie eksploatacji polskich samolotów szkolnych w oparciu o przemysł krajowy i istniejącą już bazę obsługowo-remontową polskich Sił Powietrznych. • Możliwość utworzenia międzynarodowego ośrodka szkolenia lotniczego realizującego zadania w oparciu o polską platformę sprzętową. 5) Cele społeczne • Uruchomienie i realizacja wnioskowanego projektu celowego, a następnie wdrożenie wykonania serii zmodernizowanych samolotów TS-11F w PZL-Mielec, zmniejszyłoby zagrożenie zwiększenia bezrobocia w regionie podkarpackim, a w szczególności w Mielcu. Stworzyłoby to realne podstawy do odbudowy i restrukturyzacji jedynego polskiego zakładu produkującego seryjnie samoloty odrzutowe różnej klasy i wielkości. • Zakład PZL-Mielec, producent samolotu TS-11 „Iskra” był najlepszym możliwym wykonawcą prac związanych z zabudową nowej awioniki, fotela katapultowego oraz systemu monitoringu silnika modernizowanych samolotów. Posiadał odpowiednie pomieszczenia, wyposażenie i personel do wykonania tego zadania. • Przewidywano, że zmodernizowany samolot TS-11F przejmie przynajmniej 60% zadań szkoleniowych realizowanych wówczas dla potrzeb Polskich Sił Powietrznych w USA. Ograniczone tym samym byłyby wydatki na szkolenie w najbliższych kilkunastu latach. Dla porównania: przy założeniu, że w przyjętym wtedy, cyklu szkolenia w USA objętych zostało średnio 10 pilotów rocznie, to koszt takiego przeszkolenia szacowano na około 30 mln $ rocznie. Kontynuowanie tego cyklu szkolenia wiązałoby się ze stopniową degradacją Dęblińskiej „Szkoły Orląt”, aż do jej likwidacji. To kolejny wzrost bezrobocia w regionie kraju, który i tak był już znaczny oraz utrata uczelni wojskowej o wyjątkowym wkładzie w światową historię lotnictwa. Wnioski: 1. Program modernizacji TS-11 „Iskra” do wersji TS-11F dawał, w/g ITWL, w istocie samolot nowy o możliwościach współczesnych tego typu samolotów zagranicznych, ale o znanych i sprawdzonych właściwościach pilotażowych, kompatybilny z potrzebami szkolenia pilotów dla samolotu F-16. 2. Wybór samolotu TS-11F jako samolotu do szkolenia podstawowego w Siłach Powietrznych RP pozwoliłby także zyskać na czasie, umożliwiając wypracowanie i podjęcie racjonalnej decyzji o zakupie nowego samolotu do szkolenia na lata po 2016 roku. Pozwoliłoby to uniknąć spiętrzenia nakładów finansowych na lotnictwo wojskowe oraz podęcie racjonalnej decyzji o ewentualnym wejściu Polski w nowy wspólny program opracowania tego rodzaju samolotu np. Eurotrainer. 3. Proponowany wtedy program modernizacji samolotu TS-11 „Iskra” do wersji TS-11F był, wg ITWL, optymalnym, polskim rozwiązaniem zaistniałego problemu, pozwalającym podtrzymać nadzieję na dalszy rozwój i odrodzenie polskiego przemysłu lotniczego, który mógłby być równorzędnym partnerem w realizacji europejskiego programu nowoczesnego samolotu treningowego. Propozycję modernizacji samolotu TS-11 Iskra przedstawiono w 2008 r. na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach. Jednak ta oferta nie zyskała akceptacji (rozwiązanej ostatnio przez ministra MON) Rady Uzbrojenia polskiego Ministerstwa Obrony. Uznała ona, że dalsza modernizacja i produkcja tej maszyny jest nieopłacalna, a dla potrzeb szkolenia wojskowych pilotów należy zakupić tego typu samoloty za granicą. No i kupiono za jeden miliard dwieście milionów złotych od Włochów, zamiast od polskiego przemysłu za niecałe sto milionów złotych (dokładnie 98 400 000,00 złotych). KALENDARIUM – I półrocze 2005 – podjęcie w ITWL prac studyjnych w zakresie uwarunkowań wyboru samolotu do szkolenia zaawansowanego – październik 2005 – pierwsze referowanie propozycji modernizacji TS-11 na spotkaniu z min. Andrzejem Karkoszką oraz grupą generałów, w tym: Dowódca SP gen broni pil. Stanisław Targosz, Komendant-Rektor WSOSP gen. bryg. pil. Ryszard Hać, gen. dyw. pil. Czesław Mikrut. – listopad 2005 – przesłanie kompletu dokumentacji (założeń) do Dowódcy Sił Powietrznych – 24 listopada 2005 – Uchwała nr 16 Komitetu Budowy Maszyn PAN – 30 listopada 2005 r. przesłanie kompletu dokumentacji (założeń) do Radcy Koordynatora Sekretarza Stanu I Zastępcy Ministra Obrony Narodowej - 7 lutego 2006 – spotkanie robocze z Dowództwem SP poświecone propozycji modernizacji TS-11 do wersji TS-11F - 17 marca 2006 pismo do Szefa Wojsk Lotniczych, Zastępcy Szefa Szkolenia SP, gen. bryg. pil. dr Leszka Cwojdzińskiego Przedstawienie zakresu modernizacji, kosztów i harmonogramu – rok 2008 pierwsze samoloty w WSOSP w Dęblinie - 18 kwietnia 2006 pisma do: Szefa Sztabu Generalnego, Dowódcy Sił Powietrznych, Szefa Logistyki Sił Powietrznych. Przedstawienie zakresu modernizacji, kosztów i harmonogramu z uwzględnieniem wyników negocjacji z dostawcami systemów - 9 czerwca 2006 przedstawienie projektu modernizacji na posiedzeniu Rady Uzbrojenia
lel
Odczekałem trochę, przeczytałem komentarze, i słabo mi się zrobiło. Proszę Państwa z czym do ludzi? Iryda to projekt z lat 70 XX wieku, w momencie gdy ją wprowadzano pod koniec lat 90 trzeba już było ją modernizować. Efekt? Dłubano przy niej, wsadzano różne silniki w tym zachodnie i nic z tego nie wyszło. Żeby ten i inne projekty miały szanse trzeba było wpompować miliardy złotych w PZL-e zaraz na początku lat 90, żeby odciąć się od "eksportowej" sowieckiej technologii, oraz wykształcić odpowiednią kadrę. Polska nie miała tak jak Ukraina przemysłu odziedziczonego po ZSRR, nasz przemysł był zależny od tamtego, ale mimo wszystko był zdecydowanie gorszy dzięki Komunistom. Wszystko było brane z importu, w zubożonych wersjach eksportowych. Nasi Inżynierowie nie projektowali własnych konstrukcji najwyższej klasy. Pieniędzy na inwestycje w owym czasie nie było, albo je ktoś ukradł .... Wracając do głównego wątku tej wypowiedzi. Polska nigdy nie miała mocnego przemysłu lotniczego, to co produkowano to głównie licencje, albo samoloty szkolne. W całej swojej historii PZL-e produkowały tylko trzy samoloty odrzutowe, rolniczy PZL M-15, TS-11 Iskra który jeszcze nam służy, i PZL M-96 Iryda który zachował się w jednej sztuce zdolnej do lotu, z tym że nie ma certyfikatów. Żeby były polskie nowoczesne konstrukcje za równo samolotów jak i śmigłowców trzeba było miliardów na początku lat 90, żeby teraz były pierwsze efekty. No to teraz druga ulubiona kwestia tu komentujących JAK-130 i jego "lepsiejszość". Rosja nie może zaoferować tak rozbudowanego i zintegrowanego systemu jak ten towarzyszący M-346, a nawet gdyby mogła to by nie zaoferowała. Dlaczego nie może? Ano dlatego że nie posiada oprogramowania i elektroniki do tego potrzebnej, za przykład niech posłuży centrum szkolenia wojsk pancernych, które musieli kupić od Niemców. Bo sami nie potrafili takiego zbudować. M-346 to nie tylko samolot ale cały system, nie przenosi uzbrojenia bo na potrzeby szkolenia jego awionika może symulować awionikę praktycznie wszystkich zachodnich samolotów bojowych, w tym ich uzbrojenia, a to uzbrojenie się różni pomiędzy F-16, F-35, EF Typhoon, czy Dassault Rafale. Ten samolot zapewnia możliwość kompleksowego szkolenia pilotów dla wszystkich tych typów samolotów bojowych!
Tyberios
Co tam, tu się nawet dowiesz że M346 to rozwojowa wersja Irydy. :D
w56
pracowałem przy projekcie IRYDY w IL projekt był ok ,schody zaczęły się w momencie zamiany oprzyrządowania zachodniego /sztuczny horyzont,żyrobusola,itp/ na rosyjskie ,waga ,rozmiary ,za slaby silnik i klapa .
Kosa
Przeważnie ostatnie przetargi dla naszej armii oceniam bardzo negatywnie, kompletnie nie rozumiem logiki wedle której kieruje się MON podczas "zakupów".Natomiast tutaj chylę czoła i muszę przyznać ze był to dobry wybór na samolot szkoleniowy dla naszych chłopaków.Bardzo dobrze ze w tym wypadku zadbano również o całe zaplecze szkoleniowe oraz logistyczne, jak widać można! M-346 Master to chyba najlepszy kompromis pomiędzy osiągami a kosztem eksploatacji.Możliwe ze KAI T-50 wypada lepiej jako samolot bojowy,niestety większość tutaj zapomina ze był to przetarg na samolot bardziej szkoleniowy.Do zadań stricte militarnych mamy(bądź będziemy mieć) inne dedykowane maszyny. Wygląda na to ze w MONie są dwie różne grupy,zespoły od przetargów.Nazwijmy je grupą A oraz B. W tym przetargu na M-346 oraz w innych mniejszych przetargach, tych mało medialnych oraz gdzie nie ma dużych kwot zostaje oddelegowana "niższa" grupa B. Ludzie którymi często grupa A, czyli ta cała śmietanka "gardzi", aczkolwiek są to ludzie dobrze wykształceni, dobrze obeznani w nowych technologiach wojskowych oraz współczesnym polem walki.Osoby które często swoja przygodę z wojskiem rozpoczynały z pobudek patriotycznych. Niestety jeśli chodzi o przetargi z pierwszych stron gazet zostaje oddelegowana grupa A, która przeważnie nie ma wiedzy grupy B, wręcz przeciwnie.Wciąż hołduje doktrynie z zimnych lat,grupa która często nie wie który interes wybrać czy to partyjny czy też może narodowy.Niestety to nie naród obsadza grupę A na stołkach dlatego przeważnie wygrywa pierwsza grupa interesu. Na koniec dodam tylko ze rozumiem wszystkich "fanów" Irydy.To chyba wciąż jeszcze jest normą ze każdy polski patriota wierzy w swój przemysł w swoją myśl techniczną. Niestety Iryda czy to Orkan, Kobra 2000, Skorpion czy nawet EM-10 Bielik to już historia i zmarnowane lata oraz projekty, trzeba się z tym pogodzić.Jeśli chcemy w przyszłości to zmienić to przede wszystkim nas rząd musi zmienić swoje podejście w tej kwestii.Nie trzeba się wstydzić rodzimych projektów tylko w nie inwestować oraz rozwijać.Musimy inwestować w naukę, naszych inżynierów a nie jak do tej pory łożyć tylko na ich edukację tylko po to aby później zachodnie firmy mogły korzystać z wiedzy oraz ambicji tych osób.Musimy stawiać na patriotyzm gospodarczy oraz za wszelką cenę zatrzymać złodziejską prywatyzację, utrzymać w naszych rękach to co jeszcze zostało oraz w międzyczasie budować nowe okręgi przemysłowe.Niestety obecnie jest zupełnie odwrotnie.Starają wmówić nam ze kapitał nie ma narodowości, piękne hasełka dla krajów "drugiej" kategorii.Lecz jak można zauważyć zachodnie państwa mówią jedno a po cichu robią drugie.Bardzo często omijają zakazy unijne i wspierają swój przemysł, przy czym bardzo utrudniają firmą z innych państw wejście na swój rodzimy rynek.Ostatnio takie państwa jak Niemcy przestają nawet ukrywać pomoc rządu dla rodzimych zakładów. Tylko takie państwa jak Polska ze słabą klasą polityczną poddają się owym nakazom i "zarzynają" resztki swojego przemysłu oraz gospodarkę. Mam nadzieję ze i u nas przejdziemy na tak myślowy państw zachodnich.Wierzę również ze w końcu suweren będzie kierował się ludową mądrością oraz patriotyzmem.
ww
A dlaczego kilka lat temu nie zaiwestowano w Bielika p.Margańskiego ? https://www.youtube.com/watch?v=FmptiW_aoM4
Tyberios
Produkt był ciekawy ale brak mu było jakiegokolwiek marketingu czy promocji. Produkt trzeba "sprzedać" bez tego nawet najlepsza konstrukcja nigdy nie trafi do produkcji.
A_S
Taniej byłoby kupić pierwowzór czyli Jaka 130 jak Białoruś, no ale siła wyższa. Skoro kupiliśmy pierwsi to i pewno za wielu chętnych nie ma do wydania kasy na centrum szkoleniowe i zaplecze. Włosi też chyba podzielą się kosztami i spróbują umiędzynarodowić konstrukcję. Nikt nikomu specjalnie łaski nie robi.
okapoka
No na pewno w jaku 130 masz wnętrze natowskich maszyn. Gdzie ty masz rozum?
[sic!]
Taniej - może i taniej. Na pewno też "ciekawiej" by się do nich silniki i ich części dokupywało. Praktyka z Migiem 29 jest bardzo w tym względzie budująca.
jsvp
Znakomity wybór!!! Umożliwia przygotowanie do obsługi najlepszych obecnie myśliwców w NATO! Ale - jak widać - nie każdy to rozumie.
rolnikZpola
Lepszy byłby wybór gdyby MON zamiast M-346 kupił T-50 Golden Eagle który jest miniaturyzacją f-16 i doskonałym samolotem treningowym bo z lepszą elektroniką , szybszym od M-346 i w tej samej cenie co M-346 , bo od 21 mln $ się zaczyna czyli tyle co M-346 , no ale lepiej przecież kupić od Włochów niż się dogadać z Koreą Południową , która razem z Lockheedem roziwneła swój samolot.
Sky
Te "21 mln
quot; jest ceną która nie ma nic wspólnego z tym co my kupujemy. To powtórka z Caracala - ludzie biorą ceny z wikipedii nie patrząc na to co tak naprawdę kupiliśmy i narzekają nie mając zielonego pojęcia o czym piszą.=t=
Rolniku, zostań przy orce na swoim polu. To był jeden z pierwszych przetargów gdzie oceniano koszty cyklu życia, i to właśnie tym włosi wygrali z T50. Układ dwusilnikowy i sam wybrany typ silnika dobrano raz, tak że można pilota uczyć takiej maszyny (a my mamy MiG29 i zanosi się, że jeszcze sobie sporo czasu polatają), a dwa, że silnik jest w pracy znacznie mniej obciążony. To z kolei przekłada się na większe bezpieczeństwo (ryzyko jest większe, bo piloci zieloni z definicji na szkolnych...), wydłużenie okresów międzyprzeglądowych oraz wydłużenie okresu eksploatacji silników - a to wszystko przekłada się na zdecydowanie mniejsze koszty eksploatacji (bo przeglądy rzadziej, mniej wymian, mniejsze zużycie). A niebagatelny jest też fakt, że Master to maszyna pomyślana do szkoleń pod kilka typów samolotów, bo włosi mają tak Eurofightery, jak F16, a obok nich będzie F35. Na tym tle "mini-F16" z korei wypadł cienko. A poza tym, nie ma żadnego dogadywania się z koreańczykami - większość IP do tej maszyny mają amerykanie z Lockheed-Martina którzy go de facto zaprojektowali, a ostatnio na przykład aktywnie przeszkadzali korei w sprzedaży wersji uzbrojonej, A50...
Arek
Ładne malowanie
morgul
to jakieś pobożne życzenia .... nikt ze Świata nie będzie tu szkolił pilotów. a zatem historia zatacza koło znów szkolimy się na Radzieckich/Rosyjskich samolotach :)
asd;a
Polska ma bardzo dobrą opinię pod względem szkolenia lotniczego.
morgul
Bardzo dobry wybór ! Co z tego że Rosjanie maczali tam palne skoro co jak co ale samoloty potrafią zrobić. Na dodatek pewnie ma tam sporo zaawansowanej technologii zachodniej. Na tym samolocie mogą się już szkolić piloci zaawansowanych nowoczesnych samolotów a do tego mamy cały system nowoczesnego szkolenia no i cena vs możliwości jest bardzo ok :) oby szybko, bezpiecznie i skutecznie wyszkoliły nowych pilotów.
TomZZ
Skoro mamy F-16 powinniśmy kupić od KAI T-50. Nie jestem rzecznikiem tej firmy ale jako jedyny spełniał wszystkie nasze wymagania techniczne. Został zresztą zaprojektowany we współpracy z USA dla dedykowanego szkolenia pilotów F-16 (phase C, D) . Koreańczycy jednak są poza państw NATO, więc oferta nie miała większych szans. Szerzej na ten temat: https://gdziewojsko.wordpress.com/lotnictwo/t-50-golden-eagle/ Samolot był dość drogi, ale czy oferta włoska jest dużo tańsza. .... mam spore wątpliwości. A ponadto to co wybraliśmy to produkt robiony na licencji rosyjskiej, jedynie lekko zmodyfikowanej (Jak-130). Więc znaczy to, że wygrałą oferta natowska, sojusznicza ;-) Moim zdaniem to był fatalny wybór. Jeszcze raz w przetargach wojskowych czynnik ceny okazał się decydujący....
edi
"A ponadto to co wybraliśmy to produkt robiony na licencji rosyjskiej, jedynie lekko zmodyfikowanej (Jak-130)". Ty tak na poważnie ? To tak jakby o chińskich Mercedesach a są takie robione na lewo mówić że to te Mercedesy.
Sky
"produkt robiony na licencji rosyjskiej," - nie prawda (samoloty były najpierw opracowane wspólnie przez Aermacchi i Yakoleva, później ich drogi się rozeszły, o żadnej produkcji na licencji nie ma mowy). "jako jedyny spełniał wszystkie nasze wymagania techniczne" - nie prawda (takie wywody ciężko nawet komentować). "Koreańczycy jednak są poza państw NATO, więc oferta nie miała większych szans" - nie prawda (już nie raz firmy spoza NATO wygrywały przetargi w Polsce, patrz: choćby podwozie K9). "Moim zdaniem to był fatalny wybór" - z tego całego wywodu wynika, że to był fatalny wybór ponieważ nie wybrano samolotu który najbardziej Ci odpowiada. Doprawdy zabawny komentarz. "mam spore wątpliwości" - ja mam spore wątpliwości odnośnie posiadanej przez Ciebie wiedzy.
Qba
T-50 był o 50% droższy, a jednocześnie ma mniejsze możliwości szkolne.
1234
Fajnie tylko czemu nikt nei napisze, że ten Aermachhi to zrobiony na licencji od Ruskich i lekko zmodyfikowany Jak-130? Kuźwa zabili projekt IRYDA kilkanaście lat temu, nic nie kupili przez tyle czasu. To tej pory to Iryda by byłą dopięta na ostatni guzik..... Ale nie, samemu zrobić bee, lepiej kupić.....
taki_tam_sobie_internetowy_"ekspert"
A kogo "kuźwa" obchodzi jaki to samolot? Płatowiec jest najmniej ważnym elementem szkolenia. Najważniejszy jest system szkolenia - symulatory, elektronika płatowca symulująca tą z samolotów bojowych, etc, etc. Na IRYDACH bez systemów to się mogli piloci cywilnych awionetek szkolić.
cosmo-pl
No na pewno byłaby zrobiona, z klocków LEGO. Z Krabem się tyle grzebiemy, strach pomyśleć co by było z jakimkolwiek samolotem, nawet szkoleniowym. Nasz przemysł nie ma ani bazy, ani potencjału, do produkcji maszyn odrzutowych na potrzeby wojska, czy nawet średniej wielkości cywilne. Co najwyżej robimy dobre turbośmigłowe , ale też bez szaleństwa. Włosi mają dużo lepiej rozwinięty ten sektor gospodarki, a i tak sięgnęli po konstrukcję z Rosji, chociaż w tej wersji to przepaść. Całkiem inne rozwiązania dotyczące awioniki, silnika i masa zmian, w stosunku do protoplasty. Wzięli dobry samolot i dopracowali go do poziomu znakomity. My byśmy nie byli tego w stanie zrobić, także niepotrzebnie fantazjujesz. A też i nie od dzisiaj wiadomo, że Rosyjskie maszyny świetnie latają i mają wręcz idealne właściwości aerodynamiczne i proporcje. Wsadzenie więc zachodniej technologii i silnika w Rosyjską puszkę, moim osobistym zdaniem, daje możliwości aby przypuszczać, że to kolejny dobry strzał MON-u po Caracalu. Pożyjemy zobaczymy. Cena vs możliwości prezentują się bardzo dobrze, tak samo jak koszty eksploatacji, a na tym polega szkolenie. Nie na oszczędzania, tylko na ilości h spędzonych w powietrzu.
Mirosław Znamirowski
Idea takiego centrum jest ciekawa, ale czy do jej zrealizowania wystarczy zaledwie 8 samolotów?
jsvp
Znakomity wybór!!! Umożliwia przygotowanie do obsługi najlepszych obecnie myśliwców w NATO! Ale - jak widać - nie każdy to rozumie.
nikt ważny
Nie wnikając, za Wiki: "Jak-130 posiada również dodatkowe wloty powietrza oraz mocniejsze podwozie umożliwiające start i lądowanie z gorszej jakości nawierzchni." No i pozostaje kwestia możliwości użycia bojowego. Wersja szkolna M-346 (ta którą "mamy mieć") ze względu na różnice w konstrukcji w stosunku do wersji bojowej nie ma na to szans. Ale przynajmniej piloci będą mogli się szkolić z "latania". Doprawdy genialne. Ci niedobrzy ruscy muszą być strasznie rozrzutni skoro robią tylko wersje szkolno-bojowe.
Ty51
Wypisz, wymaluj Iryda
MW80
Zewnętrznie trochę podobny jest ale w środku to zupełnie inna klasa. Samoloty szkolno-bojowe są do siebie generalnie dosyć podobne, więc podobieństwo do Irydy czy Alpha Jet'a nie powinno dziwić. Najbardziej "podobny" jest do rosyjskiego Jak-130 ale to raczej oczywiste :-)
Kongo
Dlaczego armia nie może zmienić szachownicy na low visible?
łoś
Dlaczego zniszczono WSK PZL Mielec? To powinna być Iryda. Był przemysł. Była kadra. Jesteśmy frajerami którzy bogacą innych a na koniec będziemy bankrutami. Obym síę mylił.
Tyberios
Iryda? Ten samolot był nieudaną konstrukcją i przysparzał wielu problemów. No ale lepiej mieć kiepski samolot własnej produkcji niż bardzo udany obcej... faktycznie wtedy nie jest się frajerem.
maxiu
chlopie przestan juz, iryda to byla slepa uliczka nie mowiac o awionice, w ktorej projktowaniu i produkcji mamy zerowe doswiadczenie a zadne skladalnie typu mielca i swidnika nie dadza nam wiedzy jakiej szukamy (chyba ze zalezy nam zeby zostac mistrzami nitowania blach)
vvv
łoś bo MON to nie zakładnik polskich zakładów zbrojeniowych których produkty mocno odstępują od światowych standardów. Najpierw niech nasze zakłady coś sensownego zrobią, bo jedyne co mają mocne to płaczące zwiazki zawodowe uznające zasade, miernie, biernie ale nasiejsze!!!
Gottard
Można było za to kupić 14 dwumiejscowych F-16D i jeszcze by starczyło na parę czeskich L159B, ale co tam stać nas na wyrzucanie pieniędzy w błoto
Armaty zamiast bzdur!
"Nie trzeba" kupować F-16. One "nie startują" z autostrad i "same spadają z nieba". Poza tym "i tak nie wystartują bo Iskandery je zniszczą" a na dodatek "każdy inny samolot jest lepszy".
ademus
Prawie jak iryda którą zgnoił komorowski
Armymen
Jakieś realia ekonomiczne ? Jezeli coś piszesz biorąc udział w dyskusji , może byś uzasadnił co piszesz ,tabele wyliczenia inne dane ekonomiczne .
Kóma
A ja nie mam zaufania do Włochów. Jak się popatrzy z perspektywy czasu, to Włosi cały czas na rolowali (terminal LNG, Pendolino, wcześniej przeniesienie produkcji Pandy do Włoch itp.). Ten samolot powstawał we współpracy z Ruskimi, a to już źle pachnie (patrz terminal LNG).
ww
Ile to razem będzie kosztowac ? Czy pod samolot można podwieszać uzbrojenie ?
maczek
przecież rok temu umowe podpisali 1.2 mld zł w naszej wersji nie ma możliwości podwieszenia uzbrojenia z tym ze to bardzo droga opcja troche mijająca się z celem i mozliwosciami tego samolotu
Tyberios
Nie, zakupiliśmy wersje tylko szkolne.
aom
do Gottarda kupilismy system nie tylko samoloty: ... będzie trwać instalacja naziemnych elementów systemu szkolenia, takich jak stacje planowania i analizy misji, symulator misji, symulator katapultowania, oraz skomputeryzowany system szkolenia. Polska zamówiła łącznie 8 samolotów M-346A z opcją zakupu kolejnych 4 sztuk samolot to dodatek do calego systemu szkolenia dlatego tyle to kosztuje...
zorro
Jeszcze trzeba zakupić 16 w wersji bojowej.