Siły zbrojne

Duński prawzór Miecznika w Gdyni [FOTO]

Fregata Esbern Snare w Gdyni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

W dniach od 2 do 5 grudnia 2022 r. w Gdyni przebywał zespół okrętów SNMG-1 (Standing NATO Maritime Group One) w składzie dwóch fregat - holenderskiej Tromp (F 803) i duńskiej Esbern Snare (F 342). Jako, że jednostka duńska jest dalekim poprzednikiem projektowanych dla nas fregat Miecznik, Defence24.pl skorzystał z okazji i dokładnie się jej przyjrzał.

Wojna na Ukrainie - raport specjalny Defence24.pl

Okazja była do tego świetna, ponieważ Duńczycy zaprosili na pokład przedstawicieli polskiego przemysłu stoczniowego, którzy pracują przy projekcie Miecznik. Mieli oni możliwość dokładnego zapoznania się ze szczegółowymi rozwiązaniami technicznymi zastosowanymi na duńskiej fregacie. Mogli oni dopytać szczegóły chętnych do pomocy członków załogi oraz przybyłych przedstawicieli firm produkujących wyposażenie okrętowe, jak Desmi, Terma, OMT, SH Defence, TenCate, MAN Energy Solution, SAAB Danmark. Spotkanie techniczno-biznesowe zostało zorganizowane przez Ambasadę Królestwa Danii i Naval Team Denmark, które skupia dostawców wyposażenia dla Marynarki Wojennej Danii. W czasie spotkania był obecny dyrektor teamu kontradmirał w st. spocz. Nils Wang. Gości powitali również dowódca fregaty kmdr Lars Povl Jensen oraz attaché ds. obrony w Ambasadzie Królestwa Danii płk Johnny Jespersen.

Esbern Snare w Gdyni w sierpniu 2018 roku jeszcze z numerem taktycznym L 17.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fregata Esbern Snare w Gdyni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fregata Esbern Snare wychodzi z Gdyni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Esbern Snare wychodzi z Gdyni w sierpniu 2018 roku, jeszcze z numerem taktycznym L 17.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fregata w widoku od rufy. Na lewej burcie widać wychylony żurawik łodzi okrętowej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Esbern Snare przy Nabrzeżu Francuskim gdyńskiego portu.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Projekt fregaty Miecznik powstaje w Babcock International w Wielkiej Brytanii. Spora część podstawowych systemów uzbrojenia i dowodzenia oraz wyposażenia została już zawarta w projekcie wstępnym. Projekt ten niedawno został przekazany przez konsorcjum PGZ-Miecznik do zamawiającego czyli Agencji Uzbrojenia MON. Tam zostaną przeprowadzone kolejne analizy i zostanie uzgodniony z konsorcjum ostateczny wybór podstawowych poddostawców. Dotyczyć on będzie systemów, mechanizmów i urządzeń zawartych w spisie dostawców czyli tzw. makers list. Pozostałe zakupy zostaną dokonane już przez stocznie w normalnym trybie logistycznego zabezpieczenia produkcji.

W ostatnich dniach w siedzibie Biura Projektów PGZ-Miecznik w Gdyni odbyły się spotkania z ewentualnymi poddostawcami stoczniowymi. Budowa trzech fregat Miecznik jest dla Polski i konsorcjum sporym wyzwaniem organizacyjnym i produkcyjnym. Do zbudowania okrętów w kraju będzie potrzebny zakup tysięcy pozycji asortymentowych. Zaczynając od najdroższych elementów systemu walki i systemu napędowego, kończąc na tysiącach drobnych elementów wyposażenia ogólnookrętowego. Dla konsorcjum jest to wyzwanie przed jakim stanie po raz pierwszy, a dla dostawców jest to szansa sprzedania swoich wyrobów, montaży czy serwisów. Dlatego program ten budzi tak wielkie zainteresowanie producentów z Wielkiej Brytanii, ale również z Danii, Polski i innych europejskich państw.

Dziobowe armata kalibru 127 mm United Defence Mk 45 Mod 2 i armata kalibru 35 mm Oerlikon Millenium.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Maszt główny z trójwspółrzędnm radarem wykrywania Thales Smart-S Mk 2 i dwoma radarami kierowania ogniem SaabTech Ceros 200 Mk 3.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Tylko nieco wystające ponad osłonę nadbudówki wyrzutnie rakiet przeciwokrętowych Boeing RGM-84J/L Harpoon Block II.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Rufowa armata kalibru 35 mm Oerlikon Millenium.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Rufowy radar kierowania ogniem SaabTech Ceros 200 Mk 3.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Pomieszczenie kontroli operacji lotniczych na pokładzie rufowym.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Pawęż fregaty z widocznymi zamkniętymi otworami. Przez prawy wysuwana jest rampa załadowcza, a przez mniejszy lewy rama z suwnicą do podnoszenia z wody małych jednostek pływających.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Nie była to pierwsza wizyta okrętu Esbern Snare w Polsce. Poprzednio był w Gdyni w czerwcu 2010 roku jako uczestnik manewrów Baltos 2010 oraz w sierpniu 2018 roku jako okręt tego samego zespołu co obecnie czyli SNMG-1. Jednak podczas tych wizyt pełnił rolę okrętu dowodzenia, wsparcia i desantowego oraz nosił wtedy numer taktyczny L 17. W związku z elastyczną koncepcją projektu i budowy Esbern Snare (L 17) i bliźniaczy Absalon (L 16) zostały oficjalnie przeklasyfikowane 19 października 2020 roku na fregaty. Otrzymały one wtedy odpowiednio nowe numery taktyczne F 342 i F 341.

Oba bliźniacze okręty zostały zamówione 16 października 2001 roku w stoczni Odense Shipyard w miejscowości Lindø. Jako prototyp budowano okręt Absalon, który został wodowany 25 lutego 2004 roku, a wcielony do służby 19 października 2004 roku. Natomiast Esbern Snare został wodowany 21 czerwca 2004 roku, a wcielony 18 kwietnia 2005 roku. Okręty zostały zbudowane zgodnie z przepisami towarzystwa klasyfikacyjnego DnV.

Okręt ma zwartą sylwetkę, w której całe śródokręcie zajmuje potężna nadbudówka mieszcząca oprócz pomieszczeń służbowych i mieszkalnych również przestronny hangar dla jednego lub dwóch śmigłowców. Na pokładzie dziobowym ustawiono artylerię okrętową, a cały pokład rufowy zajmuje obszerny pokład śmigłowcowy, przystosowany do przyjmowania śmigłowców o masie do 20 ton (EH101, MH-60R). Pod tym pokładem znajduje się duża ładownia o powierzchni 900 m2. Dostęp do ładowni zapewniają dwa zamykane otwory w pawęży. Jeden większy służy do wydawania za pawęż rampy ładunkowej. Jej nośność umożliwia załadunek pojazdów o masie do 62 ton czyli czołgów. Mniejszy otwór służy do wysuwania poza pawęż suwnicy ładunkowej, która może podnieść z wody np. mniejsze jednostki desantowe i wprowadzić je do wnętrza ładowni. Ładownia jest uniwersalna i może służyć również do przewozu kontenerów. Mogą to być zarówno kontenery z ładunkiem jak i kontenery mieszkalne czy sztabowe np. w czasie zaokrętowania na pokład dodatkowych grup specjalnych.

Fregata ma 137 m długości całkowitej, 19,5 m szerokości i 6,3 m zanurzenia. Daje jej to 6300 ton wyporności pełnej. Napęd okrętu stanowią dwa silniki wysokoprężne MTU 20V 8000 M70 o łącznej mocy 16630 kW, napędzających dwie śruby napędowe. Na dziobie okręt ma ster strumieniowy. Zastosowany napęd zapewnia 23 węzły prędkości maksymalnej oraz zasięg 11500 mil morskich przy prędkości ekonomicznej wynoszącej 14 węzłów. Załoga liczy 99 osób, a pomieszczenia załogowe są przystosowane do zabrania dodatkowych 70 osób do aktualnie wypełnianej misji. Do tego dochodzi możliwość wstawienia do ładowni wspomnianych dodatkowych kontenerów mieszkalnych.

Lewoburtowa podwójna wyrzutnia torped MU90 Impact.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Prawoburtowa wyrzutnia torped MU90 Impact.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Zakryty pokład dziobowy z urządzeniami cumowniczo-kotwicznymi.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Sterówka fregaty.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Sterówka fregaty.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Biblioteka i czytelnia okrętowa.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Do zwalczania celów morskich fregata może zabrać do 16 rakiet Boeing RGM-84J/L Harpoon Block II w czterech 4-pojemnikowych wyrzutniach. Są one ustawiane na środkowej części nadbudówki pomiędzy masztami i skierowane prostopadle do płaszczyzny symetrii okrętu. Obok nich znajdują się trzy 12-pojemnikowe pionowe wyrzutnie Raytheon Mk 56 VLS dla 36 rakiet przeciwlotniczych Raytheon RIM-162E ESSM Block I. Uzbrojenie rakietowe uzupełnia artyleria okrętowa składająca się z pojedynczej armaty kalibru 127 mm United Defence Mk 45 Mod 2, dwóch pojedynczych armat kalibru 35 mm Oerlikon Millenium z automatem KDG oraz czterech karabinów maszynowych kalibru 12,7 mm. Do zwalczania okrętów podwodnych fregata ma dwie podwójne wyrzutnie torpedowe kalibru 324 mm dla torped Eurotorp MU90 Impact. Do walki radioelektronicznej okręt ma system EDO ES 3701, a do stawiania celów pozornych system Terma SKSW DLS z ośmioma 6-prowadnicowymi stałymi wyrzutniami Mk 137.

Cele powietrzne wykrywane są przez trójwspółrzędny radar wykrywania Thales Smart-S Mk 2 zainstalowany na topie dziobowego masztu. Do wykrywania celów nawodnych służy radar Terma Scanter 2001 umieszczony w rufowej części nadbudówki. Może on również służyć do nawigacji, choć na maszcie dziobowym i na sterówce fregata ma trzy radary nawigacyjne Furuno FAR-2117. Do prowadzenia ognia służą trzy radary SaabTech Ceros 200 Mk 3, z których dwa umieszczone są na dziobie (na dachu sterówki przed masztem), a jeden na rufie (na końcu nadbudówki). Na dachu sterówki znajduje się również głowica optoelektroniczna FLIR Systems Sea Star Safire III. Okręt posiada kadłubową stację hydrolokacyjną Atlas ASO 94, a w przyszłości planowane jest rozbudowanie zdolności wykrywania zanurzonych okrętów podwodnych poprzez instalację dodatkowych holowanych stacji. Całość uzbrojenia i detektorów spina okrętowy system dowodzenia Terma C-Flex/Systematic Sita Ware C2, a do transmisji danych służy Link 11.

Pomieszczenie pracy sztabu zespołu okrętów.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Główne stanowisko dowodzenia okrętem.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Główne stanowisko dowodzenia okrętem.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Główne stanowisko dowodzenia okrętem.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Główne stanowisko dowodzenia okrętem.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

W ślad za budową dwóch okrętów typu Absalon, pełniących początkowo role bardziej wspierające niż bojowe, poszła budowa serii trzech fregat typu Ivert Huitfeld. W latach 2012-2014 weszły do służby kolejno Iver Huitfeld (F 361), Peter Willemoes (F 362) i Nels Juel (F 363). Fregaty te zewnętrznie przypominają swoje poprzedniczki, ale różnią się niektórymi rozwiązaniami. W celu zwiększenia prędkości maksymalnej zwiększono liczbę silników głównych z dwóch do czterech, przy czym zastosowano takie same MTU 20V 8000 M70, pracujące poprzez przekładnie na dwie linie wałów z dwoma śrubami napędowymi. Jako, iż od początku ich przeznaczenie były głównie przeciwlotnicze otrzymały one jedną 32-prowadnicową pionową wyrzutnię Lockheed Martin Mk 41 dla rakiet Raytheon Standard  SM-2MR Block IIIB i dwie 12-prowadnicowe pionowe wyrzutnie Raytheon Mk 56 dla rakiet Raytheon RIM-162B ESSM Block I. Uzbrojenie w postaci 16 wyrzutni rakiet przeciwokrętowych Harpoon i dwóch podwójnych wyrzutni torped przeciw okrętom podwodnym MU90 Impact jest na nich identyczne, jak obecnie na fregatach typu Absalon. Natomiast oba typy różni wyposażenie elektroniczne i związku z tym konstrukcja masztu głównego fregat typu Iver Huitfeld zawierającego cztery ścianowe anteny radaru wykrywania celów powietrznych i nawodnych Thales APAR. Odmienne je również zastosowane na tych fregatach dwie armaty Oto Melara 76 mm Super Rapid zamiast jednej 127 mm jak na typie Absalon.

Według obecnych duńskich założeń dwie fregaty Absalon mają się specjalizować w zwalczaniu celów podwodnych, a trzy fregaty typu Iver Huitfeld w zwalczaniu celów powietrznych. Oba typy okrętów posiadają duże zdolności zwalczania celów nawodnych rakietami Harpoon i w ograniczonym zasięgu artylerią główną.

Kuchnia okrętowa.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment messy oficerskiej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment messy załogowej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Szpital okrętowy.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Okrętowa sala operacyjna.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Kolejnym etapem rozwoju tych konstrukcji są brytyjskie fregaty typu 31. Wybrany do ich budowy projekt Arrowhead 140 oparty jest na projekcie fregat typu Iver Huitfeldt. Zewnętrznie kadłub tych fregat będzie znowu przypominał, swoich duńskich poprzedników, ale nadbudówka już znacznie od nich odbiegnie. Napęd główny będzie się na nich składał również z czterech takich samych silników spalinowych MTU 20V 8000 M70, zapewniający prędkość maksymalną 26 węzłów. Uzbrojenie fregat typu 31 będzie bardzo skromne w porównaniu do duńskich. Brytyjskie będą miały jedną 12-prowadnicową wyrzutnię dla rakiet przeciwlotniczych MBDA Sea Ceptor, będą przystosowane do przenoszenia rakiet przeciwokrętowych, ale na razie nie będą ich miały. Artyleria na nich będzie składała się z pojedynczej armaty 57 mm BAE Systems Bofors Mk 3 i dwóch pojedynczych armat kalibru 40 mm BAE Systems Bofors Mk 4. Okręty będą posiadały system dowodzenia Thales Tacticos Baseline 2.

Stępka pod prototypową fregatę typu 31 została położona w stoczni Babcock w Rosyth 26 kwietnia 2022 roku. Prototyp będzie nosić nazwę Venturer, a kolejne cztery seryjne nazwy Active, Bulldog, Campbeltown i Formidable. Mają one w przyszłości zastąpić obecnie używane fregaty typu 23 oraz stanowić bardziej patrolowe niż bojowe uzupełnienie podstawowych w najbliższych dekadach niszczycieli typu 45 i fregat 26. Royal Navy konsekwentnie chce utrzymywać adekwatne do zadań siły nawodne składające się z niszczycieli i fregat. Jako, że typy 45 i 26 są bardzo drogie, zdolności te mają uzupełniać tanie fregaty typu 31.

Kącik do ćwiczeń wygospodarowany w ładowni okrętu.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Jeden z kontenerów misyjnych wstawiony do ładowni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Wnętrze kontenera mieszkalnego w ładowni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Wnętrze kontenerów sztabowych w ładowni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Wysuwana za pawęż suwnica do wprowadzania do ładowni małych jednostek pływających.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Złożona rufowa rampa ładunkowa wydawana za pawęż przez zakrywany otwór.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Wystarczy porównać tylko podstawowe uzbrojenie typów 26 i 31. Fregaty typu 26 są tylko o 11,2 m dłuższe, a będą posiadać trzy 8-prowadnicowe wyrzutnie Lockheed Martin Mk 41 dla 24 rakiet przeciwokrętowych, na dziobie i śródokręciu będą miały po 24 (razem 48) pionowe wyrzutnie dla rakiet przeciwlotniczych MBDA Sea Ceptor, dziobową armatę kalibru 127 mm BAE Systems Mk 45 Mod 4 oraz dwa 6-lufowe zestawy przeciwlotnicze kalibru 20 mm Raytheon Mk 15 Phalanx Block 1B. Jasno wynika z tego, iż siła ognia fregaty typu 26 jest zdecydowanie większa od fregaty typu 31. Fregaty typu 26 będą miały również zupełnie inny napęd składający się z czterech silników wysokoprężnych MTU 20V 4000 M53B, turbiny gazowej Rolls-Royce MT30 i dwóch silników elektrycznych GE napędzających dwa wały ze śrubami napędowymi. Obecnie w trakcie budowy w stoczni BAE Systems w Govan znajdują się trzy pierwsze okręty o nazwach Glasgow, Cardiff i Belfast, a następnych pięć jest w planach.

W polskim postępowaniu na pozyskanie trzech fregat Miecznik został wybrany projekt Arrowhead 140. W związku z tym umownie można stwierdzić, iż duński Esbern Snare (F 341) jest prawzorem dla naszych przyszłych fregat. Dlatego ważne było zapoznanie się przedstawicieli polskiego przemysłu z duńską fregatą, opiniami jej załogi oraz z przedstawicielami przemysłu skupionego wokół Naval Team Denmark.

Czytaj też

Niedawno konsorcjum PGZ-Miecznik przekazało projekt wstępny naszych okrętów do dalszego procedowania w Agencji Uzbrojenia. Niestety nadal nie jest znana oficjalnie proponowana konfiguracja okrętu. Niepokój mogą budzić rozwiązania fregat typu 31 polegające na tym, że okręt jest przystosowany do przenoszenia jakiegoś uzbrojenia, ale początkowo nie będzie go posiadał. Na takie rozwiązanie może sobie pozwolić Royal Navy bo ma dużo innych, bardzo dobrze wyposażonych i uzbrojonych okrętów. Natomiast nam ich brakuje i Mieczniki od razu powinny mieć docelową konfigurację.

Prawdopodobnie projekt wstępny Miecznika zawiera podstawowe uzbrojenie składające się z 16 rakiet przeciwokrętowych Saab RBS15 Mk 3 (lub Mk 4 po pomyślnym zakończeniu ich testów), czterech 8-prowadnicowych (łącznie 32 pojemniki) pionowych wyrzutni Lockheed Martin Mk 41 dla rakiet przeciwlotniczych CAMM (w każdym pojemniku mieszczą się cztery takie rakiety czyli łącznie 128 rakiet) lub CAMM-ER (Extended Range), dwie wyrzutnie torped przeciw okrętom podwodnym Eurotorp MU90 Impact, pojedynczej armaty kalibru 76 mm Leonardo OTO L/62 Super Rapid i dwóch systemów OSU-35K z armatami kalibru 35 mm AM-35 i z zintegrowanymi głowicami śledzącymi ZGS-35.

W najbliższych tygodniach zapewne zapadnie decyzja czy swoim podstawowym uzbrojeniem Mieczniki będą bardziej przypominać brytyjskie fregaty typu 31 czy raczej swoje duńskie prawzory czyli fregaty typów Absalon i Iver Huitfeld. Na pewno nie warto iść drogą obecnej konfiguracji korwety patrolowej ORP Ślązak (241).

Jeden z dwóch silników głównych MTU 20V 8000 M70.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment siłowni okrętowej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment siłowni okrętowej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment siłowni okrętowej.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Fragment okrętowego warsztatu w siłowni.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Centrum sterowania siłownią.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl
Centrum sterowania siłownią.
Fot. Jarosław Ciślak/Defence24.pl

Komentarze (6)

  1. ja!

    A obok jest fajny artykuł z którego zrozumiałem że nasz miecznik to trzy dodatkowe łajby typu Ślązak

    1. Rupert

      Źle zrozumiałeś. Przeczytaj końcówkę tego artykułu. Jest wyraźnie napisane, jakie uzbrojenie będzie miał Polski Miecznik i porównaj z tym co ma Duńska wersja.

    2. Anty 50 C-cali

      Rupert...i inni prawdopodobnie ; "Prawdopodobnie projekt wstępny Miecznika zawiera podstawowe uzbrojenie składające się z 16 rakiet przeciwokrętowych Saab RBS15 Mk 3 (lub Mk 4 po pomyślnym zakończeniu ich testów), czterech 8-prowadnicowych (łącznie 32 pojemniki) pionowych wyrzutni Lockheed Martin Mk 41 dla rakiet przeciwlotniczych CAMM (w każdym pojemniku mieszczą się cztery takie rakiety czyli łącznie 128 rakiet) lub CAMM-ER

    3. Boczek

      Anty 50 C-cali, 10 grudzień (01:49) Na jedno i drugie na raz nie ma miejsca. Ponadto kierownictwo programu już sygnalizuje (ostatni ewent) poważny "przechył na burtę" programu - moim zdaniem większy niż Gawron - uniemożliwiający instalację kluczowych komponentów przed 2030 i wynikający z niedoświadczenia naszego partnera (o czym ostrzegałem) i roli klienta 2 rzędu dla niektórych dostawców, jako że jeszcze nigdy nie budowali jakiegokolwiek okrętu wojennego. Żeby nie było porozumień, to znakomita firma, ale tu braki im najcenniejszego - odpowiedniego doświadczenia. Zabrakło po naszej stronie risk management.

  2. Filemon19

    Podsumowując nowy babcock i 24 wyrzutni vls sea ceptor to zupełnie inna klasa od tej duńskiej balii na rejsy wakacyjne Ponieważ do walki to się nie nadaje O przepraszam jest nowy kibel

  3. Czytelnik D24

    Z tego co pamiętam Miecznik to miała być fregata na pierwszą linię więc nie rozumiem dlaczego nie przewidziano dla niej pocisków zdolnych poradzić sobie z celami poruszającymi się z kilkukrotną prędkością dźwięku. Co z Brahmosem który osiąga prędkość Mach 4? Co z jeszcze szybszym Cyrkonem? Żeby na tej klasy okręcie maksymalny zasięg obrony przeciwrakietowej wynosił 50 km? Tym czasem na duńskiej fregacie pociski SM-2 o zasięgu ponad stu km. Brytyjczycy mają na swoich fregatach i niszczycielach CAMMy ale na litość boską mają też Astery-30.

    1. Chyżwar

      Akurat z wymienionymi przez ciebie pociskami Miecznik sobie poradzi. No i dostanie także będący w opracowaniu średni zasięg bazujący na CAMM, więc poradzi sobie także na dystansie powyżej 50 km.

  4. Filemon19

    Podsumowując fajne zdjęcia biblioteka mesa oficerska siłownia kontener sypialny Na i oczywiście frezarka konwencjonalna Duża klasa

    1. były porucznik zmechu

      @Filemon - zanim coś zaczniesz klasyfikować, sprawdź u cioci Wiki, jak wygląda frezarka i czym się różni od tokarki

  5. ja!

    Nie chodzi tylko o powyższy artykuł. Obok niego jest inny pt. "Polska fregata bojowa czy patrolowa"

  6. ja!

    No tak ale czy nie mówimy o dwu różnych artykułach? jeden to ten pod których korespondujemy a drugi obok pod tyt. Polska fregata bojowa czy patrolowa ? [OPINIA]