Siły zbrojne
Błaszczak: Starsze Abramsy uzupełnią nasze jednostki [KOMENTARZ]
„Będziemy mieć uzupełnione jednostki przez starszego typu czołgi Abrams” - powiedział 14 lipca w Polsat News minister obrony narodowej, Mariusz Błaszczak. Ma to być 116 używanych wozów (dwa bataliony), których dostawy powinny rozpocząć się w przyszłym roku. Uzgodnienia w tej kwestii zgodnie ze słowami ministra poczyniono już z amerykańską administracją.
Podczas rozmowy w telewizji Polsat News minister Błaszczak szeroko mówił o wzmacnianiu sił zbrojnych odnosząc się również do dostaw czołgów, które mają wzmocnić wojska pancerne, osłabione nieco dostawami czołgów do Ukrainy. Polska wysłała ponad 200 wozów T-72. 15 lipca Polskie Radio poinformowało, że chodzi o 116 czołgów Abrams, czyli dwa bataliony, których dostawy rozpoczną się w 2023 roku, a więc bardzo szybko. Uzgodnienia w tej sprawie została już poczynione i umowa czeka na podpisanie.
Czytaj też
W krótkich wypowiedziach wicepremiera ze względu na ich specyfikę zabrakło szczegółowych informacji, wzbudziła jednak żywe zainteresowanie. Szczególnie interesujące zdaje się to, co dokładnie oznacza „starszego typu czołgi Abrams". Stany Zjednoczone dysponują bardzo zróżnicowaną flotą czołgów M1 Abrams różnych wersji, które służą lub służyły zarówno w wojskach lądowych jak i piechocie morskiej. Różnice są pomiędzy nimi bardzo znaczące pod wieloma względami.
Polska zakupiła 250 czołgów M1A2SEPv3 Abrams, które staną się najnowocześniejszym typem tych maszyn w US Army. Zakup ten miał miejsce w kwietniu br., za kwotę około 4,74 mld USD, wraz z pojazdami wsparcia (mostami samobieżnymi i wozami zabezpieczenia technicznego), pakietem amunicji, części zamiennych, szkoleniowym i logistycznym. Wszystkie czołgi w docelowej wersji mają zostać dostarczone do 2026 roku, natomiast już w br. do dyspozycji Wojska Polskiego ma zostać przeznaczonych 28 Abramsów w wersji SEP v2, by przyspieszyć proces szkolenia.
Czytaj też
W amerykańskich magazynach znajduje się pewna liczbą zakonserwowanych czołgów M1A2 Abrams należących do US Army, które jednak w większości wymagają poważnych przeglądów, remontów i modernizacji. Prawdopodobnie znacznie szybciej można przywrócić wycofane w ostatnich latach ze służby kilkaset czołgów M1A1 Abrams z jednostek US Marines w wyniku reorganizacji struktur tej formacji. Pomimo przeprowadzonych modernizacji Abramsy odbiegały od swoich armijnych odpowiedników. Obecnie zdecydowana większość wozów US Army to czołgi w wersjach M1A2 SEP v2 dysponującej bardziej zaawansowanym systemem kierowania ogniem, a także nowo wprowadzanej SEP v3 z dalszymi usprawnieniami, które zakupiła również Polska.
Czytaj też
Abramsy Marines odstają od tych "armijnych" w zakresie poziomu opancerzenia, systemu kierowania ogniem, systemów obserwacyjnych i wyposażenia. Ich modernizacja przebiegała równolegle i w dużym stopniu niezależnie od tego, co działo się z czołgami US Army. Wozy te były również znacznie bardziej intensywnie eksploatowane. Jeśli właśnie te pojazdy trafią do Polski, a to jest obecnie najbardzije prawdopodobne, będą reprezentować zupełnie odmienny standard i wymagać wielu części zamiennych i komponentów niż wozy M1A2 SEP v3 które Polska zamówiła. Spowoduje to dodatkowe problemy logistyczne i obsługowe.
Należy mieć nadzieję, że minister który uchylił rąbka tajemnicy poda w najbliższym czasie nieco więcej szczegółów na temat tego co dokładnie miał na myśli. Czy chodzi o dodatkowe czołgi M1A2 SEP v2 które US Army przekaże do Wojska Polskiego, czy też chodzi o innego typu pojazdy Abrams „starszej wersji" które trafią do Polski w ramach pilnego uzupełnienia. Może to obecnie wyglądać na dobry ruch podnoszący bezpieczeństwo, ale na dłuższa metę decyzja ta może skutkować kosztowną obsługą wysłużonych pojazdów w dwóch całkowicie odmiennych standardach. Tradycyjnie wypowiedź ministra pozostawia więcej pytań niż odpowiedzi.
LMed
Tak ogólnie z tymi czołgami to nonszalancja dyletantów nie zaglądajacych do portfela się boję.
wert
wiesz co Grabski napisał we wspomnieniach? Największym naszym błędem było pilnowanie stabilności pieniądza. Jak przeczytasz ostatni wywiad Giedroycia przeczytasz też że Kwiatkowski był tym najgorszym bo upierał się przy parytecie złota i złotego gdy trzeba było IŚĆ W INFLACJĘ i się zbroić!! II RP zapłaciła za te głupawe balcerkowe fanaberie. Wygląda że kaczor w tej literaturze jest na bieżąco i wyciągnął wnioski dla polityki państwa. Nie daj Boże dziś balcerkowego POmiotu, UKR by już dawno nie było
Chyżwar
@wert W 39 guzik by to pomogło. Sprzęt owszem. Lepszy lub gorszy może by się znalazł. Ale potrzebna była jeszcze taktyka. Guderiana natomiast nikt nigdzie za bardzo nie czytał. A nawet jak przeczytał, to nie traktował go poważnie. Leśne dziadki we Francji olewały ludzi, którzy to przeczytali. W Wielkiej Brytanii było podobnie. U rusków nawet jak ktoś go przeczytał i zobaczył skutki, to nie zrozumiał o co w tym chodzi. Po klęsce Francji w ruskich czołgach łączność polegała na chorągiewkach a w lotnictwie na machaniu skrzydłami.
wert
Chyżwar@ może tak, może nie. Nie wiemy tego. niemce wpompowały w wojsko odpowiednik dzisiejszych 500 mld dol. Od 1933 do 1939. Suma kolosalna dla II RP. Mimo to była opcja znacznie lepszego uzbrojenia WP. Wiesz skąd wziął się eksport polskiej broni? Z potrzeby finansowania produkcji na zakup której budżet Polski nie miał wystarczających środków. Zagony guderiana odegrały swoją rolę ale większą odegrała pogoda- upalne suche lato które uniemożliwiło nawet wykonanie planów zalewów. A guderiana i całą jego armię pancerną zatrzymało pod Wizną 400 ludzi. Co by było gdyby mieli solidne wsparcie artylerii? Zobacz jak było pod Ruszkami. Po 15 IX , przyszły deszcze, spadła aktywność lotnictwa tyle że WP było już rozbite. Co by było gdyby wytrzymali do rozmiękłych dróg i wsparcia generała Błoto?
Hubert
Liczę, że będzie ich nie 116 a znacznie więcej.
Yanek
Dokładnie 116 wycofano z USMC i teoretycznie są dostępne od ręki wersja M1A1 z modernizacją takie słabsze M1A2
Extern.
@Yanek: Ej chyba więcej wycofano, gdzieś czytałem że ze 400. Przyznam że po cichu liczyłem że większość z nich trafi właśnie do nas za te nasze 500 czołgów przekazanych Ukrainie, a tu takie trochę rozczarowanie że tylko 116 i to za kasę. Ciekawe jak Amerykanie sobie wyobrażają to utrzymanie dla nich, wschodniej flanki NATO przez Polskę, skoro tak słabo nas wspierają w sytuacji gdy na szybko musieliśmy się rozbroić na rzecz głównie przecież ich sojusznika Ukrainy.. Trochę to wygląda jakby chcieli pomagać Ukrainie w dużej mierze kosztem niebogatych przecież państw wschodniej flanki.
Chyżwar
@Extern. 116 masz za teciaki. Płacisz za rozkonserwowanie i transport. Amerykańce najwyraźniej nie chcą, żeby Ukraina dostała za dużo na raz. I jest w tym pewna logika.
Box123
[1/6] Czyli nie żadne 300 tylko będzie 116 czyli dokładnie tyle ile potrzeba do 2 batalionów, żeby jak jeden będzie miał awarie albo zostanie uszkodzony żeby nie było czym go zastąpić? Nie wiem jak trzeba być pozbawiobym wyobraźni, żeby nie można pomyśleć że jak potrzebujemy czołgów dla 2 batalionów to potrzebujemy nie co do jednego tyle ile te bataliony liczą tylko przynajmniej z 5-10 więcej? I rozumiem że to jest umowa przekazania, a nie kupna, a za twarde dostaniemy kolejne 180? Czy plan jest taki że oddamy 500 czołgów, od Amerykanów dostaniemy 116, a potem kupimy na szybko z półki niespełniające naszych potrzeb gołe K2 w podstawowej wersji (nawet nie w wersji NO)? Dwa. Czy prawdą jest, że nabywając setki abramsow nie będziemy mieli pełnego serwisu w Polsce, gdzie np Grecja ma pełną licencje na produkcję w kraju? Trzy: czy nadal planujemy pozyskać tak kosmiczną ilość himarsów z ZEROWĄ polonizacją wyrzutni, bez licencji na produkcję w Polsce i bez podstawowych rakiet o zasięgu 300km?
żelazny2
Tak zgadza się, ale za to są plusy. Stan konta pewnych osób zapewne się powiększy, aby ewentualnie po przegranych wyborach mieli zapewnioną egzystencję na poziomie elity. Jakieś pytania jeszcze.
Chyżwar
116 jest za teciaki. O Twardych na razie nikt nie gada.
madryt1998
Czytam wasze komentarze i nie wierzę!!! Czy ktoś z Was chciałby wsadzić ( w razie wojny) swojego syna do t72( latająca wieża) i wysłać na front?! Czy żeby miał szansę walczyć Abramsem nawet starszym, który jest o wiele lepszy ( przede wszystkim pancerz ) . Dodatkowo wspomagamy Ukrainę!!! Zaraz po USA najwięcej broni, paliw i innych, już nie wspominając uchodźców! Krytykujecie Rząd że robi zakupy z półki?! Nie ma czasu... Nasz przemysł dopiero się odradza. A jeszcze nie tak dawno nikt nawet nie pomyślał o otwartej wojnie za naszymi granicami!!!
MMir
Posłuchaj no: a.) Nawet T- 72 jest jednak lepszy, niż gołe ręce i butelki z benzyną. Więc - chciałbyś, by Twój syn miał na wojnie zamiast czołgu butelkę z benzyną ? Tu dyskusje nie są o tym, czy chcemy sobie na pamiątkę zastawić teciaki, tylko - czy w ogóle będziemy mieli czołgi. Na razie oddaliśmy / zapewne zaraz oddamy - 450 realnych czołgów, a w zamian - za rok kupimy sobie 116.. Czyli nadal - będziemy w plecy o 6 bat panc. ( a przez rok - o 8). I nie ma czym ich zastąpić - możesz je najwyżej wyposażyć w konie, i stworzyć 6 chorągwi kawalerii... Wolisz, by syn walczył w kawalerii ? A to, że "pomagamy Ukrainie" , w niczym nie zmienia, ze to koszt.
MMir
b.) w naszej pozycji -zagrożone państwo frontowe, cała pomoc do UA odzie przez Polskę (wiec bez naszej zgody na to UA już by padła) , przyjmujemy miliony uciekinierów ( a można było płot postawić na granicy... ) i jeszcze nasz niezbyt bogaty kraj wali miliardy na pomoc ( nie tylko broń, także paliwo itp.) . Za taki udział każdy, kto ma łeb na karku, od bogatych sojuszników by skoro zażądał - i by DUŻU , NATYCHMIAST, DOSTAŁ . A u nas - my nic nie chcemy , wszystko oddamy za darmo, a sami kupimy za duże pieniądze ( albo nie kupimy, bo nas nie będzie stać...) - i dyskutant powyżej jest z siebie bardzo dumny, pewnie uważając, że za taką szlachetność życie przynosi nagrody...
MMir
c.) Na marginesie - "nikt nawet nie pomyślał ? " :))) chyba masz na myśli "młodych, wykształcanych, z wielkich miast" którym ich guru, Francis Fiku-miku napisał, ze "historia się skończyła " Ile lat minęło od zbrojnej napaści na Gruzję ? Od aneksji Krymy ? Od słów Prezydenta, że ":teraz Gruzja..."? Całe Twoje życie na świecie były wojny, ale czołg Ci musi wjechać na podwórko, żebyś uwierzył , ze własna armia jest potrzebna ? WŁASNA - bo całe życie też Ci mówiono, że przecież mamy sojuszników - no to tak tylko przypomnę, że w 39 też mieliśmy ( nawet tych samych) I tu wracamy do pkt "a" - że trzeba mieć realne czołgi na uzbrojeniu, a nie tylko radość, że komuś "pomagamy". A co do odradzania się przemysłu, to przykładowo, mógł od paru lat produkować te same granatników, które dziś kupujemy, ofertę na czołg Koreańczycy też nam składali od kilku lat....a teraz się kupuje z półki, bo "już nie ma czasu"...
żelazny2
Widzieliśmy jakie problemy były i są z Leopardami, głą...by fundują nam jeszcze gorsze bagno, zajechane i stare M1A1, bo lepszych wujek Sam nam nie da, bez serwisu i logistyki bo różne od sep v3. Do tego jeszcze za to zapłacimy, podczas gdy my sprzęt w dobrym stanie daliśmy za darmo. Gratuluje elicie przy korycie.
mmiks
Nie wiadomo czy będzie to wersja FEP (oby nie) czy SA lub SepV2. Wersja SA jest zmodernizowana i ma lepsze opancerzenie od naszych Leopardów i to wiele mówi. Nie wiadomo co oznacza też słowo "kupimy". Być może chodzi o remonty i modernizację do naszych wymagań, a nie cenę za same czołgi. Trzeba poczekać.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Sumując zamiast 25 [przynajmniej] mld zł na 250 M1A2 SEP V.3 od 2025 i zamiast przynajmniej 45 mld zł na 500 HIMARSów w nieokreślonej przyszłości [nadal brak zgody USA], nie mówiąc o kosztach owych 116 "starszych" Abeamsów - winniśmy za te 70 mld złotych zamówić system Gladius - jak sądzę - udoskonalony W2MPIR. 4 bateria Gladiusa kupiono za 2 mld zł z dostawami od 2022 - za 70 mld to 140 baterii - czyli olbrzymia saturacja rojów dronów. System krajowy czyli SUWERENNY, SZYBSZY w dostawach - i spełniający zarówno SZERSZY zakres możliwości ofensywnych [w tym łamania A2/AD przeciwnika] jaki defensywnych [łamania zagonów pancerno-zmechanizowanych]. Obie funkcje są kluczowe - Ukraina dowodem.
Powiślak
Gladiusa nie ma, on dopiero ma być! Podobnie jak nieistniejący Orlik , tak nieistniejący Gladius są "najlepszymi" dla MON środkami prowadzenia wojny...w teorii. Rosja może odpalać szampany, aby w dalszym ciągu o zakupach broni dla WP, decydowali wciąż ci sami ludzie, którzy "kupili" Orlika, Gladiusa, "nowe" stare Herculesy, zamiast Orki aż 6 niszczycieli min, pół jednostki ognia Feniksów, amunicję oświetlająca i dymną, nieuzbrojonego Ślązaka, nieuzbrojone Perkozy zamiast Kruków, chcieli kupić Caracale, i aż 13 lat "integrowali" Spike na Hitfistach! Lista takich "sukcesów" MON jest dłuuugaaaa!
mmiks
Chcesz kupić drony za 70 mld zł zamiast czołgów (których potrzebujemy, bo mamy ich za mało) i artylerii precyzyjnej jaką jest HIMARS? Dobrze, że nie Ty decydujesz co kupimy. Z całym szacunkiem.
Powiślak
Niedawno dyskutowałem z jednym naiwnym , który przekonywał mnie że "kochany" PiS DOSTANIE czołgi od Amerykanów bo tak powiedział Błaszczak! A tu dowiadujemy się że w zamian za ODDANIE 240 naszych T72 Ukrainie my ....KUPIMY od USA ich używane stare Abramsy. PiS robi kolejny "deal" życia! Gdzie jest teraz ten "mundry" który mnie przekonywał że Abramsy.... DOSTANIEMY?!! Ps. PiS zadłuża Polskę na potęgę. Taka prawda!
Extern.
Nie wiadomo w sumie co się kryje za tym "KUPIMY". Pierwszą partię LEO2A4 od Niemiec też formalnie kupiliśmy za kwotę 1EUR.
Powiślak
Drogi Extern. WIEMY, że je KUPIMY, i że nasze czołgi ODDALIŚMY. Prawda?
zibi
ale o tym że za 1 euro je nam przekażą było wiadomo od samego początku, tu nie wiadomo nic, stawiam na duży kredyt.....
PRS
Żeby nie było - byłem i jestem ZA pozbyciem się Teciaków. Ale na zasadzie - przychodzi nowe i dopiero odchodzi stare. Sprzęt nie walczy. Walczą załogi - żołnierze. A oni muszą się szkolić i zgrywać. Nawet gdyby były to symulatory nie wystarczą. Musi być ,,w metalu". A teraz czytamy, że możemy sobie kupić stare M1 i zostaną one przetransportowane za rok... I będą one dla dwóch batalionów ... gdy Pan Minister swoją decyzją podarunkową rozbroił aż 6 (słowie sześć!). Zajefajny dil. Szczególnie dla Ruskich.
PRS
,, (...) do dostaw czołgów, które mają wzmocnić wojska pancerne, osłabione nieco dostawami czołgów do Ukrainy. " ,,NIECO?" Może było by to śmieszne gdyby nie to , że jest tragiczne... Pozbycie się za free 30% pojazdów z ogólnej liczby (w realiach gdzie i tak brakowało nam ok 300 pojazdów po ,,utworzeniu" 4 dywizji) to nie było przekazanie Ukrom zmagazynowanego, ,,niepotrzebnego" sprzętu a ZABRANIE załogom maszyn. Pan Minister nie informuje co ci żołnierze mają teraz robić. Czy ,,poszli" do rezerwy, tfuu zostali ,,przeniesieni" i dostają już wysoką emeryturkę z naszych kieszeni. Czy może jak w ub. wieku Reichswehra mają się szkolić używając ,,kartonowych" pojazdów imitujących czołgi? Jak pozbycie się czołgów z jednostek zlokalizowanych na wschód od Wisły ma się do ,,zwiększenia bezpieczeństwa" czy też do zgrania załóg, plutonów, kompanii, etc.?
Box123
[2/6] Tak ogromne zamówienie (większe niż to co posiada samo USA) będzie oznaczało, że całą naszą obronę na poziomie wojsk lądowych na lata oprzemy o ten system. Brak jego realnej polonizacji i produkcji w Polsce rakiet 300km+ będzie równoznaczny z brakiem nad nim praktycznie jakiejkolwiek kontroli i pełną zależność od USA,które tak jak dziś Ukrainie będą mogły mówić nam jak możemy tych rakiet używać,a jak się nie zgodzimy to poprostu ich nie dostarczą. Dlatego przy tak ogromnym zamówieniu obowiązkowo musimy mieć licencje na produkcję w kraju(Korea otrzymała ją przy 1/10 takiego zamówienia),przynajmniej częściowy transfer technologii na wyrzutnie i minimum dwa rodzaje rakiet: 70 i 300km, bo na 70km niedługo będą strzelać zwykłe haubice i to rakiety o większym zasięgu będą tymi które będą PODSTAWĄ tego systemu w przyszłości (a nie rakiety 70km),a bez możliwości ich produkcji i dalszego rozwijania będziemy w pełni zależni od dostaw z zewnątrz. Dlatego umowa w takiej formie
Box123
[3/6] będzie stwarzała tylko pozór bezpieczeństwa i bedzie jak dywersja, bo postawimy naszą obronę i wydamy miliardy na system, który w każdej chwili będzie mógł stać się bezużyteczny. Polska musi posiadać możliwie największą kontrolę nad tak kluczowym systemem jakim jest Homar, a przy takiej skali zamówienia to jest wręcz obowiązek. Jeżeli USA nie będzie chciało się na to zgodzić należy podzielić te zamówienie na dwie części i połowę wyrzutni opracować np: we współpracy z Koreą na bazie ich wersji mlrs (K239),tylko w wariancie kołowym i w oparciu o rozwój ich rakiety o zasięgu 160km. Lepiej mieć [3/3] rakiety 160km do których ma się pełne prawa, niż tylko rakiety 300km w śladowych ilościach lub w deklaracjach, że może je dostaniemy, a jeśli one będą podstawą tego systemu decydującą o naszej przewadze nad przeciwnikiem to musimy je produkować w kraju. Dalej. Czy to prawda, że mając cała produkcję krabów w Polsce mamy kupić 160 K9 z półki z Korei, gdzie od lat było wiadomo, że Polska
Box123
[4/6] potrzebuje przynajmniej około 300 tego typu wozów i że trzeba zwiększać moce produkcyjne? Jeżeli powyższe informacje się potwierdzą Błaszczak powinien zostać natychamkat usunięty z MON i pojechać w kajdankach do prokuratury. Najpierw 5 zmarnowanych lat kierowania ministerstwem, wstrzymywanie przez 3 lata najwazniejszych programów (narew, Homar), zamrożenie na 5lat rozwoju polskich dronow i amunicji krążącej, które dzisiaj odgrywają kluczową rolę na Ukrainie (przez Błaszczaka w momencie wybuchu wojny mieliśmy 100szt amunicji krążącej, a mogliśmy mieć już kilka tysięcy). Tak samo wygląda kwestia borsuka oraz wyżej wspomnianych krabow. Od lat było wiadomo, że tych pierwszych będziemy potrzebować min 1500 a drugich ok 300 i produkcja 60 i 20 rocznie to pomyłka. Realizacja zamówienia na Borsuka według planów Błaszczaka miało trwać do blisko 2050, co było absurdem. Podobnie wyglądają obecne idiotyczne plany pozyskania zupełnie nieperspektywicznych i przeznaczonych do zastąpienia nowym
Box123
[5/6] przez Koreę, pół samolotów fa50,których według doniesień mamy kupić 48 za 9mld czyli równowartość 1eskadry f35,która będzie miała 5x większą wartość bojową niż te 48 fa50. Owszem potrzebujemy samolotów ale pełnowartościowych, a nie jakiejś zapchaj dziury, żeby tylko była. Jeśli chcemy coś na już to USA się deklarowało w tej sprawie jakiś czas temu i należy je o to cisnąć. Kolejna sprawa to ponoć pierwsze i najszybsze wsparcie od NATO mamy dostać właśnie z powietrza, więc jeśli gdzieś nie powinnismy mieć noża na gardle to właśnie w tym obszarze.Po za tym jeśli chodzi o terminy to do zamówienia f35 szykują się Niemcy i właśnie Korea Płd, gdzie ci pierwsi mieli by je otrzymywać od 2026,a drudzy całość do 2030, więc tymbardziej Polska w obecnej sytuacji powinna otrzymać od USA wcześniejsze sloty (do 2030 planuje się wyprodukowanie ok 1000szt tych maszyn więc chyba nawet samo USA ze swoich zamówień mogłoby wydzielić 32miejsca, a jeśli Błaszczak nie potrafi tego wynegocjować to jest to
Box123
[6/6] kolejny argument, że się nie nadaje do tej funkcji). Kolejna sprawa, że taki kraj jak Polska,który ma ograniczone możliwości infrastrukturalne i osobowe powinien inwestować w jak najbardziej wydajne samoloty, bo do tych 48 półmyśliwcow też trzeba będzie mieć lotniska, infrastrukturę, pilotów i serwis, na co wydamy prawie tyle samo co przy f35, tylko na końcu okaże się,że będziemy mieli 10xmniejsze zdolności. Dotąd bałem się, że jak już f35 będzie prawie w cenie f16 to ktoś wpadnie na pomysł, żeby kupować te drugie. Ale decyzja z oparciem lotnictwa na samolotach szkolno bojowych przebiła tę sytuację. My potrzebujemy kolejne 2-3eskadry f35, które są JEDYNYM RODZAJEM broni, dającym nam możliwość uzyskania przewagi nad Rosją w jakimś obszarze. Bez większej ilości f35 nie uda się osiągnąć przewagi w powietrzu bez której żadne inne samoloty i tak nie będą mogły operować + ewentualnie 1-2eskadry używanych f16 za migi i wejść we współpracę z Koreą nad ka-21, a nie żadne półsamoloty fa50
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
c.d. Żeby nie być tylko krytykiem, trzeba zaproponować coś konstruktywnego i LEPSZEGO, niż ten bezsens z Abramsami. Moim zdaniem zamiast zakupu 250 Abramsów SEP. V.3 za 24 mld zł [oby nie więcej przy rosnącym dolarze] - należało zakupić w WB system Gladius. Co dałoby 48-50 wysokomobilnych baterii precyzyjnej projekcji siły. Moim zdaniem Gladius będzie miał zasięg znacznie ponad 100 km - przecież starszy Warmate 2 ma zasięg [przy retransmisji] 180 km. Tak samo zakup 500 Himarsów może być SZYBCIEJ i w naszym przemyśle zastąpiony [przynajmniej na zasięg 180 km] przez Gladiusa. Wiecej - należy rozwijać własne zdolności masowej precyzyjnej projekcji siły, najlepiej dronowej - bo USA wyraźnie ograniczają Ukrainie możliwości uderzeń precyzyjnych dalekiego zasięgu. W sumie kontrakt na 24 mld zł na Gladiusa za Abramsy i na 45 mld zł na umownego Gladiusa 2za HIMARSy - i znacznie szybciej uzyskalibyśmy odpowiednie zdolności - a Gladius będzie dostarczany już od 2022.
wert
przestań ględzić dronami. Właśnie na UKR pokazują ile są warte, jankeskie całkiem do wyrzucenia. SOF jednak obrabiał tą kolumnę pod Kijowem. Warmate-kapiszony były w użyciu. Efekt???? Ktoś zauważył jakiś wpływ? Ten badziew kosztuje 225 tyś PLN/szt(ostatnia zbiórka dla UKR)
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Akurat Warmate należą do najbardziej efektywnych i precyzyjnych efektorów w kalkulacji koszt/efekt. Nie widać ich na nagraniach z Ukrainy, bo atakują za linię frontu przy braku kamerowania z innych dronów - a clou przekazu medialnego polega właśnie na pokazaniu eksplozji z wysokości z szerszej perspektywy. = dlatego Bayraktary tak "brylują". ze swoimi efektorami. Opinia Ukraińców nt Warmate jest więcej niż wyśmienita - straty własne ich użycia w taktyce "hit-and-run" są ekstremalnie niskie, mobilność i taniość nośników nieporównywalna do reszty artylerii.
Powiślak
Nie tłumacz rzeczy łatwych do sprawdzenia nt skutecznosci Warmate Wert-owi, który nienawidzi i zwalcza propagandowo WB. On - nawet wbrew MON Ukrainy i tak "wszystko wie lepiej"!
lekko zaawansowany
gdyby były to M1A2 sep V2 116 to by był deal, ale jeśli znowu będzie to starsze zajechane do kapitalnego remontu to znowu przemysł będzie rozgryzał jak to udoskonalać jak w Leo2A4PL powtórka z rozrywki, ale jeśli M1A2 sep v2 z opcją modernizacji do M1A2 sep v3 to by było już coś może częściowa polonizacja niektórych podzespołów. Jeśli to nie da się modernizować do sep v3 to kiszka i znowu skończy się Abrams M1A1 SA PL w porywach jeśli pozwolą grzebać naszym inżynierom. Zawsze lepszy stary abrams wersji ??? za 2szt T72, niż obiecanki Niemców. Jeśli ktoś będą oddawać kiedyś PT91 to niech przynajmniej zaklepie wersje M1A2 sep V2 minimum optymalnie była by dodatkowe M1A2 sep v3, bo kompatybilne były by z zakupionymi 250 M1A2 sep v3.
Sky
Skonczmy z marzeniami o polonizacji. Pokli ktos nie wezmie za twarz zbrojeniówki nic z tego nie bedzie. by cokolwiek mialo sens potrzeba konkurencji, nowych zakladaów na zachodzie kraju i zarzadzania nimi na poziomie swiatowym i apolitycznym. Kleska produkcji Kraba i Borsuka, remontów i modernizacji opoznionych o x lat to najlepszy dowód. Dlaczego kleska? bo kupujemy Redbecka i K9 z polki bez polonizacji ( nawet lacznosci i km nie bedzie naszych ).
Valdore
@lekko zaawansowany, modernizacja Abramsów do SEP3 jest mozliwa wyłacznei w USA, proszę sięzapoznac jak ona wygląda, a co do tej mitycznej polonizacji to po kiego jak nasz przemysł nie robi prawie nic na takim poiomie, bo nasz FONET z naklejka Harrisa juz tam siedzi Natomiast te M1A1SA w najnowszej wersji jaka ma USA są lepsze od wszystkiego co obecnie ma Polska, bo doprowadzono je prawie do standardu M1A2SEP tylko bez zmiany oznaczeń.
Chyżwar
@Valdore Im się pewnie wydaje, że modernizacja z SepV2, do SepV3, wygląda tak, jak modernizacja Leo2A4 do Leo2Pl.
LMed
Ciekaw jestem, czy rządzący zajęci "globalną" polityką i bieżącym selfmarketingiem, znaleźli czas na rozwiązanie technicznych aspektów eksploatacji, obsługi i modernizacji szrotowych Abramsków, czyli tematów decydujących o kosztach utrzymania tych czołgów w armii. A przychodzi czas liczenia pieniędzy w końcu.
Jan z Krakowa
@LMed. I oczywiście jest to taka bezinteresowna ciekawość. Kto ma wiedzieć to wie. Wiedzą np. odowiednie komisje sejmowe. A inni chcieliby się dowiedzieć.
LMed
Oczywiscie Janie z Krakowa moja "ciekawosć" jest interesowna. Byłbym bowiem ďużo spokojniejszy, gdybym mógł być pewny, że decyzja która z jednej strony nie uwzględnia interesu Polskiej fabryki czołgów, nie spowoduje z drugiej strony, że horrendalne, nieracjonalne koszty obslugi , napraw i modernizacji szrotowych Abramsków nie postawią ich "na kołkach" po powiedzmy dziesięciu latach eksploatacji.
Powiślak
Pytania sensowne, ale caly PiS jest bez sensu, i zadłuża Polskę bez ograniczeń. Tempo zadłużania jest ponad dwa razy wyższe niż za PO! Więc wszystko kiedyś będzie, ale na giga kredyt!
xdx
Może minister wspomni coś co ostatnio pojawia się w kontekście Ringtausch. A mianowicie polscy negocjatorzy zażądali od rzadu Niemiec aby ten pokrył zakup przez Polskę czołgów abrams w USA. Potem po olaniu tych zadań, zadania Leo2 A7V w zamian za złom t-72. LOL Aha przed paroma dniami rząd Niemiec przeliczył wartość polskich t-72 i zaproponował 20-25 sztuk Leo2 A4 jako rekompensata. Polska jeszcze nie odpowiedziała czy je chce. Tak wyglada obecnie Polska polityka. Mam nadzieje że ktoś w końcu odpowie karnie za te dzialania
gregoz68
xdx Niemcy zawsze byli skrupulantni:) Od Gliwic:)
xdx
@greoz68 od Gliwic minął spory kawałek czasu, w tym czasie Niemcy się zmieniły na lepsze. Polska tez się zmieniła tyle że na gorsze. Uprawianie polityki populistycznej, szukanie wroga aby odwrócić uwagę od wewnętrznych problemów, negowanie demokracji i narzędzi demokratycznych jak rozdział władzy na wykonawczą i ustawodawczą, kontrola środków masowego przekazu - to akurat punkty od których rozpoczynali faszyści musoliniego i naziści hitlera. Widzisz niektórzy uczą się z błędów, a inni niestety nie. Zamiast łykać jak pelikan wszystko co wpadnie, trzeba być bardziej otwartym na informacje i potrafić je negować jeśli są nieprawdziwe. Trzeba myśleć przyszłością a nie przeszłością, przeszłość służy nauce ale nie jest wytyczną.
Bodek
@xdx. Powiadasz, że Trzeba myśleć przyszłością a nie przeszłością. A ja powiadam, że trzeba myć ręce , a nie nogi.
Iceman
Dogadali by się w końcu z Amerykanami na 3 używane Łodzie Podwodne w zamian za nasze Twarde dla Ukrainy. Jest z tym tragedia a z pilnych zakupów zostały jeszcze śmigłowce szturmowe i myśliwce.
mick8791
Gościu, po pierwsze nie "Łodzie Podwodne" tylko okręty podwodne!!! Po drugie USA nikomu nie udostępniają swoich atomowych okrętów podwodnych!
Extern.
Amerykanie nie mają łodzi podwodnych klasy która była by dla nas przydatna.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Zakup używanych 116 "starszych" Abramsów z dostawami od 2023 wydaje się potwierdzać, że sternicy nawy państwowej uważają wojnę z Rosją za możliwą za 2-3 lata. W takim razie bez sensu było podpisanie 5 kwietna br, - czyli już sporo po wybuchu wojny na Ukrainie [24 lutego] kontraktu na 250 Abramsów z terminem dostawy od 2025-26 - gdy samo wyszkolenie załóg to 2 lata. Oczywiście - 28 M1A2 SEP. V2 zapewni pewne szkolenie - ale realnie albo całości przyszłych czołgistów "po łebkach", albo powiedzmy pełne szkolenie 1 batalionu Abramsów max. Natomiast "stare" Abramsy tak odstają od SEP. V3, że traktowanie ich jako przejściowych na SEP V.3 nie ma sensu. Jeżeli wojna byłaby za 2-3 lata, to nasi pancerniacy pójdą do boju na 116 "starszych" Abramsach + ew. 28 SEP V.2 - wtedy zakup SEP V.3 będzie "musztardą po obiedzie". Jeżeli wojna później - zakup 116 "starszych" Abramsów bez sensu. Moim zdaniem chaos decyzyjny i brak konsekwencji na poziomie strategicznym.
wert
jasnowidz
Box123
Nie wiem co uważają ale przede wszystkim to znaczy, że za chwilę oddamy twarde i zostaniemy z 250 czołgami z czego z połową w remoncie i dlatego używki mają być jak najszybciej. Pytanie brzmi raczej trzeba być pozbawionym wyobraźni żeby pozyskiwać taki sprzęt jak czołgi dokładnie co do jednego względem potrzeb, a nie z przynajmniej z 5-10 sztukami zapasu. Teraz wystarczy, że jeden zostanie uszkodzony/zniszczony i już nie jesteśmy w stanie wystawić batalionu. Będziemy w tedy dokupować po jednym? Dla mnie to jest kolejnym potwierdzeniem, że Błaszczak jest zupełnie pozbawiony wyobraźni i nie nadaje się na to stanowisko, bo ciężko pojąc jak ktoś kto choć trochę myśli mógł coś takiego zaakceptować, a ciężko mi sobie wyobrazić żeby amerykanie odmowili nam dodatkowych kilku sztuk, gdybyśmy o nie poprosili uzasadniając to koniecznością posiadania choćby minimalnego zapasu
mick8791
Zakup używanych 116 "starszych" Abramsów potwierdza tylko i wyłącznie to, że pozbyliśmy się ok 250 czołgów i trzeba tą lukę jakoś wypełnić! Po prostu kadry nie mogą przez kilka lat siedzieć i kiwać palcem w bucie w oczekiwaniu na czołgi, które będą dostarczone za kilka lat. Bez czołgów w zasadzie trzeba by część jednostek rozwiązać! I to tyle w temacie, a swoje opowieści z mchu i paproci możesz sobie umieścić sam wiedz gdzie.
Tytan
Mam nadzieje ze Amerykanie udostempnia dokumentacje technicza.Abramsow Niektore elementy szybko zuzywajace sie moze bez problemu produkowac polski przemysl
MMir
a czemu mieliby to robić ? Przecież na tym zarabiają !!! Ich interes polega na tym, żeby wszyscy u nich kupowali broń, części do niej, i amunicję - a nie, żeby sobie sami robili.
Stefan1
To skąd u nich pomysł na globalny łańcuch dostaw?
mick8791
@Tytan przecież oni zarabiają właśnie na częściach zamiennych! Nikomu nie udostępnili dokumentacji technicznej do swoich czołgów. @Stefan1 to pokaż mi ten globalny łańcuch dostaw w przypadku Abramsów!
raf4
podkreslam ze mam nadzieje...wiec mam nadzieje ze w WP nie pracuja idioci bo na razie wszystkie te zakupy maja wiekszy lub chociaz maly sens /aw149 zamiast S70i pewnie polityka spowodowala/, wiec tak logicznie wasze 200-300 Abramsów nie ma skad sie wziaść na szybko... sa rezerwy US Army czyli SePv2 i M1A1 FEP USMC nie dawno wycofane /jakies 220 sztuk/ dalej to M1A1/A2 z bardzo glebokiej rezerwy do remontu i to oznaczajacego wlasciwie produkcje w SEPv2/3 wiec za lata..... nie ma opcji zeby US Army dalo nam cos z ich rezerw i sie rozbroilo z SEPv2 w dzisiejszych czasach wiec zostaje te 220 USMC nie dawno jeszcze w sluzbie, z tych 220 troche pozbieraja/kanibalizm, w przyszlym roku wyszykuja nam 116 mam nadzieje M1A1 FEP, umowa oczywiscie z LL bo tylko to ma sens i po to jest ta ustawa dla takich dostaw, ale doplata jakas bedzie za "umycie i pomalowanie" ;) ...i za kilka lat pewnie bedziemy miec 3 brygady z SEPv3 bo te 116 pojdzie do moderki po dostawie "nowych"
raf4
Jeszcze jedno zaloze się o orzechy że te 116 pójdzie do 21 podhalańskiej i 18 dywizja będzie się składać z 3 pancernych brygad 1 17 i 21
Antonioo
Ciężko prowadzi się negocjacje na kolanach? Kupimy czołgi, zapłacimy za więcej serwis. No brawo! Nie wytwarzamy silników, nie serwisujemy tych silników, nie serwisujemy żanych części tego czołgu, system zarządania też nie bedzie Polski, nic w tym czołgu nie będzie Polskie
Prawdziwy
Uszczelniacze samouszczelniajace się na wałki szybkoobrotowe- np.Inko,świece żarowe d.Iskra, siłowniki- WABCO już w Polsce jest,elementy turbin- zakkad pod Środą Śl.- Czyli coś już może być Polskiego.
Qwest
Poprawka. Piszę z tel., "Polski".
kd12
Te 116 Abramsów US Marines za 236 przekazanych T72M1 przed modernizacją to dobra opcja. Wiadomo, że trzeba zapłacić za przegląd i transport.
Zagłoba
Tak to wygląda, co dób twardych to przyszłość pokaże co i i ile
ANDY
zapomniałeś o takim drobiazgu ( stanowi to tylko 70 % kosztów eksploatacji...!!!) jak eksploatacja i serwis które całkowicie są pomijane przez naszych decydentów i które a jakże popłyną za ocean ...
Qwest
@ANDY co za bzdury. Jesteś pierwszy raz na defence?