Siły zbrojne

"Putin wpycha Szwecję do NATO" [WYWIAD]

Fot. ui.se
Fot. ui.se

Brutalna prawda jest (...) taka, że wobec znaczącej redukcji sił wojskowych, Szwecja może zrobić bardzo niewiele dla obrony państw bałtyckich. Nie jesteśmy nawet w stanie obronić się sami - mówi w rozmowie z Defence24 Ingmar Oldberg, związany ze Szwedzkim Instytutem Stosunków Międzynarodowych. Analityk odpowiada m.in. na pytania o cele rosyjskiej polityki zagranicznej, relacje Szwecji z NATO i Stanami Zjednoczonymi, a także stosunek do gazociągu Nord Stream II.

Andrzej Turkowski: Jak postrzega Pan cele rosyjskich władz w regionie Morza Bałtyckiego, szczególnie w sferze wojskowej i energetycznej?

Ingmar Oldberg: Rosja dąży do zatrzymania planów wzmacniania infrastruktury Sojuszu w regionie, co rosyjskie władze postrzegają jako zagrożenie. W tym celu Kreml próbuje zwiększać swoje wpływy i przekonywać inne państwa do zajęcia sceptycznego stanowiska wobec tych planów. Jednak w dłuższej perspektywie, to Rosja jest stroną ofensywną. Od lat 2000-nych zwiększa swoją siłę wojskową, zarówno w zakresie uzbrojenia, jak i ćwiczeń. W tym samym czasie większość państw NATO cięło wydatki wojskowe, aż do niedawna, kiedy to w reakcji na politykę Rosji, ten trend został odwrócony. W przypadku Szwecji mamy do czynienia z sytuacją nieznacznego zwiększenia budżetu zbrojeniowego w wartości bezwzględnej, przy jednoczesnym spadku ich udziału w całości PKB – z 1,2 do 1,1 proc. w tym roku.

Wracając do Rosji – głównym celem jej polityki zagranicznej jest oczywiście osiągnięcie statusu potęgi światowej, tak jak to było za czasów ZSRR. Zarazem nie pozwala na to potencjał gospodarczy Rosji. Te rozbudzone ambicje, w połączeniu z ograniczonymi zasobami sprawiają, że Kreml nie prowadzi takiej polityki zagranicznej, jak inne mocarstwa – czyli opartej na miękkiej sile, lecz posuwa się do zastraszania, prowadzenia wojny informacyjnej oraz wywierania presji militarnej. Środki te wykorzystywane są przeciwko sąsiadom – Polsce, państwom bałtyckim, ale także Szwecji.

Czy w takiej sytuacji Rosja stanowi groźbę dla bezpieczeństwa państw regionu Morza Batyckiego? Jeżeli tak, to jak by ją Pan scharakteryzował?

Historycznie Rosja stanowi zagrożenie – zarówno ze względu na wspomniane ambicje, jak i ogromną przewagę potencjału nad pozostałymi państwami regionu. Obecnie jednak dotyczy ono raczej zastraszania niż inwazji militarnej. Rosyjskie władze zdają sobie bowiem sprawę, że balans sił między Rosją a całym Zachodem wypada na ich niekorzyść. Starają się więc wykorzystywać słabe punkty Zachodu i nadarzające się okazje.

Jak w tym kontekście odczytuje Pan rosyjskie motywacje stojące za interwencją na Ukrainie?

Dla rosyjskich elit najważniejszym priorytetem nie jest zdobycie przewagi na NATO, lecz odzyskanie wpływów na obszarze b. Związku Sowieckiego. W tym kontekście rewolucja na Ukrainie w 2014 r. została zinterpretowana przez prezydenta Putina jako z jednej strony uderzająca w jego ambitne cele, z drugiej – jako szansa na zajęcie Krymu, co było celem nacjonalistycznie nastawionej części rosyjskich elit przez cały okres po 1991 r. Rosyjskie przywództwo liczyło też, że uda mu się opanować całą Ukrainie, na podobnej zasadzie jak w regionie donieckim i ługańskim. Jednak Ukraina była w stanie oprzeć się rosyjskiej presji a Moskwa znalazła się w konflikcie z Zachodem – co ostudziło apetyt Kremla na opanowanie Kijowa.

W Polsce nieufność wobec polityki Kremla jest właściwie stałą determinantą polityki zagranicznej, co zresztą często było wykorzystywane przeciwko władzom w Warszawie. Sytuacja nieco zmieniła się po wybuchu konfliktu na wschodzie Ukrainy, kiedy spora część państw Zachodu zbliżyła swoje stanowiska do polskiego. Jak kształtowała się szwedzka percepcja polityki rosyjskiej?

Podejście Szwecji do Rosji zawsze było nieco sceptyczne, a w ciągu minionych 10 lat Rosja podążała w kierunku przeciwnym do nastrojów tutejszej opinii publicznej. Jako małe państwo, Szwecja, jako mały kraj, przywiązuje dużą wagę do demokratycznej formy rządów, prymatu prawa międzynarodowego a także wolności słowa etc. Wszystkie te wartości w minionej dekadzie znajdowały się w Rosji w odwrocie. Proces destrukcji rosyjskiego wizerunku dopełniła agresja na Ukrainie. W tej sytuacji, obecny, socjaldemokratyczny rząd kontynuuje politykę wobec Rosji, którą prowadził poprzedni minister Carl Bildt – wywodzący się z prawej strony sceny politycznej.

Czy oznacza to, że w szwedzkich elitach i społeczeństwie panuje konsensus odnośnie do polityki wobec Rosji i oceny poczynań rosyjskiego kierownictwa?

Wszystkie partie zgadzają się co do oceny rosyjskich działań na Ukrainie, a także oceny stanu demokracji i rządów prawa w Rosji. Ze wspólnej diagnozy wyciągnąć można jednak różne wnioski. Poprzedni, burżuazyjny rząd (tworzony przez Umiarkowaną Partię Konserwatywną – przyp. red.) przekonywał, że w nowej sytuacji w zakresie europejskiego bezpieczeństwa, Szwecja powinna dążyć do członkostwa w NATO. Z kolei obecna koalicja socjaldemokratów i zielonych preferuje rozwijanie współpracy wielostronnej z Sojuszem, a także bilateralnej ze Stanami Zjednoczonymi – co jest traktowane jako substytut członkostwa.

A jaki jest Pana stosunek do członkostwa Szwecji w NATO?

Myślę, że biorąc pod uwagę rosyjską politykę zagraniczną, prędzej czy później będziemy musieli aplikować o członkostwo w NATO. Dlatego lepiej nie wykluczać tej opcji z góry – co obecnie czyni szwedzki rząd. Nawet Finlandia nie wyklucza akcesji, jeżeli Rosja będzie kontynuować agresywne działania w regionie.

Wyobraża Pan sobie uzyskanie dla tej opcji wystarczającego poparcia społecznego?

No cóż, kilkanaście dni temu, w szwedzkiej prasie pojawił się sondaż Pew Research Center, według którego zwolennicy członkostwa mają niewielką przewagę: 45 proc. badanych opowiada się za członkostwem, zaś 44 proc. - przeciwko. Zarazem nastroje opinii publicznej zmieniają się co jakiś czas. Otwarte jest także pytanie, czy o wstąpieniu do NATO powinno decydować referendum. Choć konstytucja nie nakazuje jego przeprowadzenia, domagają się tego przeciwnicy członkostwa w Sojuszu – mając na uwadze wahania w sondażach.

Jaki stosunek wobec NATO prezentuje rosnąca w siłę, skrajnie prawicowa partia Szwedzkich Demokratów? W wielu krajach UE, podobne partie bardzo sceptycznie odnoszą się w więzi transatlantyckich a zarazem szukają oparcia w Rosji.

Kwestie polityki zagranicznej nie zajmują wysokiego miejsca na agendzie tej populistycznej partii. Nie ma w niej też dobrego rozeznania w tym zakresie. Oficjalne stanowisko w sprawie członkostwa w NATO jest negatywne, ale moim zdaniem część członków prezentuje odmienne opinie.

Kilka tygodni temu szwedzki parlament ratyfikował porozumienie z NATO (Host Nation Support), na mocy którego skrócona ma być procedura zgody na tranzyt wojsk Sojuszu przez terytorium Szwecji. Kilkanaście dni później szwedzki resort obrony podpisał umowę ze swoim amerykańskim odpowiednikiem. Jakie jest znaczenie tych porozumień?

Porozumienie Host Nation Support ma duża wagę i dotyczy jednego z najważniejszych elementów członkostwa w NATO. W wymiarze praktycznym, ułatwia ono na przykład udzielenie pomocy państwom bałtyckim. Stanowi też formalizację dotychczasowej praktyki, np. odbywania wspólnych ćwiczeń i ma ułatwić podobne działania w przyszłości.

Z kolei bilateralna umowa między Szwecją a Stanami Zjednoczonymi, oprócz wymiaru praktycznego dotyczącego m.in. współpracy w zakresie przemysłu zbrojeniowego – ma także znaczenie symboliczne – potwierdza przynależność Szwecji do Zachodu oraz jej dobre stosunku ze Stanami Zjednoczonymi. Należy przy tym zaznaczyć, że wszystkie te porozumienia, jak do tej pory, traktowane są jako substytut a nie droga do członkostwa w NATO.

Wspomniał Pan o kwestii ewentualnej pomocy państwom bałtyckim. Czy ten temat jest obecny wśród szwedzkich elit politycznych i ekspertów?

Poprzedni rząd przyjął deklarację solidarności zakładającą, w razie konfliktu zbrojnego, udzielenie pomocy członkom UE oraz wyrażającą podobne oczekiwania ze strony Szwecji. Choć odnosi się ona do wszystkich członków UE, to jej celem było wyrażenie solidarności szczególnie wobec Litwy, Łotwy i Estonii.

Brutalna prawda jest jednak taka, że wobec znaczącej redukcji sił wojskowych, Szwecja może zrobić bardzo niewiele dla obrony państw bałtyckich. Nie jesteśmy nawet w stanie obronić się sami. Wiedzą o tym zresztą elity tych państw i nie oczekują pomocy ze strony Szwecji. W tej sytuacji wspomniana umowa Host Agreement, która znacznie przyśpiesza formalności związane z tranzytem wojsk NATO przez terytorium Szwecji, to najlepsze, co możemy obecnie zrobić dla ich bezpieczeństwa. Jeżeli bowiem Rosja zdecyduje się na agresję wobec państw bałtyckich, to z pewnością będzie to działanie błyskawiczne.

W minionych miesiącach mieliśmy do czynienia z licznymi incydentami naruszenia przez Rosjan szwedzkiej przestrzeni powietrznej czy też wód terytorialnych. Dla krajów d. bloku wschodniego, tego rodzaju zachowanie Rosji nie jest czymś nadzwyczajnym, Szwecja jest jednak w zupełnie innej sytuacji, jeżeli chodzi chociażby o jej przynależność do świata Zachodu. Skąd Pana zdanie bierze się tego rodzaju zachowanie Rosji?

Działania Rosjan pokazują, że Szwecja traktowana jest na Kremlu podobnie jak inne państwa NATO. Oznacza to, że Rosjan nie za bardzo obchodzi jej neutralny status. Mają oni swoje priorytety wojskowe a na argument, że kolidują one z interesami bezpieczeństwa Szwecji, można się spodziewać odpowiedzi, że Rosja jest wielkim mocarstwem i wchodzenie jej w drogę może być jeszcze bardziej kosztowne. Oczywiście taka polityka jest kontrproduktywna, a Putin wpycha Szwecję do NATO.

Jednym z newralgicznych punktów na Bałtyku jest należąca do Szwecji Gotlandia. Jej strategiczne położenie czyni z niej prawdopodobny cel w razie wybuchu konfliktu zbrojnego. Jak oceniłby Pan poziom bezpieczeństwa tej wyspy?

Gotlandia jest niezwykle słabo broniona. Znajduje się na niej wprawdzie nieco sprzętu – na przykład czołgów – ale ich personel ma być przetransportowany na wyspę, w razie kryzysu. Podobnie jak jednostki lotnicze oraz obrona artyleryjska. Świadomość niskiego stanu zdolności obronnych Gotlandii jest dosyć powszechna, ale ograniczenia związane z wielkością budżetu wojskowego, sprawiają, że nie należy się spodziewać szybkiej zmiany tej sytuacji. Co więcej, priorytetowe znaczenie dla Szwecji ma obrona Skanii na południu kraju oraz regionu Sztokholmu, zaś Gotlandia ma większe znaczenie dla innych państw.

W ostatnich dniach jednak sporo uwagi wzbudza kwestia ponownego użytkowania przez Rosjan małego portu Slite na Gotlandii, a konkretnie planami magazynowania tam rur, co związane jest z pracami na gazociągiem Nord Stream II. Największa szwedzka gazeta poświęciła temu problemowi 3-stronicowy artykuł, w którym przytacza opinie ekspertów wojskowych, twierdzących, że w razie kryzysu, obecność Rosjan na wyspie stanowiłaby zagrożenie. Szczególnie biorąc pod uwagę scenariusze wojny hybrydowej, z użyciem słynnych "zielonych ludzików".

Jaka jest pozycja Szwecji odnośnie do Nord Stream II?

Oficjalnym uzasadnieniem jej budowy jest rosnące zapotrzebowanie na gaz w Europie Północnej. Jednak moim zdaniem Nord Stream II ma przede wszystkim wymiar polityczny i jest bronią skierowaną przeciwko Ukrainie. Mimo tego, szwedzkie władze nie zajmują w tej sprawie jasnego stanowiska. Myślę, że jest to związane z ograniczonymi możliwościami wpływu na sytuację. Bardziej aktywne działania szwedzki rząd podejmował przed budową pierwszej nitki, ale na podstawie prawa międzynarodowego, mogliśmy tylko podnosić zastrzeżenia dotyczące kwestii ekologicznych, które zostały uwzględnione a rurociąg zbudowany. Podobnie może być także tym razem, ale mimo zmienionego kontekstu geopolitycznego, nie wydaje mi się, żeby szwedzkie władze mogły zatrzymać budowę rurociągu.

Dziękuję za rozmowę.

Andrzej Turkowski


Ingmar Oldberg zajmuje stanowisko Associate Research Fellow w Szwedzkim Instytucie Spraw Międzynarodowych, gdzie zajmuje się badaniem rosyjskiej polityki zagranicznej. Wcześniej pracował m.in. jako zastępca dyrektora ds. badań w Szwedzkiej Agencji Badań nad Bezpieczeństwem (FOI) oraz jako wizytujący badacz w Niemieckim Instytucie Polityki Międzynarodowej i Bezpieczeństwa (SWP). 

Komentarze (6)

  1. ollo

    Od czasów Połtawy to raczej Szwedzi nie obronia sie przed Rosja sami

    1. Nabucco first

      Dlatego jak Rosja będzie ich straszyć to po prostu wejdą do NATO.

  2. mc

    Ciekawe czy kiedyś Rosjanie zrobią posumowanie z działań P.Putina. Po zajęciu Krymu sankcje (i zmiana cen ropy) spowodowała ciężki kryzys w Rosji. Raczej długo z niego będą wychodzić, bo utracili też zaufanie firm (zagranicznych). Kraje NATO uznały wreszcie Rosję za przeciwnika (i to nieobliczalnego) i zaczynają się zbroić. Ten powyższy wywiad pokazuje jeszcze jedno - jeszcze jedna (dwie) prowokacje na północnym Bałtyku i Szwecja może przeprowadzić referendum o przystąpieniu do NATO. Pamiętajcie o przemówieniu Prezydenta Obamy sprzed kilku miesięcy - kraje które nie są członkami NATO nie mogą liczyć na pomoc w przypadku agresji Rosji - to było skierowane do Szwedów !!! Jeśli Szwecja złoży akces do NATO... w ubiegłym tygodniu przeprowadzono ankietę w Finlandii - czy uważasz że nasz kraj (Finlandia) powinien wstąpić do NATO ? 48 % było ZA. Szwecja i Finlandia w NATO to byłoby ciekawe... No i ostatni aspekt działań P.Putina - udało mu się (w ciągu 2 lat) zrobić z Ukraińców "Naród" i to taki który nienawidzi Rosjan.

    1. Viggen

      Zrobią takie podsumowanie jak Chruszczow. Krytyka polityki Stalina a robimy swoje.

    2. Nabucco first

      Był moment entuzjazmu w Rosji po zajęciu Krymu. Na fali tego entuzjazmu postanowiono zagrać o wyższą stawkę i zaczęły się separatyzmy w pd-wsch. Ukrainie. Tym samym Rosja ugrzęzła w Donbasie. Kontynuacja dzisiejszej sytuacji to wielopoziomowe sankcje (I ceny ropy, II sankcje właściwe, III utrata rynków EŚW) które jeśli potrwają dekadę lub dłużej doprowadzą do degrengolady gospodarczej na ogromną skalę. Wycofanie się z Donbasu i oddanie kontroli nad granicą Ukrainie, jest z kolei trudne do zaakceptowania dla kierownictwa FR. Na dzisiaj jest pat, niemniej jednak faza III sankcji dopiero się rozkręca i będzie zmieniać sytuację na niekorzyść Rosji. Pytanie jest takie: co Rosja mogła zrobić jak Ukraina po 360latach postanowiła iść na zachód? Idealnym rozwiązaniem było zapewnić Ukraińcom na tyle znośne warunki, żeby nie myśleli opuszczać Rosji, ale na to Rosji nawet przy $110 za baryłkę nie było stać. I tu dochodzimy do praprzyczyny słabości Rosji - gospodarka jest niewydolna. Bez reform chińskopodobnych będą mieli ciężko.

  3. były_kanonier

    Opinie Szwedzkiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych deprecjonują się tak samo, jak Pokojowa Nagroda Nobla. Rosja stanowi zagrożenie, ponieważ ma "ogromną przewagę potencjału nad pozostałymi państwami regionu.". USA nie stanowią zagrożenia, chociaż mają "ogromną przewagę potencjału nad pozostałymi państwami" świata.

    1. Domino

      Rosja stanowi zagrożenie, bo ma sprzeczne z naszymi interesy i ma przewagę potencjału. USA nie stanowią zagrożenia, bo nie maja interesu w atakowaniu nas, a mają interes wręcz przeciwny.

    2. PS.

      Odpowiedź na ten "niby paradoks" zawarta jest stwierdzeniu: cyt.: "Wracając do Rosji – głównym celem jej polityki zagranicznej jest oczywiście osiągnięcie statusu potęgi światowej, tak jak to było za czasów ZSRR. Zarazem nie pozwala na to potencjał gospodarczy Rosji. Te rozbudzone ambicje, w połączeniu z ograniczonymi zasobami sprawiają, że Kreml nie prowadzi takiej polityki zagranicznej, jak inne mocarstwa – czyli opartej na miękkiej sile, lecz posuwa się do zastraszania, prowadzenia wojny informacyjnej oraz wywierania presji militarnej. Środki te wykorzystywane są przeciwko sąsiadom – Polsce, państwom bałtyckim, ale także Szwecji." Spróbuj czytać ze zrozumieniem. I wszystko.....

    3. WojtekMat

      Zagrożeniem nie jest potencjał, ale sposób jego wykorzystania. Rosja zawsze wszystko załatwiała bądź chciała załatwić z pozycji siły. I dalej kontynuuje taką politykę. Polityka "soft power" jest dla nich mentalnie nie do pojęcia. Nie zauważyli, że świat się zmienił i sąsiedzi mają alternatywę czyli NATO. Tak więc straszenie zamiast podporządkować sobie sąsiednie państwa de facto powoduje, że zaczynają one szukać bezpieczeństwa w NATO. I nie ma się tutaj czemu dziwić.

  4. Romek

    Czują się zagrożeni, ale przeznaczają na obronę tylko około 1 % PKB. W razie niebezpieczeństwa wstąpią do NATO, aby inni ich bronili, ale od siebie nie wymagają wiele.To nie ma sensu, albo bezpieczeństwo jest ważne i przeznacza się na to więcej, albo nie jest ważne i likwiduje zupełnie armię. Każdy kolejny kraj aspirujący do NATO powinien oficjalnie zobowiązać się do wydatków minimum 2 %, jako warunku udziału w NATO. Na miejscu Amerykanów tak bym zrobił, także wobec obecnych członków. Europa ma 2 razy więcej mieszkańców niż USA i łączny budżet o znacznych rozmiarach. Europa powinna finansować NATO przynajmniej w 50 %.

    1. bender

      Spojrz na to w ten sposob, ze Szwecja skutecznie unikala angazowania sie konflikty zbrojne przez caly XX wiek i na tym zbudowala swoj obecny dobrobyt. Obywatele nie za bardzo chca wydawac na zbrojenia czy walczyc. Ale sytuacja tak sie zmienia, ze nie beda mieli wyboru i po ktorejs ze stron beda musieli sie opowiedziec. Co zreszta juz robia. A na razie to my czyli NATO uzyskujemy od nich korzysci w postaci mozliwosci transportu przez ich terytorium i ujednolicania procedur czy kanalow komunikacji z nimi, a bez obowiazku ich obrony (art. 5 nie dziala bo nie sa czlonkiem sojuszu).

    2. Trollhunter

      Kwotowo to mala majaca nie cale 10 milionów mieszkancow Szwecja wydaje ok 6 mld $ a 38 milionowa Polska wydaje 9-10 mld $. Nie podniecał bym sie tak tymi procentmi bo to nie sa realne wydatki. My wydajemy niby 2 % ale kwotowo wydajemy mniej niz malutka Holandia. (Wydajaca tylko 1,4%)

  5. Nabucco first

    Rosja straszy regularnie Szwedów, a jak Szwedzi się przestraszą i wystąpią do NATO to będzie gardłować przez dekadę jak to się NATO przybliża do jej granic i próbuje ją krążyć. Rosyjska logika.

  6. Kiks

    Jeżeli nie próbuje się zatrzymać budowy gazociągu to jak można mówić o możności jego zatrzymania. Trochę śmieszy również używanie określenia "rosyjskie elity".