Polityka obronna
MON kupuje Black Hawki dla Wojsk Specjalnych
– W piątek podpiszę umowę z zakładami PZL Mielec na dostawę Black Hawków dla Wojska Polskiego – poinformował w czwartek szef MON Mariusz Błaszczak. Jak dodał, maszyny trafią do Wojsk Specjalnych. – To pierwsza partia, w ten sposób rozpoczynamy współpracę – powiedział minister.
PZL Mielec to producent śmigłowców S-70i, eksportowej wersji maszyny używanej m.in. w siłach lądowych USA od lat 70. XX wieku i znanej pod nazwą Black Hawk. Fabryka należy do amerykańskiej firmy Sikorsky, która od 2015 roku jest częścią koncernu Lockheed Martin.
O zakupie Błaszczak poinformował w wywiadzie dla radiowej Jedynki. Podkreślił przy tym, że wojsko pozyskuje maszyny sprawdzone na polu walki i nowoczesne. Chwalił też mielecką fabrykę. – Dla mnie ważne jest to, że to polskie zakłady – podkreślił.
Jutro podpiszę umowę z Polskimi Zakładami Lotniczymi w Mielcu na dostawę Black Hawków dla Wojsk Polskiego. (...) To będą śmigłowce dla Wojsk Specjalnych. To jest pierwsza partia. W ten sposób rozpoczynamy współpracę.
Minister odmówił podania bliższych szczegółów. Z informacji Defence24.pl wynika, że w piątek wojsko pozyska cztery maszyny. Taką liczbę podała też tuż przed wywiadem ministra Informacyjna Agencja Radiowa. Błaszczak potwierdził to w późniejszym wpisie na Twitterze.
Piątek przyniesie kolejne dobre wieści dla Sił Zbrojnych. Będę miał zaszczyt podpisać umowę na cztery nowe śmigłowce Black Hawk dla Wojsk Specjalnych wyprodukowane przez Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu.
— Mariusz Błaszczak (@mblaszczak) 24 stycznia 2019
Czytaj też: 65 mln za trzeciego Black Hawka dla Policji
Szef MON skrytykował też koncepcję zakupu maszyn wielozadaniowych, która obowiązywała w resorcie w okresie rządów PO-PSL i skończyła się w 2015 r. wyborem śmigłowców H225M Caracal produkowanych przez Airbus Helicopters. Kontrakt nie został podpisany ze względu na fiasko negocjacji offsetowych prowadzonych już za rządów PiS, które od początku było przeciwne temu zakupowi.
– Ta koncepcja okazała się niedobra i nie dawała wartości dodanej dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ta koncepcja również okazała się niedobra dla Wojska Polskiego – przekonywał szef MON.
Słowa ministra są o tyle zaskakujące, że jedyne oficjalnie znane i bliskie podpisania kontraktu postępowanie na zakup śmigłowców to te, w którym oferentem jest tylko WSK "PZL-Świdnik", należące do włoskiego Leonardo Helicopters, producenta ciężkich maszyn AW101. W tym postępowaniu MON chce pozyskać śmigłowce dla Marynarki Wojennej – do zwalczania okrętów podwodnych oraz prowadzenia misji poszukiwawczo-ratowniczych na morzu. Fabryka w Świdniku konkurowała z Airbus Helicopters, producentem H225M Caracal, który ostatecznie nie złożył oferty. PZL Mielec nie uczestniczyło w tym przetargu. Aktualnie MON negocjuje z Leonardo w sprawie zakupu AW101.
MON niedawno prowadziło postępowanie na zakup śmigłowców dla Wojsk Specjalnych. Rozpoczęło się ono w lutym 2017 r. (równolegle z postępowaniem dotyczącym Marynarki Wojennej) i zakończyło się anulowaniem w czerwcu 2018 r.
Czytaj też: Koniec postępowania na śmigłowce dla specjalsów
Od tego czasu MON nie informowało, czy w jakiś inny sposób pozyskuje maszyny dla Wojsk Specjalnych. Gdyby takie postępowanie toczyło się w procedurze konkurencyjnej, MON opublikowałoby ogłoszenie, z którego producenci oraz opinia publiczna dowiedzieliby się, czego wojsko poszukuje. Brak takiego ogłoszenia może wskazywać, że ministerstwo negocjowało z jednym oferentem. Jeśli faktycznie tak było, bardzo ważna będzie odpowiedź na pytanie, na podstawie jakich argumentów zdecydowano się na taką właśnie procedurę.
Szef MON był w czwartek pytany o procedurę zakupu Black Hawków w wywiadzie dla TVP1. Odpowiedź była jednak dość enigmatyczna. – Ten zakup będzie się odbywał w procedurze przewidzianej prawem. Chodzi o potrzeby operacyjne Wojsk Specjalnych. (...) To jest procedura, która jest skuteczna, jeżeli chodzi o możliwości pozyskania nowoczesnego sprzętu dla Wojska Polskiego – powiedział minister. Zapewnił jednocześnie, że taki sposób działania nie stanie się "modus operandi" resortu.
W ubiegłym roku trzy Black Hawki z Mielca pozyskała polska policja. Ten zakup został zrealizowany w trybie negocjacji z jednym oferentem.
Kos
Panie Davien, jeśli Pan twierdzi, że za 100 mln zł na egzemplarz dokupimy do tych naszych S70, jedynie wyciągarkę i reflektor, to pozostawię to bez komentarza. Pana determinacja musi być naprawdę niesamowita. To mówi Pan także, że standardowe uzbrojenie jakie mieliśmy dostać do Caracala jest lepsze niż system Hforce, w który zostaną wyposażone wszystkie węgierskie Caracale, no to gratuluję również poczucia humoru. Nie mówiąc już o znacznie niższej cenie, którą Węgrzy zapłacą, pomimo tego, że liczba zamawianych przez nich śmigłowców jest znacznie mniejsza niż miała być w przypadku naszej umowy. Na koniec dziękuję, że Pan przyznał, że poprzedni rząd nie zawarł ostatecznej umowy bo przestraszył się zarzutów opozycji - widocznie były po temu powody. Może główny to taki, że za 13,5 mld zł to moglibyśmy nabyć 32 egzemplarze samolotów F35, co byłoby ze znacznie większym pożytkiem dla obronności naszej nieszczęśliwej Ojczyzny. Pozdrawiam.
Black Hawk helikoptery najnowocześniejsze i najbardziej unowocześnione. Są jak najbardziej najlepszym zakupem w historii Polski. Francuskie Caracale nie zdają żadnego egzaminu jeśli chodzi o Polskie Wojsko ! To był chory i specjalny zwód rządu Po, PSL, SLD i innych debili ! Teraz są zakupione najlepsze w świecie helikoptery jakie Polska mogła kupić i oby dużo ich kupiła ! A po co ? Po to aby chroniły nasze niebo i sąsiednich państw po to !!!
Davien
Panie Kos smigłowce Caracal sa standardowo( bez HForce) zintegrowane z wyrzutniami npr, radarem, bronia strzelecka czy torpedami MU-90. Do tego wg umowy nasze miały byc zintegrowane od razu z uzbrojeniem jakie Polska dla nich wybierze wiec panie Kos jak zwykle cos panu nie wyszło. Panie Kos dalej pan nie rozumie ze S-70i kupilismy gołe, gorsze nawet od Caracali w wersji transportowej i te grosze co na ich doposazenie przeznaczył PiS niewiele zmieni, żadna z tych maszyn nie jest maszyna specjalna a cena HH-60M to min 60-70mln za sztuke czyli min 3x tyle co podstawowego UH-60M dla USA Dalej HForce to system modułowy umozliwiający zrobienie z takiego caracala maszyny wsparcia jak np amerykańskie battlehawkie k w tym że my nie kupowalismy ani jednej maszyny tej klasy a i tak nasze caracale miały mieć zintegrowane ppk. A co do umowy to własnie PiS tak darł sie by nie podpisywac na koniec tuz przed zmiana rządu i dobrze się stało, bo i tak by ja zerwali a koszta dla Polski byłyby znacznie wieksze. Panie Kos juz naprawde nudzi mi sie tłumaczyc panu róznice miedzy wersjami CSAR/SOF/MEDEVAC czy ZOP a gołymi S-70i z dodanymi reflktorami wkm-em i wyciagarka wiec dowidzenia.
Kos
Panie Davien, dziękuję za przyznanie, że wersja SOF jest co do zasady droższa niż wersja transportowa czy medevac. Dziękuję również za przypomnienie, że Węgrzy kupili śmigłowce z najnowocześniejszym systemem uzbrojenia Hforce, którego "nasza" umowa nie obejmowała. No to w której umowie Caracale miały być lepiej wyposażone i uzbrojone? A może to Pan czegoś nie rozumie? Może Pan nie rozumie tego, że kupując więcej egzemplarzy mieliśmy zapłacić wyższa cenę jednostkową, a może tego, że wydając 13,5 mld mieliśmy poświęcić inne, ważniejsze programy zbrojeniowe np Wisłę? A może Pan nie rozumie tego, że umowa była tak "korzystna" i "świetnie" wynegocjowana, że poprzednia ekipa przestraszyła się odpowiedzialności i ją podrzuciła kolejnemu rządowi?
Davien
Aha panie Kos drozsza jest wersja SOF od MEDEVAC co widac że znowu posłuzę sie przykładem BH : MH-60M to SOF, HH-60M to MEDEVAC i tak ze 2x tańszy przynajmniej UH-60M-wersja podstawowa. A z drugiej stronyPiSusiłujacy za 25mn doposazyc gołego S-70i do wersji SOF i do tego zapłącić za szkolenie, logistyke i wsparcie oraz części zamienne. Widzi pan teraz groteske tej sytuacji:)
Davien
Panie Kos i znowu pani nic nie rozumie,:) A traz pare wyjasnień: Węgrzy kupuja gołe Caracale w wersji transportowej zdodaniem HForce więc cena jest tak najbardziej normalna bo dla Francji wynosi 22mln euro, takie miało byc nasze 16 sztuk i jakos Wegrzy nie dostaja fabryki z pełna linia montazowa, a jedynie oprócz smigłowców pakiet szkoleniowy i wsparcie logistyczne( def-24pl) I nie kupili ich razm z H-145, te zamówiono pół roku wcześniej. A co do wersji MEDEVAC to podałem przykład HH-160M zebys panie Kos mógł go sobie porównać z wersja podstawowa czyli UH-60M i zobaczył jakie sa zmiany a nie wciskał kitu o niskiej cenie. Ta sama zasada odnosi się do caracala ale jak widac dalej dla Pana to czarna magia.
Kos
Panie Davien, a wg Pana która wersja jest droższa medevac czy SOF? Dlaczego Pan wspomina o wersji medevac Black hawka dla USA, a nie wersji medevac Caracala, która była oferowana dla nas?. Zna Pan cenę i specyfikację tej wersji? Tak przy okazji, może Pan coś powiedzieć o cenie Caracali dla Bratanków? Bo ja spotkałem się z ceną jednostkową 27,5 mln euro (palba.cz), co daje cenę 118 mln zł za sztukę (przypominam u nas miało być 270 mln zł), no i też mają mieć fabrykę, a kupowali tylko 16 Caracali i 20 h145.
Davien
Panie Kos jak MEDEVAC to tania wersja to cos kiepsko u pana z wiedza. Prosze sobie zobaczyc ile kosztuje taki np HH-60M, to własnie wersja MEDEVAC
Spoko
Z niemieckiej Wikipedii można wszystko tu wkleić ale czy to jest prawda? Zwolennicy POprzedników przekonują o Caraczanach ale czy przetarg był ustawką? Każdy może myśleć. USA ma dobry sprawdzony w boju sprzęt a to ważne. Francuzi cóż czasy kolonii mają za sobą.
Davien
Panie Kos, juz pan Boczek podał jakie były rzeczywiste proporcje zamówionych maszyn w przetargu z caracalami więc juz nie bede pana dobijał przypomnieniem jak pan zmysla. Oczywiscie w pańskim wyliczeniu, dwie fabryki i kupa innych rzeczy przepadła, ale to juz jak zauwazyłem norma.
Kos
Panie Boczek, czy Pana ostatni wpis coś istotnego zmienia w całym porównaniu, chyba tylko na korzyść mojego stanowiska, bo dowodzi Pan że w ogólnej liczbie 50, Caracali w tańszych wersjach miało być faktycznie 21 sztuk, a nie 20. Tak, że ten......
Boczek
Kos, piątek, 1 lutego 2019, 01:43 - "Panowie Boczek & Davien, bardzo dziękuję za ostatnie posty bo ostatecznie przekonaliście mnie, że umowa na Caracale byłaby skrajnie niekorzystna i przepłacona. Skoro za kwotę łączną 13,5 mld zł mieliśmy pozyskać 50 śmigłowców Caracal (w tym 20 w wersji transportowej i medevac)," #### "On 21 April 2015, Poland announced that the H225M was the sole winner of an order for 50 units to replace their tri-service fleet of Mil Mi-8 and Mil Mi-14. If signed, the contract would consist of 16 transport, 13 CSAR, eight ASW, eight SOS and five MEDEVAC helicopters to be assembled in Poland." Trochę samodzielności da mnie wypisywanych głupot.
Kos
Panowie Boczek & Davien, bardzo dziękuję za ostatnie posty bo ostatecznie przekonaliście mnie, że umowa na Caracale byłaby skrajnie niekorzystna i przepłacona. Skoro za kwotę łączną 13,5 mld zł mieliśmy pozyskać 50 śmigłowców Caracal (w tym 20 w wersji transportowej i medevac), co daje średnią cenę 270 mln zł za sztukę, to czy nie korzystniejszy był mój przykład, w którym kupujemy 42 sztuki S70i licząc po 170 mln za sztukę + 8 sztuk aw101 w wersji ZOP w cenie jednostkowej 500 mln zł, co daje łączną kwotę 11,14 mld zł. Widzicie różnicę 13,5 mld vs 11,14 mld zł? Przy czym pozyskujemy w tym wariancie 8 najdroższych i najlepszych - jak obaj twierdzicie - aw101 ZOP, a dodatkowo można przecież założyć, że przewidziana w niedoszłej umowie transza śmigłowców w wersji transportowej i medivac (19 czy 20 sztuk) byłaby o wiele niższa niż 170 mln zł za sztukę, którą to Mielec zażyczył sobie za wersję SOF i to przy marginalnej łącznej liczbie zamawianych śmigłowców s70 w liczbie 4 sztuk, a nie 50. Kwestie i argumenty dotyczące pozostałych aspektów umowy takie jak: potrzeba i celowość nabycia aż taka dużej liczby śmigłowców (50), priorytety i ograniczenia budżetu wojska, aspekty techniczne wyposażenie, konfiguracja i liczebność poszczególnych transz, offset, uwzględnienia interesów państwa i krajowych producentów, zostały już przeze mnie przedstawione i nie ma sensu ich ponawiać, bo Panowie albo ich nie przyjmujecie do wiadomości albo macie zupełnie innych pogląd. Pozostanę przy swoim zdaniu, mówiąc przewrotnie, że pewien poszukiwany pan B., były pracownik korporacji B., ustrzegł nas przed dużą wtopą. Pozdrawiam Panów ....over and out.
Boczek
Kos, środa, 30 stycznia 2019, 11:46. - Proszę zrozumieć, że jeden ZOP to dolna rozpiętość 80-100 mln € za sztukę H225M jest tu trochę tańszy, ponieważ został skonstruowany pod Mistrale i jest wykorzystywany przez francuskie SOF w zadaniach morskich - cert. dla FREMM i ma już zaimplementowaną podstawową odporność na atmosferę morską*** i standardowo dla H225M podaje się 22-25 mln€ za transportowy. Czyli są to 3-4 transportowe H225M lub aktualne S-70i po "tlenieniu i trwałej" - nie podstawowe. Zatem przy naszych 50 maszynach H225M i w tym planowanych 8 ASW, otrzymujemy równoważnik 68-72 podstawowych, lub aktualnych S70i. W ten sposób przy 13 CSAR, 8 SOS(F) i 5 MEDEVAC otrzymujemy ~100 maszyn podstawowych H225M, czy jak aktualne S70i. ############################################ ***To miało z kolei tę zaletę, że mogłyby one służyć to transportu SOF z pokładu w głąb lądu (czy na odwrót), a nie jak teraz, tylko przy pomocy RHIB "na plażę". Tu RFI M+C wskazuje na 30 troops - "możliwość zaokrętowania dodatkowej grupy osób (do 30)". S-70i nie jest przystosowany do pracy w atmosferze morskiej. A nawet gdyby, to 1 H225 wziąłby z tych do 30 na 1-2 razy podczas kiedy 1 S70i 2-4 razy. ######################################################################################### Ten wybór to kompletna masakra. O ile Patriot - sposób w jaki jak go kupujemy to masakra, ale przynajmniej jest to aktualnie najbardziej zaawansowany dostępny system, to S70i to masakra podwójna, bo nie dość, że nie wiemy ile będą kosztować w wersji SOF, to jest to heli 3-kategorii.
Davien
Panie Kos to po kolei: Merlin jest brytyjska wersja smigłowca AW-101 rózniaca się między innymi silnikami od wersjiwłoskiej( brytyjska ma wojskowe, włoska cywilne), sa tez róznice w udzwigu i wyposazeniu. Nie porównywałem panie Kos AW-101( bo Merlina nie kupujemy ale maszyę włoska) do Caracalaale S-70i do caracala . Za AW101 nie zpłaci pan takiej sumy, wersja ZOP to maks 120-130mln czyli jakies 500mlnzł maks. Kolejne pańskie zmyslenie to jedna platforma do wszystkiego: Caracale miały jedynie zastapic srednie smigłowce wielozadaniowe czyli zrobic to co szanujace się państwa wdrozyły lata temu (USA, Rosja, Niemcy Francja- te ostatnie obecnie wymieniaja część maszyn na nowe ale też jeden typ:) ) Co do 'naszych" fabryk- sa to zakłądy koncernów zagranicznych natomiast fabryka Airbusa byłaby w pełni Polska, i jakos ani Świdnik ani Mielec nie upadły jak wyleciały z hukiem z przetargu za niespełnienie wymagań MON-u. panie Kos co do awaryjnosci Caracala to niech wystarczy pany ponad 80-cio procentowa niezawodnośc tych maszyn działąjących w warunkach pustynnych i górzystych w misjach bojowych czyli cos czego S-70i nie dokonał i długo nie będzie w stanie. Oczywiscie o drugiej fabryce silników i całej reszcie offsetu włacznie z technologiami jakich nasz kraj potrzebuje zapomniałeś. PS : co do porównania AW-101 z Caracalem to oba nadaja sie na maszyne ZOP, tyle że Caracal bedzie nie dośc ze sporo tańszy( w końcu juz bazowy ma całkiem duzo niezbędnego wyposazenia) to jeszcze możę działąc z mniejszych jednostek od AW-101 bo pomysł ladowego ZOP jest totalnie poroniony. Natomiast na maszyne SAR AW-101 jest znacznie lepszy.
Kos
Panie Siedzik, jeżeli chce mnie Pan przekonać, że obaj nabywcy polskich fabryk nie liczyli na kontrakty ze strony polskiego MON, to jest to bezcelowe. Jestem zdania, że przedstawiciele obu firm wielokrotnie to podkreślali i był to oraz nadal jest, jeden z głównych elementów ich decyzji biznesowych. Nie wie Pan jaka jest treść umowy, ale znowu z całkowitą pewnością Pan stwierdza, że pewne elementy nie wejdą w skład końcowej specyfikacji albo że nie zostaną zakupione od kogo innego. Skąd taka pewność? Wydaje mi się, że co do wersji zastosowanego silnika już się Pan mile rozczarował...??? Nie ma Pan również wiedzy co do tego, czy, w jakim zakresie i komu - producent udzielił lub udzieli zgody na modyfikacje i ingerencje w dostarczany śmigłowiec, ale znowu z pełnym przekonaniem Pan twierdzi, że tego w umowie nie uregulowano. Dziękuję za skrócony opis sposobu działania wojsk specjalnych, mam jednak nadzieję, że jest on również znany MON oraz samym Wojskom Specjalnym i został przez te instytucje uwzględniony przy wyborze śmigłowca, jego ostatecznej konfiguracji oraz stosownych świadczeń i usług dodatkowych. Uważam ponadto, że krytyka poszczególnych rozwiązań MON jest potrzebna i celowo, ale dopiero po poznaniu szczegółowych postanowień kontraktu, a nie niejako awansem, co dla mnie jest równoznaczne z przywołanym przez Pana, "biciem piany". Pozdrawiam
Siedzik
@Kos - mimo wszystko sądzę, że zrozumiał Pan dlaczego pewien format dyskusji nazywam farmazonami, które do niczego nie prowadzą i dlatego nie będę brnąć w dyskurs o interesie narodowym itp. Co do konkretnych tez, które Pan postawił to mam natomiast kilka uwag: "W oparciu o jakie kryteria Pan uznaje, że cena wyższa o blisko 100 mln zł od wersji podstawowej, nie może być wersją specjalistyczną? (...) To co, my nie możemy sobie skonfigurować pod nasze potrzeby i w ramach naszego budżetu, nic tańszego?" - oczywiście, że możemy i to właśnie robimy od lat: np. w 2010 r. zamiast maszyn dla sił specjalnych kupiono Mi-17 i nasze WS używają ich z radością. Pytanie tylko do czego można ich używać, a do czego nie. Z samego założenia specjalsi działają w małych grupach, w ukryciu, często na terenie wroga i pozbawieni wsparcia. Z tego też powodu maszyny dla nich projektuje się w specyficzny sposób: po pierwsze tak, by były jak najtrudniejsze do wykrycia - stąd konieczna jest zdolność do lotu w każdych warunkach atmosferycznych w dzień i w nocy i to na ekstremalnie małych wysokościach; po drugie maszyny takie powinny móc bardzo długo znajdować się w powietrzu; po trzecie muszą być bezpieczne, tj. maksymalnie odporne na ostrzał czy WRE, zdolne zabierać rannych; po czwarte muszą mieć zdolność do samodzielnego podjęcia walki z nawet silniejszym przeciwnikiem - można by dorzucić jeszcze kilka elementów, ale myślę że ogólny obraz już jest. I teraz pytanie: czy za ok 25 mln jest możliwe kupno i zainstalowanie elementów technicznych umożliwiających powyższe? Patrząc na ceny maszyn specjalistycznych na świecie, to niestety nie. No to drugie pytanie: z czego można zrezygnować, by za dużo możliwości nie stracić? I tu już mamy otwartą kwestię, bo jak zrezygnujemy z np. kamer FLIR, no to w nocy piloci będą musieli latać nie na wysokości drzew, a na kilkuset metrach, a jak wyjdzie mgła, to się wyląduje na jakimś polu jak kilka lat temu amerykańskie BH - co nie znaczy, że latać jako spec-maszyny nie będą. Podobnie dodatkowe wewnętrzne i zewnętrzne zbiorniki paliwa oraz sonda do tankowania w powietrzu - da się bez nich żyć, zwłaszcza jak uznamy że Polska jest raczej mała i w miarę okrągła i standardowy zasięg w zupełności wystarczy. Można by tak długo, zwłaszcza, że nie wiemy nawet w zarysie jakimi kryteriami kierują się nasi decydenci. Ale z pewnością zostanie to skonfigurowane nie tyle pod nasze potrzeby, co w ramach dostępnego budżetu. "A cóż to, "zluzowanego" w wyniku tego zakupu, sprzętu - nie można przesunąć do innych jednostek?" - można, tylko nikt nie ma takich planów. Ostatnio był na D24 wywiad z gen. Sławomirem Drumowiczem - Dowódcą Komponentu Wojsk Specjalnych i on mówił wprost, że BH mają stanowić wsparcie dla Mi-17, a nie zastępować cokolwiek. "nie wierzę w offset w realnej wysokości powyżej kilku procent całkowitej ceny kontraktu." - nie wiem na ile procent można wycenić transfer technologii i kompetencji do produkcji podwozi z koreańskich armatohaubic K-9 Thunder, ale nie uważam, że nie tylko to jest dobry przykład, że jednak offset jest możliwy. Tyle, że nie można ustawiać się od początku w pozycji wasala. "pewne elementy doposażenia można zakupić, tak w ramach procedury FMS, jak i od innych państw (np. GB, Francja, Izrael)" - niestety to nie takie proste. Po pierwsze umowa już podpisana, a żadnych negocjacji w ramach FMS nie ma (w USA nie tylko nie utajnia się takich informacji, ale wręcz się je publicznie ogłasza), również bardzo krótki czas dostawy wszystkich maszyn wskazuje, że takich zakupów nie będzie. Po wtóre na integrację jakiegokolwiek zaawansowanego systemu z S-70i również będzie musiała wyrazić zgodę strona amerykańska - po prostu nie mamy żadnych praw intelektualnych do tych maszyn jak również kodów źródłowych. Podam prosty przykład: wstawienie powiedzmy izraelskiego systemu samoobrony spowoduje konieczność ingerencji w płatowiec, systemy wewnętrzne (np. elektryczne) oraz zmiany w oprogramowaniu komputera pokładowego - nawet jeśli ktoś się na to zgodzi, to nie za darmo. Poza tym integracja nowych systemów to zawsze długi i baaardzo drogi proces. "Co do postawienia fabryki, to uważam że jest całkiem możliwe że przyczyniłaby się ona do zamknięcia dwóch już istniejących." - będę wdzięczny jeśli przybliży mi Pan, jak doszedł do takiego wniosku. Przypominam, że (nie licząc ostatnich kontraktów na BH dla wojska i policji) Polska nie kupowała tam żadnych maszyn, nie obiecywała też, że kupi gdy je sprzedawano dekadę temu. Pozbawienie potencjalnych zysków nie ma wg mnie żadnego wpływu na sytuację finansową żadnej firmy, tak samo jak pozbawienie mnie czy Pana potencjalnej wygranej w totka nie pozbawi obecnych źródeł utrzymania. To wg mnie teza związkowców, mająca swego czasu być elementem nacisku na MON. Ale jeśli wie Pan coś więcej to z chęcią poszerzę swoje horyzonty. Pozdrawiam
Kos
Panie Davien, ja jestem mały żuczek i ignorant w sprawie śmigłowców, ale odnoszę wrażenie że Pan zajmuje się tymi sprawami zawodowo i interesownie, sądząc po tym z jaką konsekwencją dobiera Pan argumenty i pomija te aspekty które są dla Pana niekorzystne. Merlin z mojej prymitywnej symulacji, jest pochodną aw101 i nie rzecz w nazewnictwie, ale w przeznaczeniu ZOP, a ani słowem Pan się nie zająknął, czy jest on obiektywnie lepszy od Caracala i czy warto jest tych blisko 800 mln zł lub mniej za sztukę z mojego przykładu. Pomijając już nonsensowny pomysł jednej platformy do wszystkich zastosowań, co zwolennicy tego kontraktu starają się usilnie bagatelizować. Co do naszych dwóch fabryk to istotnie nadal są, ale właśnie dlatego, że mogą dostawać kroplówkę, której pozbawiłby je kontrakt z Airbusem. Co robiłaby nasza montownia Caracala po wykonaniu umowy jest kwestią niewiadomą, tym bardziej że miał to być już nasz problem. Co nam z tych wszystkich praw i licencji, gdyby po realizacji kontraktu nie udało się dla nich znaleźć innego rynku zbytu na kolejne śmigłowce? Ano stanowiłyby nieustające obciążenie naszego budżetu i bezpośrednie ryzyko dla państwa. Kto w tym sporze ma rację okaże się być może najwcześniej za kilka lat, jak zostanie ujawniona cena i warunki z transakcji węgierskiej oraz zobaczymy jak Airbus ją wykonał. To samo dotyczy faktycznych walorów użytkowych, kosztów eksploatacyjnych oraz awaryjności, tak naszego S70i jak i węgierskiego Caracala. Pozdrawiam serdecznie.
Davien
Panie Kos, tak lepiej wyjdziemy na zakupie 50 caracali z czego 34 w wersjach specjalistycznych niz 42 gołych S-70i doposazonych w WKM, reflektor i wyciagarke( bo na wiecej ci kasy zabraknie) i tych 8 AW-101 bo Merlin to troszke inna maszyna niz włoski AW-101( ot takie różnice jak wojskowe silniki w Merlinie a cywilne w AW-101 itp). A co do reszty fantazji bo tak tylko mozna to nazwac to ani nie zamknieto Świdnika i Mielca, ani AW-101 nie powstana w Polsce ale we Włoszech, ani nie ma czegos takiego jak standardowy smigłowiec NATO( zreszta nikt w NATO nie uzywa S-70i). Do tego panie Kos w tych 270mln za caracale była fabryka smigłowców( w 90% własność Polski) druga fabryka silników i przekładni, pełne prawa patentowe do konstrukcji, części zamienne i logistyka na 30 lat, pełne prawa do modernizacji i modyfikacji maszyn . Sam sobie policz panie Kos co się bardziej opłacało.
Kos
Panie Siedzik doceniam Pana zaangażowanie i kompetencję w sprawie zakupu śmigłowców przez MON, które z pewnością są większe od moich, ale ośmielam się zauważyć, że część Pana zarzutów pod moim adresem odnosi się również do Pana samego. Ja wielokrotnie podkreślałem, że nie znam końcowej specyfikacji zawartej w umowie, Pan zaś - również nie posiadając takiej wiedzy - autorytatywnie stwierdza, że cena ta jest za wysoka albo za niska. Na jakiej podstawie? W oparciu o jakie kryteria Pan uznaje, że cena wyższa o blisko 100 mln zł od wersji podstawowej, nie może być wersją specjalistyczną? Bo amerykańskie wersje specjalistyczne są jeszcze droższe? To co, my nie możemy sobie skonfigurować pod nasze potrzeby i w ramach naszego budżetu, nic tańszego? Niech się Pan również zdecyduje, czy optuje Pan za zakupem Caracali czy amerykańskiej wersji black hawka, bo argumentami z użyciem przykładów obu tych śmigłowców żongluje Pan zamiennie, tak jak Panu wygodnie w danym momencie. Tak jakby nie chodziło Panu o wybór najlepszej dla państwa i wojska opcji, a tylko krytykowanie każdej decyzji tej ekipy MON, ale to przecież niedorzeczne. Mówi Pan, że dyskutowanie o "liczbie" nabywanych śmigłowców, w przypadku obu kontraktów (4 vs 50) nie ma sensu. Otóż ma jak najbardziej sens w kontekście wynegocjowanej ceny ostatecznej za jednostkę, która w mojej ocenie przy tak dużej ilości (o przepraszam) liczby Caracali, powinna być o wiele niższa (np. porównując inne umowy zawarte przez Airbusa). Dzielenie umów na mniejsze zamówienia ma też tę zaletę, że pozwala elastycznie finansować inne, pilniejsze potrzeby, co w naszym przypadku nie jest również bez znaczenia. Pana zastrzeżenie, że śmigłowce otrzymają WS, które mają najnowocześniejszy sprzęt w armii, trudno traktować w kategorii racjonalnych. A cóż to, "zluzowanego" w wyniku tego zakupu, sprzętu - nie można przesunąć do innych jednostek? Nie podejmuję się natomiast polemiki, co do tego, co Mielec może zamontować, a czego nie. Zakładam, że w tym zakresie ma Pan pewne informacje i to od producenta. Zwracam jednak uwagę, że pewne elementy doposażenia można zakupić, tak w ramach procedury FMS, jak i od innych państw (np. GB, Francja, Izrael). Co do Pana zarzutów odnośnie "mojego bajania", "farmazonów i fantasmagorii", "wędki na ryby" to tutaj jestem bezradny i nie znajduję nic na swoją obronę. No może tylko tyle, że nie wierzę w offset w realnej wysokości powyżej kilku procent całkowitej ceny kontraktu. Co do postawienia fabryki, to uważam że jest całkiem możliwe że przyczyniłaby się ona do zamknięcia dwóch już istniejących. Pozostaje również problem co by się z nią stało po zmontowaniu w niej przewidzianej tylko połowy zamówionych Caracali. Uprzedzając Pana ewentualne zarzuty co do mojej francofobii, od razu zaznaczam, że jestem zwolennikiem współpracy wojskowej z Francją na innych polach (m.in. w zakresie rakiet mdcn, a także fregat rakietowych w opcji z okrętami podwodnymi), co być może już wkrótce zacznie się materializować. Dziękuję również za zwrócenie uwagi na niepoprawne użycie przeze mnie słowa "ilość" zamiast "liczba" w odniesieniu do określenia przedmiotu umowy. To jedna z wielu korzyści z polemiki z Panem. Pozdrawiam.
Kos
Panie Boczek, wiem z Pana wpisów w D24, że jest Pan osobą bardzo inteligentną oraz kompetentną i nie rozumiem w jakim celu Pan ponownie manipuluje ilością śmigłowców z niedoszłego kontraktu na Caracale, w którym była mowa o 50 egzemplarzach, a nie 100, przy cenie łącznej 13,5 mld zł. Najprościej ujmując nasz spór dotyczy zatem tego, jak lepiej wydać taką ogromną kwotę: na kupno 50 Caracali po 270 mln zł, czy też na nabycie 42 sztuk S70i po 170 mln i dodatkowo 8 egzemplarzy aw101 Merlin po 795 mln zł? I na to pytanie niech każdy spróbuję sobie odpowiedzieć. Pozostawmy przy tym na boku wszystkie inne kwestie takie jak: efektywność i wycenę offsetu, ewentualną konieczność zamknięcia dwóch pozostałych fabryk, zobowiązania sojusznicze, interoperacyjność, fort Trump, faktyczne związanie z jednym producentem jednym wielkim kontraktem, faktyczną potrzebę wydania tak wielkiej kwoty na śmigłowce przy innych palących potrzebach itd.
Siedzik
@Kos - z góry przepraszam za zdecydowanie zbyt długi wywód, ale to Pan chce dyskutować na takim poziomie, także proszę: #1 Cena - wie Pan co dokładnie kupujemy? Więc z czym Pan chce to porównać czyli ocenić czy jest niska czy wysoka? Wiadomo tylko, że 171 mln/szt. to jest dużo za dużo jak za S-70i (nawet z doposażeniem) i zdecydowanie za mało, by S-70i mógł przejść doposażenie zbliżające go do śmigłowców dedykowanych dla sił specjalnych (bez znaczenia czy porównamy go do MH-60K czy do H225M) ergo jeśli lubi Pan rozmawiać o wróżbach i chmurach to Pana sprawa, wg mnie taki dialog to farmazony. #2 Ilość - w języku polskim mówimy o liczbie, a nie o ilości śmigłowców gdyż są one policzalne. Rozmowa na temat ich liczby również wg mnie nie ma sensu, bo wiadomo, że te 4 BH nie wypełniają potrzeb WP (tym bardziej, że nie kupiono ich by zastąpić wysłużone postsowieckie śmigła ale jako uzupełnienie parku maszyn dla formacji, która już teraz dysponuje najnowocześniejszymi helikopterami w WP). Nie wiemy ile i jakiego rodzaju maszyn ten MON chce kupić więc siłą rzeczy ciężko to porównać choćby z planami poprzedniej ekipy (pierwotnie 70, ostatecznie 50 szt.) czyli również w tym przypadku dyskusja byłaby jałowa. #3 Rodzaj śmigieł - jak rozumiem chce Pan porównać 34 maszyny specjalistyczne + 16 transportowych, które zamierzał kupić poprzedni rząd, do 4 niby-specjalistycznych, które zamierza kupić rząd obecny. Może jestem mało rozgarnięty, ale nie uważam, żeby takie porównanie było możliwe na poziomie dyskusji logicznej i merytorycznej, a o to apeluję. #4 Interes narodowy - to już jest fantasmagoria w czystej postaci, bo czy bardziej w interesie narodowym jest kupić niemal gotowe BH za 171 mln/szt. czyli rybę dla głodnego wojska, czy H225M za 266 mln/szt. z offsetem, kodami źródłowymi i prawami intelektualnymi, transferem technologii, nowymi fabrykami i miejscami pracy czyli dla głodnego wojska i rybę i wędkę, choć za większe pieniądze. Jeśli Pan lubi bajać nad zdefiniowaniem niedefiniowalnego to niech Pan zdefiniuje interes narodowy w tym zakresie - z chęcią poczytam, choć nie wniesie to absolutnie nic do rozmowy. Przy okazji każdej z tych czterech spraw można być pianę miesiącami, tylko że to do niczego nie prowadzi i dlatego jest wg mnie żałosne - stąd moja prośba by darować sobie farmazony i skupić się na merytorycznej wymianie informacji/opinii. Co się zaś tyczy dalszych Pana tez jakoby "chyba można zakładać że mówimy o wersji specjalistycznej", to ośmielę się nie zgodzić. Te doposażenie zapewne mocno zbliży możliwości tych S-70i do UH-60M, ale to zdecydowanie za mało na by mówić o maszynach specjalistycznych. Możliwe jest, że Mielec zainstaluje dodatkowy wewnętrzny zbiornika paliwa, skrzydła przystosowane do podwieszenia zewnętrznych zbiorników, działka lub zasobników z niekierowanymi pociskami rakietowymi, wciągarkę, wkm albo i doskonalsze systemy łączności i GPS. Nie ma natomiast mowy o integracji ze Stingerami i Hellfire, o nowocześniejszej i znacznie bardziej złożonej awionice, o fly-by-wire, o nowszym FADEC, o systemach nawigacyjnych z MH-60K, nie ma też mowy o wieżyczce z kamerą FLIR, ani o najnowszych amerykańskich środkach przeciwdziałania namierzeniu przez pociski naprowadzanych termicznie i radarowo. Po prostu Mielec nie może tego zrobić, nawet gdyby mógł to wymagałoby zgody rządu i Kongresu USA, a tej nie mamy i zważywszy na krótki czas dostawy maszyn mieć nie będziemy. Czy elementy, które w Polsce mogą być zainstalowane uczynią z S-70i maszynę specjalistyczną? Wg mnie nie (jak ktoś inny wcześniej zauważył, będzie on miał możliwości porównywalne raczej z UH-1 niż z MH-60K) - ale w sumie jest to kwestia ocenna, a na uczciwą opinię samych zainteresowanych z oczywistych względów nie możemy liczyć. Jeśli chodzi o próby Caracala, to również w tej materii mogę Pana oświecić: https://www.defence24.pl/pozytywna-weryfikacja-caracala Napisałem "płacimy prawie jak za Caracale" - te prawie robi sporą różnicę, więc proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Przyjmując założenie, że wartość offsetu (którego w przypadku BH nie ma) wynosiła 50% kontraktu, to same śmigłowce były tańsze niż BH, jeśli offset wynosiłby jedynie 25% wartości kontraktu, to niewymagające doposażenia Caracale byłyby trochę droższe niż doposażone S-70i - to miałem na myśli pisząc, że "prawie". A z offsetem to rzeczywiście jest tak, że położono ten na F-16 (a miało to miejsce w latach 2005-07), natomiast przykłady np. Rosomaka czy Kraba pokazuje, że jednak można w ten sposób budować nowe i co najważniejsze nowoczesne kompetencje. Mimo wszystko nie uznałbym tego za śmieszne. Na koniec dziękuję za zwrócenie uwagi co do kropki - zazwyczaj nie insynuuję odnośnie zmiany nicków przez rozmówców więc nie mam doświadczenia, ale będę pamiętał. Pozdrawiam.
Davien
Panie Kos no dawno tak się nie usmiałem:) A oto co podaje sam MON: cena za smigłowce to ok 170mln za sztuke z czego 75 mln za sam śmigłowiec, a pozostałe 95 mln to szkolenie załóg, logistyka, cześci zamienne itd i doposażenie, zreszta biorac całe 170mlnzł to wychodzi tak cena eksportowa gołego UH-60M w wersji transportowej:) A teraz dalej: Seahawk to tak ok 120-130lmln za gołego( AS 190mln z pakietem), za gołe AW-101 w wersji SAR Kanada płaciła po prawie 100mln za sztuke, wiec panei Kos za te 170mlnzł nie kupisz pan żadnego śmigłowca specjalistycznego nigdzie, nawet chyba w Rosji a chcesz dostac w Polsce?? Pomysl moze . A co do Caracala to bazowy H225M ma wbudowane opancerzenie, jest zintegrowany z głowica FLIR i radarem, ma zintegrowane uzbrojenie w tym torpedy MU-90, może tankowac w locie, ot taka mała róznica, a kosztuje 22mln Euro. takich maszyn miało byc 16, reszta to np potwornie drogie ZOP czy CSAR, maszyny SOF/SAR i najtańsze chyba, ale też ze 2 razy drozsze niz normalne- MEDEVAC, . Co do róznicy w cenie to panie Kos nasze S-70i wychodza w przeliczeniu na dolary ok 45-50mln za sztukę, tyle to kosztuje goły eksportowy UH-60M
Boczek
Kos, niedziela, 27 stycznia 2019, 23:14 - Panie Kos jeden ZOP kosztuje 4-5 takich S70i. Po sprowadzeniu do wspólnego mianownika mamy 100 maszyn. Proste? Proste! Co gorsza podstawowy H225M to trochę więcej mil niż to co na razie zakupiliśmy.
Kos
Panie Siedzik, a mnie się wydawało, że takie elementy jako "cena, ilość, rodzaj...." to najbardziej istotne elementy każdej umowy cywilnoprawnej, a nie żadne "farmazony". "Zasłanianie się" interesem narodowym jest wg Pana żałosne? To w przypadku tego kontraktu jaki interes ma być przede wszystkim brany pod uwagę? Prywatny, osobisty? Nie sądzi Pan, że po zajęciu Krymu, coś się jednak w naszej sytuacji zmieniło? Skoro kupujemy śmigłowce w cenie po 170 mln zł, gdy cena wersji podstawowej to 70 mln zł, to chyba można zakładać że mówimy o wersji specjalistycznej? Przecież ostatecznej konfiguracji nie zna również Pan. Może Pan mnie oświeci, jakie to próby poligonowe przeszedł w Polsce Caracal, bo ja kojarzę tylko lot pokazowy nad Warszawą? Otóż żaden z oferentów nie został pod tym kątem stosownie sprawdzony. Proszę również nie manipulować, że płacimy "tak jak za Caracale" bo tak właśnie nie jest, a cena jednostkowa jest niższa o ponad 90 mln zł (170 vs 260 mln średnio za Caracala przy ilości całkowitej 4 vs 50 sztuk). To jest mała różnica? I proszę mnie nie rozśmieszać zaklęciami o offsecie w kontekście naszych dotychczasowych doświadczeń z wyceną, realizacją i egzekwowaniem tego elementu umowy. Pozdrawiam Pana serdecznie i przepraszam za moją polszczyznę. Przy okazji, spójnik "vel" nie jest skrótem, a zatem nie stawiamy po nim kropki.
Siedzik
@Kos vel. Paździoch - w twoim niby przejaskrawionym przykładzie jest mowa o 42 śmigłowcach S-70i, a nie o maszynach specjalistycznych. Można się spierać czy jest on bliski wersji UH-60M czy daleki, ale w żadnym wypadku nie jest to maszyna porównywalna do MH-60M a to jest BH specjalistyczny dedykowany siłom specjalnym. To po pierwsze. A po wtóre, to daruj sobie farmazony pt. "cenę, ilość, rodzaje śmigieł i priorytety naszej armii oraz interes narodowy" bo ani to poprawna polszczyzna, ani argument merytoryczny. Przypominam też, że NIKT nie kwestionował konieczności zakupu kilkudziesięciu maszyn póki przetargu nie wygrał Caracal. Zasłanianie się interesem narodowym jest lekko żałosne, zwłaszcza że mówimy o zakupie bez przetargu, bez prób wojskowych i z utajnieniem wielu elementów. Po trzecie Caracale, które miały być dla wojsk specjalnych również przewyższały wszystko co może zaoferować Mielec dlatego choć nie wiemy co będzie, to wiemy doskonale czego nie będzie - o to całe latum: płacimy prawie jak za Caracale, ale bez żadnego offsetu, bez transferu technologii, bez nowych miejsc pracy, bez możliwości rozwijania konstrukcji i nawet bez maszyn specjalistycznych!