Przemysł Zbrojeniowy

Polska i Włochy zacieśnią współpracę lotniczą? [RELACJA]

AW249. Rys. Forze armate italiane
AW249. Rys. Forze armate italiane

W warszawskim hotelu Bellotto zakończyło się właśnie polsko-włoskie Aerospace Forum – przedsięwzięcie zorganizowane przez Ambasadę Włoch w Polsce, przy wsparciu ITA/ICE – Agencji Promocji i Internacjonalizacji Przedsiębiorstw Włoskich oraz Włoskiej Izby Handlowo – Przemysłowej w Polsce. Omawiano na nim możliwości współpracy m.in. w zakresie przemysłu lotniczego, w której obydwa państwa już obecnie są silnie powiązane.

Włoski przemysł jest obecny nad Wisłą od dłuższego czasu. Koncern Leonardo jest właścicielem zakładów PZL-Świdnik, produkujących i modernizujących maszyny W-3 Sokół, zajmujących też ważną rolę w łańcuchu dostaw koncernu. Ponadto, Włosi dostarczają do Polski własne rozwiązania, jak samoloty Master czy śmigłowce AW101, a Warszawa w najlepszym wypadku zabezpiecza sobie możliwości wsparcia eksploatacji. 

Polski przemysł może jednak zacząć odgrywać większą rolę, i zależy na tym nie tylko stronie polskiej, ale właśnie Włochom, którzy są na Wisłą nie tylko sprzedawcą ale także inwestorem. Co więcej Włochy mimo, że są jedną z najbardziej rozwiniętych gospodarek świata i dysponują zaawansowanym technicznie przemysłem, z drugiej jednak dysponują potencjałem na tyle ograniczonym, że poszukują zagranicznych partnerów. I właśnie dzięki temu Polska może poprawić swoją pozycję we wzajemnej współpracy.

Panel I, czyli właśnie lotniczy, konferencji rozpoczęła prezentacja możliwości i potencjału Grupy Leonardo przeprowadzona przez Marco Lupo, prezesa Leonardo Poland.

Polska i Włochy posiadają znaczący potencjał, by odnieść możliwie najlepsze korzyści z dalszego rozwoju współpracy w dziedzinie lotnictwa i kosmonautyki. Obydwa państwa mają podobne wymagania w wielu obszarach, a zarówno doświadczenia w Europie jak i w ramach NATO wielokrotnie pokazały, że wspólne przedsięwzięcia na rzecz rozwoju nowych, zaawansowanych programów prowadzą do nadzwyczajnych wyników w zakresie korzyści gospodarczych, bezpieczeństwa i zdolności obronnych oraz możliwości eksportowych. Ponadto wzmocnienie tej współpracy pozwoliłoby Polsce na ekspansję w nowych obszarach lub utrzymanie się w czołówce innowacyjności i konkurencyjności w sektorach, w których polski przemysł ma już ugruntowaną i strategiczną obecność. Leonardo odegrało już znaczącą rolę w tym przedsięwzięciu. Przemysł włoski i polski wspólnie mogą nadal być liderami w sferze innowacji.

Marco Lupo, prezes Leonardo Poland

Zgodnie z przytoczonymi przez Marco Lupo danymi Grupa Leonardo osiągnęła w 2018 roku dochód wysokości 12,2 mld euro. 15 proc. z nich pochodziło z zamówień złożonych przez podmioty włoskie, a 85 proc. to… eksport. Przemysł lotniczy przyniósł 55 proc. całości przychodów, przy czym śmigłowcowy 31 proc. a produkujący samoloty i struktury do nich – 24 proc. Pozostałe 44 proc. to przychody z wyrobów z sektora elektroniki, cyberbezpieczeństwa i znajdującej się w USA firmy Leonardo DRS, a 1 proc. inna działalność.

Pomimo swoich rozmiarów Grupa Leonardo angażuje się we współpracę międzynarodową i inwestuje w inne spółki. M.in. ma 67 proc. udziałów w firmie Telespazio, 33 proc.  w Thales Alenia Space, 20 proc. w AVIO, 25 proc. w MBDA, 50 proc.  w ATR, 31,33 proc.  w Elettronica i 100 proc. udziałów w firmie Vitrociset.

Także w 2018 roku Grupa uzyskała zamówienia o łącznej wartości 15,1 mld euro, a jej portfel zamówień osiągnął 36,1 mld euro. Jednocześnie Marco Lupo podkreślił, że środki o wartości 12 proc. przychodów (1,4 mld euro) zostały zainwestowane w prace badawczo-rozwojowe. Łączne zatrudnienie w grupie wynosi obecnie 46.462 osoby, z czego 29.244 osoby pracują we Włoszech, a 17.218 poza granicami tego kraju. W Polsce, która jest uznawana przez Leonardo za rynek wewnętrzny, podobnie jak Włochy, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, zatrudniona się obecnie 2.622 osoby (niemal wyłącznie są to pracownicy PZL-Świdnik). 70 proc. pracowników zatrudnionych w Leonardo to kadra naukowo-techniczna (Science, Technology, Engineering and Mathematics - STEM). Obecnie produktów Grupy Leonardo używa się w 150 państwach na świecie, a w 20 grupa ma obecność przemysłową.

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24

Marco Lupo skupił się następnie na znaczeniu Polski dla Grupy, czyli na zakładach PZL-Świdnik. Poinformował że 2,6 tys. ich pracowników wypracowało w ubiegły roku przychód wysokości 1 mld złotych, a działalność zakładów sprawia, że Polska jest jednym z pięciu państw w Europie zdolnych do stworzenia śmigłowca – od projektowania po produkcję i serwisowanie maszyn. Nadal mogą tam być produkowane od podstaw lekkie śmigłowce SW-4, których bezzałogowy wariant – SW-4 Solo – jest stale rozwijanym programem badawczym. Teoretycznie w Świdniku nadal mogą też być produkowane od podstaw śmigłowce W-3 Sokół.

Marco Lupo przypomniał, że PZL-Świdnik jest dzisiaj dla Grupy centrum doskonałości jeśli chodzi o produkcję struktur lotniczych i produkuje je dla pięciu popularnych na świecie konstrukcji – AW139, AW169, AW189, AW109 i AW119, nie wspominając o innej działalności takiej jak przeprowadzanie testów, oblotów, szkoleń, ostatecznego montażu, produkcji kompozytów i innych. W styczniu 2019 r. została założona spółka Leonardo Poland, działająca a w Warszawie i mająca na celu umacnianie pozycji Grupy na polskim rynku.

Na koniec swojego wystąpienia Marco Lupo przedstawił obszary, w których Leonardo jest najbardziej zainteresowany współpracą z polskimi podmiotami gospodarczymi i czynnikami rządowymi. Wymienił tutaj:

  • Uderzeniowy śmigłowiec przyszłości AW249, który jest obecnie rozwijany na potrzeby włoskich sił zbrojnych. Maszyna ta mogłaby powstać także przy udziale PZL-Świdnik we współpracy z Polską Grupą Zbrojeniową, a porozumienie międzyrządowe z pewnością byłoby tutaj także dużą pomocą;
  • M-346FA (Fighter Attack), czyli bojowy wariant używanego już Polsce szkolno-treningowego Bielika. Polski przemysł mógłby tu potencjalnie zaangażować się w prace inżynierskie, produkcję, wsparcie i testowanie konstrukcji;
  • Myśliwiec Eurofighter Typhoon, którego programu Leonardo jest częścią i który nadal jest oferowany Polsce w pakiecie z partnerstwem w tym programie. Udział w nim miałby utorować Polsce wejście w program myśliwca 6. generacji. Co znamienne Marco Lupo nie wymienił już w tym kontekście „niemiecko-francusko-hiszpańskiego” programu FCAS, ale Tempesta, do którego programu dołączył w ostatnim czasie Leonardo i Saab.
  • Rodzinę bezzałogowców Falco, przy której polski przemysł mógłby „kooperować”.

Prezentacja była wstępem do dyskusji panelowej na temat możliwości stworzenia nowego modelu polsko-włoskiej współpracy. Poza Lorenzo Marianim, dyrektorem handlowym Leonardo, będącym jednocześnie Dyrektorem Generalnym Leonardo International, prelegenci mówili również - często krytycznie - o stanie polskiego przemysłu zbrojeniowego, przyczynach obecnej sytuacji i kierunkach rozwoju.

Lorenzo Mariani odniósł się do danych przytoczonych przez Marco Lupo, a dokładnie tego, że duża część przychodów Grupy Leonardo jest inwestowana w prace badawczo rozwojowe. Mimo to i tak firma bardzo chętnie angażuje się w programy międzynarodowe, bo tylko one zapewniają środki wystarczająco duże aby tworzyć nowoczesne systemy uzbrojenia (nie wspominając o zagwarantowaniu sobie klientów na finalny produkt z kilku państw jednocześnie). Jako koronne przykłady Lorenzo Mariani wymienił francusko-włoski program budowy niszczycieli FREMM, a także programy Eurofighter i NH90. „To inwestycje warte 30-40 mld euro, nikt sam by nie był w stanie tego zrobić” – przekonywał.

Dyrektor handlowy Leonardo podkreślił, że europejska współpraca nie oderwała firmy, ani Włoch jako państwa od współpracy naukowej i gospodarczej ze Stanami Zjednoczonymi. Wskazał tutaj na program F-35, którego montownia – jedna z dwóch poza granicami USA – znajduje się we Włoszech. „Dla nas to źródło wiedzy, nowych kompetencji” – przekonywał. Ocenił też, że warto aby dwa kraje i ich przemysły współdziałały przy tworzeniu jednego produktu, bo to ułatwia stworzenie optymalnego produktu a następnie oferowanie go na świecie.

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24

Dariusz Śliwowski, wiceprezes zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu nadziei na doprowadzenie do optymalnej współpracy z Włochami upatrywał w tworzeniu w kraju, a dokładnie w polskich ośrodkach naukowych i przemysłowych, warunków do rozwoju dla ludzi kreatywnych ludzi i naukowców. Miałoby to się udać poprzez połączenie sił środków różnych organizacji i podmiotów. „Jako branża lotnicza, także kosmiczna już takie ciała mamy. To czego brakuje polskiemu sektorowi lotniczemu to  praw własności intelektualnej” – powiedział Śliwowski, wskazując, że np. myśl wypracowana w Świdniku jest własnością Leonardo a nie Polski. Włoską grupę i jej historię postawił jako przykład jak państwo może wybudować swój potencjał – w tym także w oparciu o partnera zagranicznego (Agusta rozpoczynała od współpracy z amerykańską firmą Bell).

Zapytany o współpracę międzynarodową i offset w szczególności prezes WB Group Adam Bartosiewicz odpowiedział, że: „Offset jest obszarem z obszaru polityki, nie ekonomii” i ocenił, że jest to bardziej plaster na ranę niż realna pomoc. Przypomniał jednocześnie, że offset nie jest dawany gospodarce za darmo i oznacza wyższą cenę zakupu sprzętu którego dotyczy. „Jest to wiec tak naprawdę import” – przekonywał. Pytał następnie skąd bierze się przepaść między dokonaniami eksportowymi włoskiej grupy, a sytuacją polskiego państwowego przemysłu zbrojeniowego.

U nas eksportu w ogóle nie ma i całkiem bezrefleksyjnie się podchodzi do tego, że tak było, jest i będzie. Jest taka trochę wzruszająca opowieść o tym jak PGZ zaspokaja potrzeby polskiej armii, ale gdyby koncernowi Leonardo odjąć te 80 proc. eksportu to byłby właśnie PGZ-em. To wymaga zmiany myślenia. Dlatego, że jeśli ta sytuacja będzie kontynuowana przez naszych polityków, to z tego kraju taniej siły roboczej po prostu nigdy nie wyjdziemy. Wszystko to jest proste, tylko nie można zamykać oczu na te prostotę.

Adam Bartosiewicz, wiceprezes WB Group

Adam Bartosiewicz przypomniał, że „to nie inżynierowie i przedsiębiorcy decydowali o tym jak to rozwijać przemysł, tylko państwo” i w tym właśnie upatruje przyczyn słabości polskiej państwowej zbrojeniówki.

Małe, średnie i duże przedsiębiorstwa lotnicze zaczynają się od pasji swoich założycieli. Za każdą z tych 800 firm lotniczych we Włoszech stoi jakiś założyciel, który kierując się pasją i głodem sukcesu budowali swoją firmę przez kolejne pokolenia. Nam to doświadczenie jest trochę obce. Tam gdzie się udało to zaobserwować, np. w naszej firmie, widać że to jest ten jedyny sposób, jedyne naturalne źródło rozwoju.

Adam Bartosiewicz, wiceprezes WB Group

Roman Ignasiak, dyrektor Biura Platform Lotniczych PGZ zapytany o to dlaczego stan lotniczego sektora państwowego przemysłu zbrojeniowego jest taki a nie inny przypomniał, że Polska Grupa Zbrojeniowa powstała dopiero w 2014 roku, a pięć lat to bardzo krótki okres, w którym nie da się w pełni uporządkować sektora zbrojeniowego.  „Lotnictwo i rozwój projektów lotniczych to jest doświadczenie, które buduje się naprawdę przez lata. Zwrot z inwestycji i zysk są możliwe ale w czasie. To są lata lub dziesięciolecia.” – powiedział. Jednocześnie dyrektor Ignasiak poinformował, że trwają rozmowy z włoskimi partnerami z Leonardo na temat śmigłowca AW249 „jako projektu konstrukcyjnego dla polskiej domeny lotniczej”. Ocenił też, że takie propozycje, jak ta dotycząca Eurofightera, to projekty, które mogą najbardziej przyczynić się do odtworzenia polskiego przemysłu lotniczego. „Myślę, że w tym kierunku żeby rozwijać nasze możliwości” - powiedział.

Wicedyrektor Instytutu Lotnictwa Sylwester Wyka powiedział, że ostatnie poważne inwestycje i reorganizacja polskiego przemysłu lotniczego miały miejsce w latach 50. i 60. Obecnie kroki w kierunku zmian są konieczne, dlatego polityka wsparcia wydaje się celowa. Przypomniał, że jego instytut rozpoczął działania mające na celu stworzenie polskiego małego samolotu komunikacyjnego (projekt ILX-34), który ma być bodźcem do rozwijania kompetencji lotniczych w Polsce.

Komentarze (29)

  1. Dudley

    Może by tak porównać zaangażowanie firm przemysłu lotniczego w Polsce, i wybrać kraj/firmę która zainwestowała najwięcej w transfer technologi, budowę zakładów od 0 ( greenfield ) i z taką firmą się związać jako najbardziej wiarygodną i przyjazną krajowej gospodarce.

    1. Qba

      To trzeba by było wybrać Airbusa

  2. Ekspress

    Wielki marketing nic wiecej: Chcą dorwać łosiów na eurofigtery, m346FM, fregaty itp Jedynym sensownym wyborem jest h249.

    1. Qba

      Co jest sensownego w obrazku?

  3. Grab

    Mastery skoro zostały już wdrożone do naszej armi powinny być maksymalnie wykożystywane aby tak było nie powinny być one tylko klasyfikowane jako szkolne a powinny być one właśnie tymi Faighter Attack powinny pełnić podwójną rolę zarówno szolnych jak faighter attack

    1. Qba

      Nie mogą przenosić uzbrojenia

  4. Stefan

    Projekt AW249 w duecie z AW 149 dla polskiej armii i przemysłu mógłby być ciekawym projektem pod warunkiem, że realna współpraca odbywałaby się przy udziale WZL z Łodzi i Deblina. Prace projektowe, produkcja elementów, montaż na nasze potrzeby i przeglądy. Ewentualny eksport na wybrane rynki np. Ukraina. Sponsorowanie "włoskiego" Świdnika, oznacza, że sponsorujemy zakład na który nie mamy wpływu. I nie pozyskujemy nowych technologii, bo zostaje to u Włochów. Przecież można się podzielić produkcją. AW 149 mogą być produkowane na potrzeby Polski w Świdniku, ale w zamian WZL w Łodzi stają się zakładem produkującym AW 249 na potrzeby Polski i Włoch.

    1. Tedi

      Pomysł fajny ale mało realny. Jak dla mnie współpraca powinna się zacząć od od sprzedaży choć części udziałów Świdnika i wtedy głównymi smiglami WP stały by się AWPL

    2. Koki

      Dokładnie powinniśmy posiadać minimum 30% Świdnika (najlepiej ok 50/50)

    3. Qba

      Tylko jaki interes mieliby Włosi w zamknięciu fabryk we Włoszech,

  5. Box123

    Pytanie podstawowe brzmi co jest naszym celem jeśli chodzi o śmigłowce. Polska powinna posiadać przynajmniej ok 80-120 smiglowcow uderzeniowych. Liczba 32 jest niepoważna i nie zwiększa w żaden sposób naszej obronności, bo ciężko nawet cokolwiek planować dysponujac taką małą iloscia jednostek w konfrontacji z takim masowym przeciwnikiem jakim jest Rosja i obawiam się że dotyczy to również tak zaawansowanej technologicznie maszyny jaka jest apache. Co w tej sytuacji zrobić? Wydaje się ze można spróbować pójść w dwóch kierunkach. Pierwszy. Jeśli faktycznie przewaga apacha nad konkurentami jest tak duża, zamówić np 40 czy 50 apachy, a poza nimi uzbroić w kierowane rakiety przeciwpancerne inny rodzaj śmigłowca np blackhawki w liczbie 80 czy 100 lub jeśli takie rozwiązanie by się kalkulowalo cenowo i logistycznie, właśnie drugi rodzaj śmigłowca uderzeniowego jak np aw249 - o ile nie odstaje on aż tak bardzo od innych smiglowcow tej klasy np od viperow. Innym wariantem jest pominięcie zupełnie apachy jeśli ta różnica pomiędzy nimi a innymi śmigłowcami nie jest znacząca i kupienie od razu większej ilości czy to blackhawkow czy viperow lub aw249 jeśli te ostatnie były by na w miarę dobrym poziomie. Najgorsza opcja było by natomiast kupienie innych smiglowcow niż apache w liczbie 32 sztuk

    1. Qba

      Naszym celem jest kupno 32 Apache

  6. gegroza

    Z takimi państwami jak Korea czy Włochy współpraca mozę byc prowadzona na w miarę równych warunkach. Wiadomo ze nie mamy technologii i pieniędzy na badania ale za to mamy spore potrzeby. W 21 wieku jesteśmy jednym z większych rynków zbrojeniowych i to można wykorzystać.

    1. Użytkownik

      Korea tak. Włochy nie.

    2. Qba

      Korea zawaliła dostawy tramwajów dla Warszawy

  7. hobbymilitia81

    Szansa jest i pytanie co jak zwykle z tego Polska zrobi ?

    1. Qba

      Mniej niż zero

  8. codybancks

    Propozycje nowego czołgu na Europe z Włochami czy z Koreą , mamy tyle możliwości, nie wypadało by nie skorzystać z tego !?! Nowy z Włochami i istniejący już z Korei ! Ew. śmigłowce ?!

    1. anakonda

      nad włochem bym sie zastanowił bo mielibyśmy wiecej do powiedzenia ,koreańczyk dobry ale hmm nie znam na tyle szczegółów.Trzeba jednak pamietac że chetnych na nasze czołgi możemy szukac w całej europie środkowej, może by jeszcze Czechów namówił do współpracy ( trzeba by było komromisy technicznego a nie prężenia sie )

    2. Qba

      Kupiliśmy Abramsy

  9. I tak umacniamy swoją biedę i zacofanie

    Tańsze Eurofightery i SAMP/T zamiast Patriotów miałoby sens. Włochy jednak nie byłyby zapleczem dla polskich baz wojskowych, lecz RFN i Francja. Włochy miały produkować w Swidniku części dla AW101 wzamian za kupno AW101 dla ratownictwa morskiego i co? AW101 nawet nie został wymieniony. AW 249 ustępuje w polskich warunkach Tigrowi, który ma bazy remontowe we Francji, Hiszpanii i w RFN. Włoska gospodarka to kapitał mafii...

    1. Gnom

      Poproszę o przewagi Tigera nad AW-249 (wg projektu) w tzw polskich warunkach. AW-249 ma być ponad tonę cięższy, dysponować silnikami o większej mocy, pięciołopatowym (choćc nie sztywny) wirnikiem, sporym opancerzeniem i udźwigiem, czyli elementami, zapasu których EC-665 brakuje. Nowoczesna głowicą, dobrymi ppk i jedynie słabszym działkiem, jednak i większej szybkostrzelności.

    2. I tak umacniamy swoją biedę i zacofanie

      AW249 musi działać na bliskie odległości i celuje radarowo, czyli zdradza się i będzie w Polsce natychmiast zestrzelony. Tiger UHT celuje nawet na ok. 18 km optycznie i działa na odległości spoza zasięgu działka AW249, a więc Tigry UHT (dlatego RFN ma tylko takie) nie będą zestrzeliwane.

    3. Davien

      A ten znowu:) Panei bieda ile razy trzeba panu pzrypominac ze maks. zasieg uzbrojenia Tigera UHT to 7 km bo poddzwiękowe PARS-y dalej nie lecą A jedyne uzbrojenei p-p to Stingery. Natomiast te 18km to jedynie zasieg systemu IR/CCD:) Aha pociski z Pancyr-a maja 20 km zasięgu:)

  10. Czy Wy to widzicie?

    Mówienie o włoskim zakładzie w Świdniku jak o polskim przemyśle lotniczym jest tak samo uzasadnione, jak mówienie o Oświęcimiu jako o polskim obozie. Dwa - zacieśnienie współpracy polegać ma na tym, że my będziemy płacić włochom kasę na rozwój włoskiego zakładu. Super deal.

    1. w

      dodatkowo nasz rząd ich dotuje zeby nie zamkneli tej fabryki. A poniewaz wpłacamy do UE a UE daj kase na rozwój firm wiec "polskie zakłady' w Swidniku dostaja dodatkoaa kase z UE. Wiec Włosi dostaja 3x kase oid polskiego rzadu dla tego zakładu., I nie oni jedni w Polsce

  11. Aster

    Dobrze by bylo gdyby dalo sie kupic 32 AH64F od Amerykanow zeby wzmocnic Mi24 i za kilka lat 32 nastepce Mangusty zeby zastapic Mi24.

    1. ryba

      połączenie AH 64 z Mangusta to pomyłka 32 AH 64 a do tego dozbrojone sokoły też z 32 lub inne lekkie np Eurocopter Panther uzupełniajace właśnie AH 64

  12. Stryjek

    Polski nie stać na samodzielne projekty na skalę czołgu, śmigłowca bądź jakiegoś okrętu uderzeniowego bo nie mamy zaplecza w postaci kadr instytucji badawczych itp. Ale możemy się podpiąć pod inne projekty ,np.ze Szwedami okręt podwodny A26 z Włochami śmigłowiec uderzeniowy AW 249 a z Brytyjczykami rakiety camm i brimstone zaś czołg z Koreańczykami . Łatwo mówić ale skąd wziąć kasę na te projekty? Wiadomo że te projekty będą trwały parę lat można wydzielić z budżetu MON odpowiednie fundusze na specjalne konta co roku dokładając odpowiednią pule kasy. Jak projekt będzie gotowy będzie uzbierane na wdrożenie tych projektów do produkcji . Drugie można wciągnąć zakłady produkcyjne które będą ewentualnie produkować komponenty do tych projektów by zainwestowały .

    1. Polanski

      Uważam, że wręcz przeciwnie. Jest tyle miejsca dla wszystkich, że głowa mała. Myślę że admini wręcz prowadzą taka politykę żeby było tych troli jak najwięcej. Nic tak nie psuje trolowskiej roboty jak ośmieszanie tez wrogiej propagandy. Kultura i kreatywność cywilizacji łacińskiej jest tak atrakcyjna, że żadne trole nie mają tu co szukać.

    2. w

      kadry i zaplecze mielismy. Ale wszystko zostało zniszczone po 1989r

    3. Kamil

      Widzę że nie umiesz czytać. Wspólne projekty samolotu, czołgu czy rakiet to nic innego jak import z takim plasterkiem offsetowym dzięki któremu i tak nasz przemysł nie zyska samodzielnych zdolności. Czasem trzeba coś samemu zrobić żeby mieć czym się wymienić. Bo wszyscy tylko czekają aby wspólnie budować samodzielny potencjał Polski.

  13. As

    Akurat spotkały się dwie nacje, które lubią pogadać. Za 25-30 lat góra urodzi mysz.

  14. kładę akcent na słowo "teoretycznie"

    "Teoretycznie w Świdniku nadal mogą też być produkowane od podstaw śmigłowce W-3 Sokół." To właśnie jest kwintesencja współpracy polsko-włoskiej!

    1. w

      tylko ze 5 x drozej

  15. Jakub

    Turcy na podstawie włoskiego A129 po zakupie licencji i transferze technologi zrobili swojego A129 Atack -------------analogia-------Polska powinna na podstawie wloskiego AW249 po zakupie licencji i transferze technologi do Łodzi zrobić swój śmigłowiec szturmowy to najlepsze rozwiązanie dla programu Kruk inwestycja w rodzimą gospodarkę (wzrost gospodarczy) krajowa logistyka itd

    1. DR

      Popieram !

    2. Smuta

      Nikt w Polsce nie zgodzi się na transfer technologii do polskiego zakładu - już to przerabialiśmy. Caracal miał być produkowany w Łodzi, to obecny rząd szybciutko temat utrącił, by Polska nie odzyskała przypadkiem zdolności w produkcji lotniczej. To wbrew interesowi amerykańskiego przemysłu. Więc niemożliwe do realizacji w Polsce.

    3. w

      i przeciw interesowi francuskiego przemysłu. Tak trzeba to widzieć

  16. Mc3

    Potrzebny nam motor-sicz nie wlochy

    1. Echhh

      Motor Sicz juz jest chińskie.

  17. Idp

    Po zapoznaniu się z komentarzami dochodzę do wniosku, że co niektórzy mają problem ze zrozumieniem treści artykułu. Sprowadzanie dyskusji do tego czy ten sprzęt czy tamten jest lepszy czy też gorszy do niczego nie prowadzi. W PIERWSZYM AKAPICIE autor napisał kto stał za organizacją wydarzenia, a zatem WŁOSI związani z przemysłem i handlem. Grupa Leonardo to duży holding, który szuka nie tyle nowych rynków, bo ma już firmy w Polsce, tylko kolejnych zleceń + możliwości rozwoju. Dlatego zostało przygotowane te spotkanie, jakby nie było biznesowe a nie pokaz zabawek i ich możliwości. Być może jest to sygnał, że firma włoska szuka innych podmiotów do współpracy. Teraz wszystko zależy od drugiej strony. Czy będzie to PGZ ? Chyba nie. Robienie konkretnych interesów z państwowym molochem z pewnością przerosłoby Włochów :) :) :) Choć od strony politycznej pewnie jest zielone światło. Trzymam kciuki za jednych i drugich,. Polska zbrojeniówka potrzebuję współpracy międzynarodowej

    1. Użytkownik

      Jestem sceptyczny co do wiarygodności poczynań koncernu Leonardo.

    2. asdf

      no i wlasnie na tej dotychczasowej wspolpracy wychodzimy jak Zablocki na mydle, jedna z pierwszych rzeczy ktore zrobili to podniesli ceny serwisowania PZL Sokol

    3. Idp

      mylnie wyciągnięte wnioski. Na razie nijak wychodzimy na tej współpracy, bo jej faktycznie nie ma. A relacja klient - producent, jakie dominują obecnie, zobowiązują tych drugich co najwyżej do utrzymania gwarancji na własnego produkty.

  18. codybancks

    Musimy się zdecydować czy kupimy Apache jako uderzeniowe śmigłowce, czy budujemy z Leonardo własne klasy AW 249 i AW 149 transportowe?!?!?! A co z Głuszcem ? Dla innych krajów z Azji i Afryki?

    1. Gnom

      Włochom W-3 stoi "ością w gardle", zatem szybko go zwiną (także z polskiej armii) i znajda wsparcie u polityków.

    2. Davien

      Panie Gnom, dla Leonardo W-3 nei jest zadną oscia w gardle i jak będa chcieli to zwyczajnie ogłosza koniec wsparcia dla maszyn i tyle. Żadnego wsparcia polityków do tego nie potrzebują

    3. Gnom

      Poważnie, ty tak poważnie myślisz, szczególnie o politykach, czy tylko ci za to płacą, ale nie, nieletnich nie wolno zatrudniać. Zobacz ilu polityków (obecnych lub byłych) zaprzęgli do lobbingu na swoją rzecz przez ostatnich kilka lat. A ością im stoi. Widać to po ich działaniach w Hiszpanii, Ugandzie, z Czechami czy na Filipinach. Wszystkie negocjowane kontrakty po przejęciu Świdnika zablokowali, Serwis obniżyli do poziomu poniżej dna (symulowali parę razy zmiany jak chcieli sprzedać AW-101 i M-346, a wcześniej AW-149). W-3 i AW-139 (ich sztandarowy) mają tą samą masę własną i startową, podobną przestrzeń ładunkową i podobne możliwości realizacji zadań. Przy czym W-3 kosztował poniżej 2/3 ceny AW-139. Dlatego podnieśli koszty śmigłowca i jego obsług (patrz Czechy, Filipiny a ostatnio i Polska) i zablokowali rozwój (brak dokończenia badań nowych łopat przez okres 2010-2017). Przepraszam teraz symulują, że chcą aby powatał W-3NG/W-3WPW. Wiadomo, ze MONu na to nie stać, więc jak nie podejmie rękawicy będzie powód by się wycofać ze wsparcia W-3 i zaproponować swój produkt kupowany w USA, czyli MH-139. Jednak jak MON podejmie rękawicę, to Leonardo będzie mieć gotowy system bojowy dla AW-169 za nasze pieniądze, seryjna modernizacja W-3, jeśli nastąpi, to dodatkowy zysk. Może nawet nam go zaproponują w ramach wymiany Mi-2 i zapłacimy po raz drugi. Takie rzeczy tylko z Rządem RP, pozostałe nie są tak "chętne do współpracy". Ale ty i tak wiesz lepiej.

  19. asdf

    moze wspolprace rozpoczna od oddania pieniedzy wraz z odsetkami karnymi za 4 wodnosamoloty CANT Z506 B ktorych nie dostarczyli na czas w 1939r?

  20. Szukają frajerów

    Co tu zaciesniac? Bielikow nie zrobili nam jak trzeba! Ani na czas ani jak trzeba!!! Jednym słowem dno!! Wieże dla Rośków od 10 lat niezintegrowane ze Spike!! 10 lat współpracy i zero wyników?? To ja dziękuję. No i wreszcie śmigłowce: żadna Anakonda, żaden Sokół nie zostały skończone w terminie. Opóźnienia były czasem nawet pół roczne. T O mają być dobre doświadczenia z Leonardo?? I oni mają czelność namawiać nas na dalszą "współpracę", pewnie równie "owocną"?? I dalsze "poszerzanie" współpracy??

    1. Stefan

      Ni irytuj się tak, bo serce mogą nie wytrzymać. Po pierwsze nie znam dziś produktu zaawansowanego technologicznie, który wszedłby na czas do produkcji. Niestety ale opóźnienia stają się normą. Popatrz na projekt F 35. W przypadku Bielika chodziło o oprogramowanie do symulacji uzbrojenia. Loty i szkolenie lotnicze można było robić od początku. A integracja wież z Rosomaków ze Spike-ami to nie robota Włochów, tylko nasza. Od samego początku temat jest blokowany przez PGZ-a, żeby jak najwięcej kasy przełożyć na ZSSW-30. Do tego stopnia paranoi, ze nie odbierano telefonów od Włochów, unikano spotkań. Aż Ambasador Włoch musiał się włączyć. Polska klasyka wieś tańczy i śpiewa.

    2. AREK

      proszę o więcej informacji na temat problemów z Bielikami?

    3. Gnom

      A skąd wiesz co otrzymali politycy? Bo M-346 już upadło (pewnie więcej nie będzie)

  21. Grab

    Eurofajter vs F35 która z tych maszyn była by lepszym rozwiązaniem dla nas ? zarówno pod kątem militarnym jak i gospodarczym co było by dla nas lepszym rozwiązaniem która z tych maszyn ? przewidywane do wymiany za Migi 29 klasyfikowane przez wielu jako maszyny przewagi powietrznej ------ czy nie było by rozsądniejszym nie uzależnianie się tylko od jednego dostawcy ? F-16 F35

    1. Davien

      F-35 zdecydowanie wygrywa w tym porównaniu.

    2. kukurydza

      Eurofighter realnie ustępuje nawet Su-27/30... jak koniecznie ma być europejskie, to już prędzej francuskie Rafale, na nich przynajmniej skorygowano część bzdur w założeniach konstrukcyjnych EF.

    3. Davien

      Akurat EF-2000 jest maszyna lepsza nawet od Su-35S wiec prosze nie opowiadac bajek.

  22. Kóma

    Polska już nie powinna robić żadnych interesów z Włochami, skorumpowanymi i przesiąkniętymi rosyjską agenturą ... Mało mamy fatalnych doświadczeń ze współpracy z Włochami ? Opóźnienia w budowie gazoportu LNG, opóźnienia w dostawie Pendolino, opóźnienia w dostawach Bielików (nie do końca poprawnie skonfigurowanych i wyposażonych), czy w końcu rolowanie robotników w polskich fabrykach Fiata i wcześniejsze licencje na 125p i 126p. Mało tych fatalnych doświadczeń ?

    1. Alek

      ... i jeszcze Świdnik z niezadowoloną rolowaną załogą.

    2. Marek1

      Jasne. Włosi nie, Francja-nie, Niemcy - no NIEE, Izrael ? Ależ skąd, nigdy !! Turcja - nie, USA - no niee. To qrede mol - KTO ??? Marsjanie ?

    3. Smiech

      Wiesz mamy takiego sąsiada co nas "wyzwalał" i jak tylko będziemy chcieli to możemy do nich, oni nam "pomogą"...

  23. Dalej patrzący

    Drony [np. dopracowany ILX-27] zamiast Mangusty II [generalnie - zamiast Kruka]- i ew. posiadane Bieliki doprowadzone do standardu FA [z Meteorami i z innymi precyzyjnymi efektorami]. No i sensory i rozpoznanie kosmiczne, subsatelity i szerokie WRE. A dla wojsk lądowych z Leonardo - to głównie widziałbym z 20 tys pocisków APR Vulcano-Dardo do Krabów/Kryli. Naszej produkcji - i to jako etap do opracowania wraz z Nammo/Boeingiem półaktywnej amunicji strumieniowej o zasięgu 150+km - i prędkości od supersonicznej do hipersonicznej. Żadne Mangusty II czy Eurofightery - nie na Polski SATURACYJNY Teatr Wojny - pozbawiony głębi strategicznej. Nie mówiąc o kalkulacji koszt-efekt. Są dobre - ale tylko na defilady i dla robienia wrażenia wśród laików.

    1. ryba

      ja pikole chcesz śmigła dronami zastepowac ? i wyjdzie jak z bezzałogowymi wieżami .Zawsze lepszy jest ten załogowy i uniwersalniejszy i nieda sie wszystkiego robotami zastapic jedynie jakieś fragmenty.Co za ludzie ledwo drona wymyślili a im sie już Terminator marzy

    2. Tomek pl

      A jak te nasze bieliki dozbroisz to na czym będą się szkolić nowi piloci

    3. Majk

      ryba nie jestes raczej na bierzaco z rozwojem techniki co? w tym momecie JEDYNY problem leży po stronie psychologii, nie chcemy dać sztucznej inteligencji możlwośći podejmowania decyzji o ataku, technika juz jest opracowana i gotowa.

  24. Gucio77

    Cała ta Agusta to śmigłowiec do ganiania dzikich po Afryce. Dla mnie śmigłowiec szturmowy to AH-64 lub Mi-24/28

    1. rydwan

      kiedyś niemcy mieli wspaniałego tygrysa ale koszta z nim zwiazane ( produkcja ,obsługa ) to już strzał w kolano ,A teciaki i Shermany sobie robiły z nim co chciały pomimo że były gorsze o lata świetlne.

    2. Tomek pl

      A ile tych ah64 kupimy? Mamy mieć 4 dywizje do każdej z nich powinno być po jednej eskadrze śmigłowców uderzeniowych i 2 wsparcia pola walki ( aw129 uzupełnione w3 głuszec i aw149 lub s70i) i do tego do Inowrocławia 3 eskadry albo ah64 lub aw249. Potrzeb mamy sporo także propozycja Leonardo pod względem finansowym będzie na pewno lepsza przynajmniej serwis załatwimy na miejscu w naszych zakładach A przy propozycji pozyskania przez fms znów każdą najmniejszą część będzie trzeba wysyłać do USA i czekać jak łaskawie nam naprawią i odeślą. Kiedyś czytałem artykół że po jednej stronie mamy super zmodernizowane leo2pl i a5 A po drugiej t72 i pt91 i wiecie co t72 wygrały bo mielibyśmy dostępne części na miejscu. Wracając do wątku lepiej mieć coś trochę gorszego ale z dostępnością części i serwis na miejscu niż kilka zabawek na pokaz. I jeszcze jedno nie można wszystkiego kupić od USA samoloty śmigłowce szturmowe bo Pan trump może nas przechandlować Rosji w zamian za wojnę przeciw chinom

    3. Oszołom

      Glupota jakich mało. Jedyna zaleta tygrysa byla armata na dalekich dystansach ale tygrys mial lewie przewage 1—1,5 roku. Niszczyly go zarowno t34_85 jak i shermany firefly i inne TD aliantow. Awaryjny, ciezki sprzet wprowadzony 2-3 lata za pozno w malych ilosciach. Podobnie bylo z pantera.

  25. Ktoś

    Ciekawi mnie ta uzbrojona wersja Bielika. Byłby to świetny samolot do wspierania sił lądowych.

    1. R

      Owszem moze by sie nadawal gdzies daleko, gdzie jedyna obrona przeciwlotnicza beda Kalachy

    2. say69mat

      Świetny to jest A10 T II. Dlaczego??? Bo został zaprojektowany od podstaw jako samolot realizujący misje CAS. Czy zatem Jak-130 v/s M346 były zaprojektowane jako samoloty wsparcia??? Fakt, że samolot może być platformą uzbrojenia nie oznacza, że jest efektorem pola walki. Skoro można rzeczony samolot ntp. rozstrzelać serią z kałasznikowa lub dowolnego wkm. O wartości samolotu przeznaczonego do misji CAS stanowią wysoki poziom ochrony pilota i wrażliwych instalacji samolotu, sposób odprowadzania i rozpraszania spalin, zdublowana bądź potrójna instalacja elektryczna i hydrauliczna. Dalej awionika, systemy wspomagania lotu, środki detekcji i naprowadzania uzbrojenia. jaki jest koszt tego typu platformy uzbrojenia??? Jaka jest zatem cena za M346 w wersji samolotu wsparcia dla bogatych szwejków??? Jaka jest przeżywalność samolotu i jego pilota w naszych środkowo - jewropiejskich realiach???

    3. BieS

      Na pewno lepszy od archaicznych Su-22 M4.