Przemysł Zbrojeniowy
Nowe polskie projekty okrętów Miecznik i Czapla
Biuro projektowo-konstrukcyjne spółki BTT Systems zaprezentowało dwa nowe projekty okrętów nawodnych, proponowane dla programów Miecznik i Czapla.
Przedstawione rozwiązania są rozwinięciem projektów: okrętu patrolowego 9XX Czapla i okrętu obrony wybrzeża 6XY Miecznik, przedstawionych w maju br. przez BTT Systems Sp. z o.o. oraz uwzględniają nowe wymagania, stanowiące efekt obserwacji światowych trendów i optymalizowania wcześniejszych założeń.
Od projektów „X”…
Spółka BTT Systems rozpoczęła pracę nad projektem okrętów Miecznik i Czapla w maju 2014 r. Patrząc na uzyskane rezultaty, ich przebieg można podzielić na trzy fazy. W pierwszym etapie biuro projektowo–konstrukcyjne BTT Systems miało do dyspozycji SIWZ (Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia), przygotowaną na potrzeby dialogu technicznego i przekazaną przez Inspektorat Uzbrojenia.
W oparciu o te wytyczne i na zamówienie stoczni „NAUTA” w Gdyni, zaprojektowano jednostkę pod kryptonimem 6XX, o długości około 98 m, wyposażoną w lądowisko, dwie łodzie abordażowo–szturmowe o długości ok. 7,5 m umiejscowione na pokładzie (bez slipu rufowego i hangaru, ponieważ nie było tego w założeniach). W projekcie uwzględniono wymagania technologii „stealth” i wykorzystano kadłub z tzw. „przekrojem X”. Prace nad ograniczeniem części pół fizycznych realizowano we współpracy z zespołem Politechniki Gdańskiej, kierowanego przez dr hab. inż. Mirosława Gerigka, prof. nadzw. PG.
… przez projekt „Y”…
Projekt koncepcyjny zakończono w październiku 2014 r., ale jeszcze we wrześniu 2014 r. stocznia NAUTA poprosiła spółkę BTT Systems o opracowanie projektu okrętu obrony wybrzeża, który dodatkowo byłby wyposażony w hangar dla śmigłowca o masie startowej do 11 t, slip do wprowadzania/wydawania z rufowej strefy zadaniowej łodzi załogowych/bezzałogowych, o długości do 11 m oraz siłownię z czterema silnikami w tzw. „układzie ojciec-syn”.
„Powody konieczności wydłużenia okrętu powyżej 100 m” Konieczność wydłużenia okrętu powyżej 100 m wynika m.in. z przyjętego przez BTT Systems założeń, że okręty Miecznik i Czapla mają mieć: slip rufowy przystosowany dla łodzi sztywnodennej o długości 11 m, lądowisko i hangar dla śmigłowca o wadze 11 ton, siłownię dla 4 silników w układzie „ojciec – syn”, pomieszczenia dla załogi złożonej z 76 osób oraz grupy specjalnej złożonej z 31 osób, miejsce dla wymaganych efektorów i sensorów oraz dla 20” kontenerów zadaniowych. Dodatkowo ułatwi to w przyszłości przystosowanie obu klas jednostek pływających do szerszego wykorzystania różnego typu systemów bezzałogowych, co według BTT Systems już niedługo stanie się standardem.
Analiza zapotrzebowania przestrzennego i masowa w świetle założonych funkcji i wyposażenia wykazała, że na okrętach o długości mniejszej niż 100 m nie ma szans, aby spełnić nowe wymagania. Dlatego spółka BTT Systems zaczęła pracować nad jednostką pływającą o długości około 110 m i wyporności około 2600 t, większą niż okręty typu korweta, praktycznie klasyfikowaną jako lekka fregata.
Ta wielkość wynikała również z faktu, że jak wyjaśniają projektanci: „we wstępnych założeniach projektowych przedmiotowych okrętów, został zdefiniowany tzw. „margines wzrostu” tj. odpowiedni zapas wyporności, mocy energetycznej i stateczności, pozwalający zachować zdolność adaptacyjną tych jednostek do zmiennych wymagań modernizacyjnych na przestrzeni 30-letniej eksploatacji”. Ponownie wykorzystując technologię stealth i korzystając z przekroju X, zaprojektowano okręt 6XY dla programu Miecznik.
W tym czasie rozpoczęto również prace nad patrolowcem dla programu Czapla. Analiza masowa bardzo szybko wykazała, że wymagania dla obu jednostek i duża powtarzalność przewidywanego wyposażenia, czynią oba okręty bardzo zbliżonymi do siebie pod względem wyporności. Logiczną konsekwencją, mającą na uwadze koszty budowy, przyszłej eksploatacji, cyklów remontowych, szkolenia załogi itp., jest w takiej sytuacji zastosowanie dla przedmiotowych okrętów jednakowej platformy (tj. wymiarów i kształtu kadłuba). Różnica miała polegać przede wszystkim na przyjętych układach napędowych (korweta miała mieć cztery silniki diesla, natomiast okręt patrolowy - dwa silniki diesla i dwa silniki elektryczne) oraz innym wyposażeniu specjalistycznym (w tym, przede wszystkim uzbrojeniu i modułach misji). W lutym 2015 r. powstały dwa projekty 6XY i 9XX, co zakończyło drugą fazę projektowania.
…do projektu „Z”
Trzecia faza rozpoczęła się wraz z ideą, aby obie jednostki opracować jako „modularne”. Zaczęto pracować nad kolejną wersją projektu, która byłaby platformą bazową dla obu programów: Miecznik i Czapla. Zasadę modułowości odniesiono zarówno do projektowania, jak i budowy, eksploatacji i serwisu.
Zainicjowano prace projektowe jednostek, które miały charakteryzować się niskimi kosztami produkcji (pewne moduły można budować dla całej serii obu okrętów) i jednocześnie byłyby na tyle przestronne, aby użytkownik mógł wymieniać z łatwością moduły z wyposażeniem i uzbrojeniem.
Według prezesa BTT Systems Janusza Kapuścińskiego: „Wybór optymalnego sposobu na modułowość projektowanych okrętów i wynikające z tego korzyści są poza oszczędnością kosztów i czasu budowy, podyktowane przede wszystkim przez ułatwienie modernizacji podczas eksploatacji i większą elastyczność w zakresie zdolności operacyjnych. Możliwość tworzenia różnych konfiguracji wyposażenia, stosownie do zakładanych obecnie i w przyszłości misji, podnosi wielozadaniowy charakter tych okrętów, żywotność i zdolność operacyjną”.
Prezes spółki BTT Systems Janusz Kapuściński wyjaśnia dodatkowo, że takie rozwiązanie pozwoli z łatwością dostosować projekt pod szczegółowe wymagania zamawiającego, w momencie, gdy zostaną one upublicznione.
Zmieniony został również kształt kadłuba okrętu. Projektanci uwzględnili, popartą analizą przeprowadzoną przez Centrum Techniki Okrętowej w Gdańsku sugestię, o wprowadzeniu jako korzystniejszego dla nowych okrętów, kształtu kadłuba typu „delta”.
Umożliwia on również zachowanie zasad technologii „stealth”, ale daje większe możliwości projektantowi - zwiększa nieco wyporność, ale jednocześnie pozwala uzyskać lepsze parametry stateczności jednostki i większą szerokość pokładu, na którym można bardziej ergonomicznie rozmieścić wyposażenie (przy lepszym wykorzystaniu przestrzeni wewnętrznej).
Prace nad nową wersją projektu rozpoczęto w kwietniu br. Powstały jednostki pod kryptonimem 6XZ – dla programu Miecznik i 9XZ – dla programu Czapla. Opracowano projekt jednostki o długości około 109 m, szerokości 14,9 m, o podobnym zanurzeniu jak w poprzednich projektach i pomimo szerszego kadłuba z porównywalnym współczynnikiem oporu (dzięki czemu prędkość może dochodzić do 28 w).
Modularyzacja w projektach BTT Systems
Biuro projektowe BTT Systems wyjaśnia, że przy pracach nad projektami 6XZ i 9XZ zastosowało wiele elementów koncepcji modularyzacji, w tym m.in.:
- Ujednolicony podział przestrzenno-funkcjonalny (podział na bloki kadłubowe i kadłubowo-wyposażeniowe, proste drogi komunikacyjne, standardowe rozmieszczenie pomieszczeń służbowych, technicznych mieszkalnych itp., uwzględnienie zasad redundancji, walki o żywotność okrętu, ochrony przed skażeniem);
- Ujednolicenie systemów okrętowych, mechanizmów i urządzeń i innego wyposażenia w obrębie jednego lub serii okrętów;
- Stosowanie filozofii modularyzacji platformy okrętowej rozumianej jako wyposażonego w system napędowo-energetyczny nosiciela systemów walki, łączności i nawigacji i innego wyposażenia specjalnego, którego wybór jest generalnie w gestii armatora wojskowego;
- Tworzenie modułów funkcjonalnych o różnym stopniu integracji: od systemów rozproszonych elementów standaryzowanych do całych bloków montażowych z interfejsami do platformy okrętowej (siłownianych, ogólnookrętowych i wyposażeniowych wnętrz i pokładów), co ułatwia transport, montaż, konserwację i późniejszą modernizację;
- Analizę wielkości i rozmieszczenia zapasów projektowych: kubaturowych i masowych w aspekcie idei modularyzacji i ich wpływu na koszty jednostki;
- Standaryzację interfejsów elektrycznych i elektronicznych;
- Stosowanie wymiennych modułów zadaniowych – kontenerów misji – w zależności od planowanej operacji, w ścisłej współpracy z MW RP;
- Stosowanie wymiennych platform pływających lub latających;
- Stosowanie przedsięwzięć standaryzacyjnych w celu minimalizacji pól fizycznych (cieplnego, hydroakustycznego, hydrodynamicznego, magnetycznego i elektrycznego) oraz pola radiolokacyjnego – technologia „stealth”;
- Stosowanie relatywnie tańszych rozwiązań i artykułów cywilnych typu COTS od sprawdzonych dostawców przy uwzględnieniu analizy zakresu implementacji wymagań środowiskowych (np. udarowych).
Miecznik 6XZ
Według specjalistów BTT Systems, okręt obrony wybrzeża 6XZ będzie zdolny do wykonywania działań bojowych na Morzu Bałtyckim i Północnym oraz współdziałania z siłami NATO zgodnie ze standardami Sojuszu.
Jego zadaniem ma być:
- patrolowanie i ochrona torów podejściowych (wykrycie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych i monitorowanie sytuacji powietrznej);
- zwalczanie celów nawodnych, podwodnych i powietrznych;
- posiadanie zdolności do poszukiwań i niszczenia okrętów podwodnych w ramach działań zespołowych;
- zwalczanie sił i środków dywersji podwodnej w rejonach bazowania oraz ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia;
- wsparcie morskich zgrupowań zadaniowych;
- pełnienie funkcji okrętu dowodzenia zespołem narodowym lub sojuszniczym;
- przenoszenie i wykorzystanie załogowych/bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m wraz z modułem dowodzenia, usytuowanych w rufowej strefie zadaniowej, bezzałogowych latających środków rozpoznawczych oraz bezzałogowych pojazdów podwodnych;
- współpraca z wojskami specjalnymi.
Eksperci BTT Systems wskazują, że okręt będzie miał „możliwość pływania we wszystkich akwenach morskich z wyłączeniem strefy podbiegunowej o stałym zalodzeniu, możliwość użycia uzbrojenia do stanu morza 6, klasę lodową umożliwiającą pływanie w pokruszonym lodzie oraz odpowiednią zdolność manewrowania przy małych prędkościach (śruby nastawne, dziobowy ster SPR)”.
Kadłub będzie wykonany ze stali o podwyższonej wytrzymałości gatunku AH36, natomiast użyte materiały i konstrukcja mają zapewnić właściwą odporność udarową mechanizmów okrętowych, a kształt odpowiadać technice „stealth”.
Symulacje komputerowe okrętu projektu 6XZ, przeprowadzane przez Centrum Techniki Okrętowej (CTO) w Gdańsku na zlecenie BTT Systems wykazały, że po 30 latach eksploatacji okręt będzie pływał z prędkością do 26 w (z uwzględnieniem eksploatacyjnego przyrostu wyporności).
Zasięg pływania Miecznika 6XZ to 6800 Mm przy prędkości 13 w, autonomiczność - 30 dni (z możliwością zaopatrywania okrętu w morzu – system RAS). Jednostka ma mieć odpowiedni zapas wyporności, mocy elektrycznej i stateczności, zapewniający możliwość
30-letniej eksploatacji okrętu. Załoga będzie liczyła około 76 osób, natomiast na pokładzie uwzględniono miejsce dla co najmniej 31 pasażerów (np. żołnierzy wojsk specjalnych).
Jak na razie założono, że okręt będzie uzbrojony w armatę dziobową średniego kalibru (57 mm lub 76 mm), dwie armaty rufowe małego kalibru (30 – 35 mm), osiem wyrzutni rakiet przeciwokrętowych rozmieszczonych na śródokręciu, jeden zestaw rakiet przeciwlotniczych typu „Kusza”, dziobową wyrzutnię pionowego startu dla dwunastu rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, cztery karabiny maszynowe kalibru 12,7 mm (WKMB), dwie potrójne wyrzutnie torped B515 oraz zestaw rakietowy obrony bezpośredniej (CIWS) i dwie wyrzutnie celów pozornych.
Wszystko ma być zintegrowane w ramach okrętowego systemu walki, do którego będzie podłączony trójwspółrzędny radar obserwacyjny (3D), z urządzeniem zapytującym systemu identyfikacji radiolokacyjnej „swój-obcy” (IFF), radiolokacyjno – optyczne systemy kierowania uzbrojeniem artyleryjskim, sonar podkilowy, środki walki elektronicznej, zintegrowany system łączności i zintegrowany system nawigacyjny.
Okręt ma mieć możliwość przenoszenia dwóch łodzi klasy RHIB o długości do 11 m (załogowe/bezzałogowe) wydawanych poprzez slip rufowy oraz dwóch wielozadaniowych/roboczych łodzi RHIB o długości do około 7,4 m, wydawanych z pokładu.
Jednostka 6XZ ma mieć możliwość zabierania trzech kontenerów 20”: jednego
w rufowej strefie zadaniowej (przenoszonego poprzez luk na pokładzie lądowiska)
z wyposażeniem stosownym do założonych misji oraz dwóch na śródokręciu. Obok wrót otwierających wejście do slipu, przewidziano również boczne otwory w pawęży, które można będzie wykorzystać do opuszczania autonomicznych pojazdów podwodnych, sonaru holowanego itp.
Napęd będą stanowiły dwa silniki diesla o mocy 2 × 9100 kW i dwa o mocy 1050 kW, napędzające dwie śruby. Przewidziano cztery główne zespoły prądotwórcze 4 × 870 kW
i jeden zespół prądotwórczy awaryjny o mocy 350 kW.
Porównanie parametrów taktyczno-technicznych
okrętów obrony wybrzeża 6XX, 6XY i 6XZ
Typ okrętu |
6XX |
6XY |
6XZ |
Długość całkowita |
97,74 m |
109,17 m |
109,17 m |
Szerokość maksymalna |
13,51 m |
14,04 m |
14,90 m |
Zanurzenie konstrukcyjne |
3,60 m |
3,60 m |
3,62 m |
Wyporność maksymalna |
2035 t |
2600 t |
2645 t |
Prędkość maksymalna |
do 26 w |
do 26 w |
26 w |
Zasięg |
6000 Mm |
7000 Mm |
6800 Mm |
Silniki główne |
4 × 4440 kW |
2 × 10000 kW |
2 × 9100 kW |
Autonomiczność |
30 dni |
30 dni |
30 dni |
Załoga + grupy specjalne |
82 + 30 |
76 + 31 |
76 + 31 |
Kontenery zadaniowe |
Brak |
3 × 20” |
3 × 20” |
Łodzie RHIB |
2 × 7,5 m |
2 × 11 m |
2 × 11 m |
Slip rufowy |
Brak |
Tak |
Tak |
Hangar dla śmigłowca |
Brak |
Tak |
Tak |
Przekrój poprzeczny |
„X” |
„X” |
„Delta” |
Czapla 9XZ
Zgodnie z założeniami przedstawianymi przez specjalistów biura projektowo–konstrukcyjnego BTT Systems, okręt patrolowy z funkcją zwalczania min 9XZ, ma być zdolny do „działania na Morzu Bałtyckim i poza strefą obrony MW, w ramach narodowych i wielonarodowych sił sojuszniczych, w tym do kontroli szlaków żeglugowych, poszukiwania i niszczenia min morskich oraz niebezpiecznych ładunków podwodnych”.
Jego zadaniami będzie m.in.: „patrolowanie i ochrona torów podejściowych i linii komunikacyjnych (wykrywanie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych oraz monitorowanie sytuacji powietrznej), zwalczanie celów nawodnych i powietrznych (uzbrojeniem artyleryjskim lub rakietowym bliskiego zasięgu, a podwodnych w ramach wyposażenia okrętu w moduł zwalczania min), dozór obszarów morskich w rejonach przybrzeżnych, ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia, wsparcie morskich zgrupowań zadaniowych, zwalczanie środków dywersji podwodnej w rejonach bazowania, przenoszenie i wykorzystanie załogowych/bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m wraz z modułem dowodzenia, usytuowanych w rufowej strefie zadaniowej oraz możliwość przenoszenia i wykorzystywania bezzałogowych, latających środków rozpoznawczych i bezzałogowych pojazdów podwodnych”.
Podobnie jak na okręcie 6XZ, tak i na patrolowcu 9XZ, kadłub ma być wykonany ze stali o podwyższonej wytrzymałości gatunku AH36, natomiast użyte materiały i konstrukcja mają zapewnić wymaganą odporność udarową, a kształt odpowiadać technice „stealth”.
Napęd będą stanowiły dwa silniki diesla o mocy 2 × 9100 kW i dwa silniki elektryczne o mocy 900 kW, napędzające dwie śruby nastawne. Zespoły prądotwórcze mają być takie same, jak w przypadku Miecznika. Na okręcie przewidziano miejsce dla 107 osób, w tym dla pasażerów – np. komandosów lub członków grup abordażowo-inspekcyjnych. Czapla 9XZ ma mieć również miejsce dla czterech kontenerów zadaniowych 20” (modułów misji).
BTT Systems na razie proponuje Czaplę w wersji dość silnie uzbrojonej, jak na patrolowiec: z armatą dziobową kalibru 57 mm lub 76 mm, dwiema armatami rufowymi małego kalibru (30 mm lub 35 mm), z dziobową wyrzutnią pionowego startu dla dwunastu rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu, z jednym zestawem rakiet przeciwlotniczych typu „Kusza” oraz czterema karabinami maszynowymi kalibru 12,7 mm.
System obserwacji technicznej ma posiadać m.in. trójwspółrzędny radar obserwacyjny z systemem IFF, radiolokacyjno–optyczne systemy kierowania uzbrojeniem artyleryjskim, sonar podkilowy oraz system walki elektronicznej z dwiema wyrzutniami pocisków zakłócających (celów pozornych).
Na Czapli 9XZ podobnie jak w Mieczniku 6XZ, przewidziano zintegrowanie wszystkich urządzeń w jednym okrętowym systemie walki.
Porównanie parametrów taktyczno-technicznych okrętów patrolowych z funkcja zwalczania min 9XX i 9XZ
Typ okrętu |
9XX |
9XZ |
Długość całkowita |
109,17 m |
109,17 m |
Szerokość maksymalna |
14,04 m |
14,90 m |
Zanurzenie konstrukcyjne |
3,60 m |
3,62 m |
Wyporność maksymalna |
2600 t |
2645 t |
Prędkość maksymalna |
min. 25 w |
26 w |
Zasięg |
8000 Mm |
7600 Mm |
Silniki główne |
2 × 9100 kW |
2 × 9100 kW |
Autonomiczność |
30 dni |
30 dni |
Załoga |
76 + 31 |
76 + 31 |
Kontenery zadaniowe |
Brak |
4 × 20” |
Łodzie RHIB |
2 × 7,5 m |
2 × 11 m |
Slip rufowy |
Brak |
Tak |
Hangar dla śmigłowca |
Brak |
Tak |
Przekrój poprzeczny |
„X” |
„Delta” |
BTT Systems a zakup okrętów Marynarki Wojennej
Projekty przedstawione przez BTT Systems zostały przedstawione przez krajowe biuro projektowo–konstrukcyjne, które ma specjalistów z wiedzą i doświadczeniem do projektowania okrętów bojowych dla potrzeb polskich sił morskich. W jednym miejscu skupiono ludzi, którzy nawet jeżeli nie będą projektowali od podstaw Czapli i Mieczników, to są przygotowani aby adaptować do polskich potrzeb projekt kupiony w stoczni zagranicznej. Osoby z doświadczeniem w tej dziedzinie, są już blisko wieku emerytalnego i należy dołożyć starań, aby ich wiedza została przekazana następnemu pokoleniu projektantów.
Według prezesa Kapuścińskiego „Jeżeli tej wiedzy nie uda się przejąć, to ona po prostu zniknie. Projektowanie jednostek przeznaczonych dla wojska jest bowiem zupełnie inne niż na jednostkach cywilnych. Na jednostkach wojskowych walczy się przede wszystkim z brakiem przestrzeni. Ta dyscyplina w oszczędnym gospodarowaniu przestrzenią i „nawyk odpowiedzialności” cechuje projektantów i konstruktorów, którzy mają rodowód stoczniowy, ponieważ mają pełną świadomość, że ich praca nie wędrowała na półkę, a życie szybko weryfikowało to co się zrobiło. Ponadto bezpośrednie uczestnictwo w realizacji tego, co sami zaprojektowali w ramach nadzorów autorskich i konstrukcyjnych, stanowiło gwarancję odpowiedniej jakości wykonawczej”.
Na razie wiadomo, że po ogłoszeniu przez Inspektorat Uzbrojenia wymagań taktyczno-technicznych niezbędne będzie wykonanie:
- Projektu Technicznego spełniające wymagania Zamawiającego i towarzystwa klasyfikacyjnego,
- Projektu Roboczego dostosowanego do możliwości technicznych stoczni produkcyjnej.
Przeprowadzenie tych prac powinno się odbyć z wykorzystaniem wiedzy i doświadczenia polskich projektantów i konstruktorów.
m
Skoro Polska posiada licencję na MEKO A100, to komedią jest rozpisywanie przetargu na "Miecznika" i "Czaplę". Należy wykorzystać tamten projekt, szczególnie, że chodzi o krótką serię jednostek (odpowiadającą mniej więcej ilości, na jaką mieliśmy licencję). Nie uważam również, żeby każdy z tych okrętów musiał koniecznie mieć lądowisko dla śmigłowca, czy tym bardziej bazować go.
oskarm
Polska Marynarka Wojenna w chwili uruchamiania programu Gawron nie miala praktycznych doswiadczen z lotnictwem pokladowym. Zwyczajnie nie rozumiano ile zadan moze wypeoniac i jakie przewagi daje taka maszyna bedaca do dyspozycji natychmiast. Na szczescie zostalo to w koncu zrozumiane. Druga sprawa jest licencja kosztujaca 40 mln zl i postep techniczny jaki sie dokonal od tamtego czasu. Trzymanie sie tej licencji z oszczednosci, to troche jak zakladanie 13" opon zimowych do nowego samochodu klasy sredniej, bo zostaly nam zimowki od starego auta. Koszt programu Miecznika i Czapli to ok. 5 mld zl. Nie bronie obecnych wymagan na te okrety. Moim zdaniem sa one bledne. Na sile oszczedzamy 20-30% tracac w zakresie zdolnosci OPL i ZOP 3 krotnosc. Jednak pelne zdopnosci do bazowania smiglowca to jakies 30-40 mln zl (przyjmujac kosztowo kontrakty na zachodzie). Przy
Stefan 1
Aby BWP1 były użyteczne, to trzeba w nich podnieść dach przedziału desantu. Jeśli już będą one rewitalizowane, to taki prosty i tani zabieg należy wykonać. Znacząco podniesie to komfort przewożonych żołnierzy. Mój ojciec był ode mnie niższy o 12 cm, a moi synowie są ode mnie wyżsi o 5 i 8 cm. Obecny standard wzrostu to 180-190 cm, przy niegdysiejszym 160-170 cm. Zatem strop powinien być wyżej przynajmniej o 20, a może nawet 25 cm. Zamiast ośmiu- dziewięciu żołnierzy desantu powinien BWP1 przewozić na siedziskach przeciwudarowych sześciu żołnierzy z ich sprzętem bojowym.
To jest żart, czy plan do 2026 roku?
Marceli
Bardzo ładnie tylko bez mpżliwości obrony przeciw lotniczej dalekiego zasięgu,jednostka będzie łatwym celem
wic
za wszelka cene chronic wiedze ktora posiadaja ci ludzie. I rozwijac poprzez młodych. Nie dla licencji
Kuba
Duuże te jednostki "obrony wybrzeża". Czy aby do tego celu są planowane ?
AndrzejM72
I jeszcze jeden przykład, jak życie potwierdza moją koncepcję nastawioną głównie na wiele małych nosicieli, sieciocentryczność i drony: http://www.defence24.pl/261301,dsei-2015-sonoboje-pomoga-dronom-zwalczac-okrety-podwodne Jeden cytat: "W nowej pławie zastosowano zupełnie nową technikę multistatycznego namierzania obiektów podwodnych, która według producenta ma znacząco zwiększyć prawdopodobieństwo wykrycia i dokładność pozycjonowania celów." Co to niby za nowa technika? - przecież fizyka i polowe rozproszenie sygnału wyraźnie i konieczność zachowania nadmiarowego i ciągłego pozycjonowania - najlepiej 3D - wyraźnie preferuje jednorodną "multinamierzalność" o.p. To już w II w.św. najpierw powstała technika zespołowej współpracy 2 jednostek - jedna trzymała kontakt non-stop, a druga, ta atakująca - wchodząc w martwy sektor asdica - dzięki informacji z tej pierwszej jednostki - atakowała celnie mimo manewru U-boota. A od 1944 stosowano pokrycie sektora grupą poszukiwawczą - jak U-boota wytropiono, to nie mógł opuścić powolutku sektora, bo był pokryty, a po złapaniu kontaktu - cała grupa pilnowała ciągłości namiarów - nazwijmy to w 2D. Tylko rozwijać....stare techniki - zupełnie nową bazą i nowymi możliwościami technicznymi. Zresztą - na morzu żadnej Ameryki w taktyce i strategii nie odkrywam - i nawet nie muszę się wspierać nową, rozproszoną, całoobszarową, zdronizowaną i sieciocentryczną koncepcją wojny powietrzno-morskiej US Navy - przypomnę: OFICJALNIE realizowaną od dwóch lat.
AndrzejM72
Żeby rzecz dokończyć [bez wchodzenia w sprawy stricte poufne] - koszt PRAWDZIWEGO SKUTECZNEGO systemu przeciwrakietowego i plot najwyższego piętra - saturacyjny na cały kraj i akwen przyległy [czyli znacznie więcej, niż obrona punktowa a la "Wisła" - bo to żadna obrona antyrakietowa] zliczam na ok. 90 mld złotych. Razem z systemami detekcji i pozycjonowania i sieci. Efektorami niekoniecznie musiałyby być SM-IIA + AMRAAM-D - bo np. niech USA nie zechce - bo np. zdecyduje sprawa polityczna [trzymanie Polski-lokaja na smyczy]. Zostaje SAMP/T - który na pułapie H=40km dla świętego spokoju [nie będę pisał H=50 km, żeby nie było litanii typu "niemożliwe", "s-f" itd] uzyskałby nie tylko zupełnie nowe ilościowo i jakościowo możliwości przechwycenia samolotów i rakiet [włącznie ze zmianą trybu zniszczenia rakiety na "wyjście+górka+pościg" - a to zupełnie zmienia wymagania wobec kluczowych parametrów szybkości reakcji i prędkości poprzecznej przy prak] - Francuzi nam sprzedadzą z "know-how". I wtedy Caracala by przeboleli łatwo za większe pieniądze z SAMP/T. Przy tym starsze wersje Asterów automatycznie przechodziłyby albo modernizację, albo "spadałyby" do zadań tylko plot, bezpiecznie odrywając kupony nadmiarowości prak względem plot. Z Ratheronem to my - owszem - możemy kontynuować projekty nad radarem na azotku galu - i jednocześnie z drugiego źródła iść w główny know-how z Francuzami itd. Na program morski [głownie podwodny] widziałbym ok. 15 mld zł. Na lądowy - 10 mld złotych - na czele Krylem i Volcano-Dardo. I ok. 15 mld zł na lotnictwo - głównie bsle-nosiciele. Zaś Wisła, Narew Poprad, Pilica, San i inne półśrodki-ersatze skasowane, także Borsuki, Kraby, Homary, Pegazy, dodatkowe Rosomaki. A w tym układzie czołgi, nawet Leo 2, "spadłyby" do roli WWO/WWB - stare T-72 najlepiej byłoby przerobić jak najtaniej z wieżami RAKA itp. wyposażeniem na Terminatory. Nawet co do Tytana mam wątpliwości - bardziej potrzebujemy silnej powszechnej armii terytorialnej, która zabezpieczy przed wojną hybrydową, szeroko rozumianym sabotażem i atakami nazwijmy to "terrorystycznymi". Praktyka ISIS pokazuje wartość licznej, prostej armii "mrówek" kontra pełnoskalowa ciężka armia. Ta nasza liczna armia terytorialna [nie tylko mająca Kałasznikowa w ręku, ale i AT4 i NLAW i Pioruny] to byłby niejako ostatni stopień zabezpieczenia i odstraszania, nawet gdyby wszystkie inne zostały przełamane. I może stopień najskuteczniejszy - w magazynach mamy ponad 2 mln broni strzeleckiej, z tego ponad 1,2 mln w stanie "przyzwoitym" do wydania do walki "od zaraz - na teraz" - okupacja nawet zajętej Polski byłaby w takich warunkach uzbrojenia i organizacji a la armia szwajcarska - ale podziemna [o których to warunkach półmilionowa AK w II w.św. tylko mogła marzyć - co dziesiąty był uzbrojony] - ta okupacja byłaby w zasadzie niemożliwa, zwyczajnie nie do utrzymania i zbyt kosztowna. Cała armia FR ma 800 tys ludzi na bardzo dłuuugich granicach na bardzo dużym obszarze - dlatego np. już teraz przy okazji Ukrainy - na granicy z Chinami Rosjanie na posterunkach wystawiają manekiny dla podłatania brakujących etatów. Cała FR liczy 143 mln ludzi, tylko 119 mln rodowitych Rosjan, reszta 24 mln - zwykle muzułmańska i miłością do Rosji nie pała, raczej odwrotnie. A przy trybie życia [0,5 mln ofiar śmiertelnych alkoholizmu rocznie - 90% to mężczyźni, narkotyki tez żniwo zbierają i rujnują - to tylko na Zachodzie patrzą na Rosjan przez różowe okulary "ziemi obiecanej tradycyjnej moralności"] i słabej średniej życia mężczyzn, wartość i jakość rezerwy mobilizacyjnej niezbyt imponująca, mówiąc delikatnie - defiladowe obrazki z parad i różni "kozacy" z Youtube to tylko maskirowka. Skończyło się: "ludzi u nas dostatek", i : "hurra -czapkami nakryjemy" Teraz to Rosjan Chińczycy mogą nakryć czapkami - i nowoczesnym sprzętem też. Walka o hegemonię toczy się między USA a Chinami, a FR to druga liga i mająca wg obu stron zbytnie ambicje - "przyjaźń" rosyjsko-chińska przypomina lepienie się hieny do tygrysa - jednostronnie, rzecz jasna.
AndrzejM72
Cena jednostkowa mocno zależy od kosztów opracowania w relacji do liczby wyprodukowanych sztuk - w przypadku produkcji małoseryjnej. Gdy jest produkcja seryjna - ten czynnik kosztów staje się drugorzędny. Więc albo kupujemy 2-3 sztuki dla inżynierii rewersyjnej, albo kupujemy licencję - albo kupujemy np. 300 torped dalekiego zasięgu - i pierwsze sztuki ze stanowiskami kontroli - OPERACYJNE - podkreślam - mamy po kilku miesiącach.....a nie mityczna "ORKA po roku" - ale dajmy na to - niech będzie - czyli po roku - de facto w stanie po zwodowaniu w stanie "surowym", czekająca na doposażenie, integrację, testy, wyszkolenie i dopiero wprowadzenie do służby. Tego laikom Pan nie mówi - prawda? A te 300 torped wystarczyłoby dla obłożenia wszystkich kluczowych punktów z olbrzymią saturacją, całej linii wybrzeża i jeszcze dla AUV - zgadza się? A mając ok. 800 AMRAAM-D lotnictwo FR uznałoby teren Polski za nie do "ugryzienia" - prawda? I niech będą na pułapie nie 50 km, a 40 km, nawet 30 km. A bez tego atak lądowy byłby dla FR - mówiąc delikatnie - mało sensowny. No i na elastyczną [dynamiczną do potrzeb] saturację lokalną nie trzeba F-16 z AMRAAMD - wystarczy FLARIS jako HALE - prawda? Startujący nie to, że z DOL na autostradach, ale z lotnisk polowych. A flota 200 ILX-27 z 4 Spike NLOS na pokładzie byłaby w stanie złamać każde skoncentrowane uderzenie pancerne - zgadza się? Ze zbiorczą jednostką ognia około 3000 sztuk. Bez narażania ludzi. Do tego 200 Krylów z Volcano-Dardo i każdy kilometr granicy byłby w zasięgu 3 baterii Krylów. Oczywiście - sieciocentryczność, własne pozycjonowanie i drony - i saturacja środków precyzyjnych dalekiego zasięgu. To wojna konwencjonalna. Osobna rzecz to obrona antyrakietowa. Trzeba ja mieć - inaczej FR użyje 1-2 ładunków celem "wymuszonej deeskalacji" - czytaj poddania się. Ale jeżeli jest obrona antyrakietowa - wtedy muszą liczyć się z utratą wszystkich środków przenoszenia przy zbyt małej liczbie użytych środków. To musieliby użyć ich dużo więcej - ale to już nie jest "deeskalacja małymi środkami" tylko zmasowany atak grożący odwetem - czyli grozi WRĘCZ ODWROTNIE pełnoskalową eskalacja jądrową. I pat - ryzyko o rząd wielkości za duże, a skutek watpliwy. A to de facto przegrana agresji FR i następna faza - "odcinanie antykuponów" - czyli wypicie nawarzonego piwa w postaci pełnej izolacji międzynarodowej i innych rzeczy nieprzyjemnych krótko i długofalowo - a Kreml byłby też w bardzo niewygodnej sytuacji wobec Rosjan - zgadza się? To jest prawdziwa strategia i kalkulacja koszt-efekt. Dlatego tak walczę o MAKSYMALIZACJĘ skuteczności środków antyrakietowych. Powtarzam - już pierwsza stara wersja systemu na H=30 km była SKOKOWO LEPSZA od wszelkich instalacji naziemnych. Wg mnie - jeszcze raz powtarzam - "w kieszeni" jest H=40 km, natomiast za próg możliwości do osiągnięcia mam H=50 km. Dajmy na to dla optymalizacji koszt-efekt w realizacji wyszłoby np. H=43 km - DOBRZE- BARDZO DOBRZE - nie będę rwał włosów z głowy z braku H=50km, bo cały czas punktem odniesienia są instalacje lądowe, a mój system bije je na głowę w czasie reakcji, pułapie, zasięgu i czasie przechwycenia, horyzoncie radarowym i pasywnym, saturacji - zgadza się? Z czego wynika -że najważniejsze byłoby stworzenie własnego, absolutnie suwerennego środowiska sieciocentrycznego [co wymusza nakłady na "cyberarmię" i kryptografię i ekranowanie i w drugą stronę: WRE i bronie skierowane] zarządzania całym zintegrowanym polem walki, własnego suwerennego systemu pozycjonowania, rozwoju obecnej techniki radarowej i obserwacji pasywnej - no i albo masowych zakupów, albo licencji z know-how wybranych wąskich wzorów uzbrojenia/wyposażenia [jak wspomniane torpedy czy AMRAAMy-D itp.] A środki - zlikwidować obecne nieskuteczne, w większości przestarzałe koncepcyjnie i tylko cząstkowe programy a la "biały słoń" - i pieniądze będą. Kwestia poukładania CO-GDZIE-KTO-CZYM-KIEDY-DLACZEGO - i to do końca - bez pasowania typu "bo my jesteśmy mali i gorsi i musimy siedzieć cicho". Nieprawda - a raczej wg definicji ks. Twardowskiego - "g...o prawda". Ale trzeba chcieć i wyzbyć się niewolniczej mentalności. Proszę zauważyć - mi w tej koncepcji dodatkowe Rosomaki, nowe Borsuki i Gepardy i Kraby i nawet Homary - niepotrzebne, tak jak Orki, Czaple, Mieczniki, Kormorany - albo Kruki czy "wielozadaniowe śmigłowce" czy MRRT czy sporo innych programów - mniej kosztownych osobno biorąc, ale przez ich liczbę - w sumie też bardzo kosztownych. Ja mam to na rozmienianie się na drobne, to są niespójne całościowo suboptymalizacje, a w CAŁOŚCIOWYM rezultacie wylewanie dziecka [tj. bezpiecznej Polski] z kąpielą, otrzymujemy deintegrację zamiast integracji i łącznej spójności i optymalizacji działań. To zwyczajny grzech względem podstawowej zasady koncentracji i selekcji priorytetów i środków na kluczowych sprawach.
AndrzejM72
Tyle, że same Orki jako duże o.p. sensu nie mają - i jako nosiciele torped i jako nosiciele pocisków manewrujących. No i dyspozycyjność czasowa i sektorowa w morzu zwyczajnie żałosna do proponowanych rozwiązań, koszmarny stosunek koszt-efekt. Co do zastosowania torped dalekiego zasięgu [a 140 km to nie jakiś limes - postęp w akumulatorach - głównie LiPO co 1-2 lata daje wzrost o kilka procent, ten zasięg sprzed 3 lat na pewno jest już nieaktualny]: użycie tych torped widziałbym dla pełnej blokady wszystkich portów FR wg taktyki kowadła i młota - torpedy zablokują, a rakiety manewrujące zniszczą jednostki nawodne i niezanurzone podwodne [zresztą nawet zanurzone, byle spozycjonowane, słabo zniosą eksplozję rakiety na powierzchni [nie zatopi, to raczej uszkodzi niwelując operacyjność morską] - inna rzecz, że zmiana głowicy i trybu ataku i problem zniknie. Natomiast jednostki specjalsów na porty i obiekty specjalne - jak najbardziej - dlatego wymieniałem różne "sabotażowe" rodzaje jednostek - przypomnę - Navy Seal czy Torpedo SEAL lub klon Sub SEAL. co też jest realizacją taktyki kowadła i młota - torpedy blokują [kowadło], a specjalsi sa "młotem". Na Bałtyku takie "naziemne" zastosowanie rakiet manewrujących i torped dalekiego zasięgu plus sieciocentryvzne AUV z torpedami i rakietami - i FR całkowicie zneutralizowana od pierwszej chwili, flota [ale i lotnictwo i radary i wyrzutnie rakiet strefy do 200 km w głąb] zniszczona w większości w pierwszej godzinie konfliktu - o żadnych desantach FR ani mowy nie ma, zresztą brzegi chronione. Co najwyżej przetrwają Kilo [skryte i zdławione operacyjnie] pod wodą na pełnym morzu - DO CZASU. Na małe jednostki - skalowalne środki w rodzaju Spike NLOS - tak robi po analizach Korea Płd i Izrael zresztą też. Natomiast cała "reszta zagadnienia" to lotnictwo i rakiety - dlatego musi być tak rozwinięta górna półsfera i cały akwen pokryty i kontrolowany non-stop. Chcesz pokoju - szykuj ZWYCIĘSKĄ wojnę - wtedy FR będzie bardzo grzeczna. A sojusz bilateralny polsko-szwedzki jest jak najbardziej krokiem w kierunku pełnej kontroli Bałtyku. Jeszcze współpraca Finlandią i z resztą państw bałtyckich [w NATO lub raczej bilateralnie - bez oglądania się na łaskawe pozwolenie Waszyngtonu czy Berlina] na wzór NORDEFCO i FR ma [kolokwialnie mówiąc] "pozamiatane". A ponieważ wszystkie główne gazociągi będą w strefie tego sojuszu - postawa FR będzie nader ugodowa nie tylko w cenach i ciągłości dostaw węglowodorów. Postawa Niemiec też. A co do pierwszej ORKI w ciągu roku - TO DOPIERO jest s-f. Chyba, że od Niemców - najgorszy politycznie [bo suwerenność] wybór. Pewnie, że mają ze dwie [nawet trzy] jednostki "luźne" etatowo i nawet proponują - ale to byłoby założenie sobie kagańca, a raczej obroży na szyję. Inna rzecz, że cały ten chocholi taniec MONu wyraźnie zmierza do tego, by postawić nas w sytuacji "nie chcę, ale muszę" i wziąć te U-booty pod presją czasu - najgorszy wariant negocjacyjny - czyli drogo i na niekorzystnym serwisie - obojętne zakup czy leasing -zgadza się? Jeszcze dodam jeden aspekt ekonomiczno-polityczny. Niemcy chcą być głównym beneficjentem nowego "jedwabnego szlaku" - jeżeli mądrze rozegramy NASZE sojusze i naszą suwerenność sił zbrojnych, to Niemcy zostaną w "drugim szeregu", a my będziemy rozdawać karty jako hub lądowo-morski "jedwabnego szlaku" - co też przyczyni się do bardzo ugodowego stanowiska Niemiec w wielu sprawach - obecnie "nie do przejścia". Chodzi o przejście z pozycji lokaja do pozycji równoprawnego partnera, a w pewnych sprawach - nawet seniora. ========= Natomiast co do rzekomej "prostoty" realizacji koncepcji SBMSa - podtrzymuję zdanie, że zrównoważenie tak "rozjeżdżających" się wymagań przy unifikacji rzędu 80% zasługuje na najwyższy podziw i wymagało wręcz benedyktyńskiego podejścia i BARDZO dużo czasu - to tylko laikowi można sprzedać jako "proste".
AndrzejM72
A tak jakby życie samo z siebie wchodzi w naszą dyskusję: proszę bardzo http://www.defence24.pl/260708,dsei-2015-wielozadaniowa-lodz-bojowa-od-jfd-dla-polskich-komandosow - szybka jednostka nawodna, półzanurzalna i zanurzalna - zaledwie 3,8ts i bojowo 5 t - czyli 20 razy mniej od mojej propozycji. I nawet taki mikrus ma 350 mm zasięgu - i na stan morza nikt tam nie narzeka, bo to marynarze, nie panienki, zresztą w razie czego półzanurzenie i zanurzenie. Żadnych przeciwwskazań nie ma do zmiany funkcji na nosiciela zewnętrznej torpedy - jak znalazł np. na Kaliningrad. Albo dla podłączenia AUV wszelkiego typu. Zresztą - to nawet jeszcze bardziej bije w oczy tych, co chcą skutecznej floty i TANIO i SZYBKO - nawet niech będzie ten Navy Seal czy Torpedo SEAL lub klon Sub SEAL plus torpeda dalekiego zasięgu - w Zjednoczonych Emiratach JUŻ coś podobnego kupili - http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/zea-chca-moc-sparalizowac-flote-podwodna-iranu-torpedami-seahake/ torpeda zasięgu 140 km [od naszego sąsiada] - i do niszczenia dużych jednostek już w porcie [bo nie tylko o.p.] - dokładnie to co pisałem o dużych jednostkach jako "pewniakach" a la gąska w potrzasku - i co też charakterystyczne - nosicielami są "małe i niepozorne jednostki, na pierwszy rzut oka niestanowiące wartościowego celu, przeznaczone wyłącznie do wykonywania ataków torpedowych z bezpiecznej odległości" - a co gdyby nosicielem była taka lub większa jednostka z tych z grupy JFD - jakie byłby szanse zniszczenia lub choćby neutralizacji floty kilkudziesięciu takich jednostek? A z drugiej strony - jaka skuteczność i dyspozycyjność w porównaniu z Orkami? A co powiedzieć o jednostkach większych - nie 5 t, a kilkadziesiąt - aby zasięg był nie 350 mil, a powiedzmy dobrze ponad 1000? Albo 2000? A rakiety manewrujące - przypominam - Konsberg od dwóch lat pracuje na odpalaną pod wodą - nośnik kształtu torpedy - też do podwieszenia z zerową wypornością - wersją NSM, owszem tylko 250 km zasięgu [choć pewnie Konsberg to podniesie, jak to nowa wersja] - ale bodaj topowa pod względem stealth i inteligencji ataku - bardziej w tym finezyjna od NCM. Zresztą - dla myśliwców stealth F-35 Konsberg integruje NSN jako JSM. A dla mnie byłoby to sensowne, bo dwa dywizjony NSM [72 rakiety] już stanie zaawansowanym - standaryzacja i unifikacja aż się prosi w całych siłach zbrojnych....ale trzeba chcieć - i mieć choć odrobinę myślenia na poziomie tych Arabów z ZEA [co to podobno tylko innych ślepo naśladują]. Bo pieniądze są śmiesznie niskie względem OREK - stopień zaawansowania technicznego to nie kosmos do przewalczenia za lat wiele lub nie jest to długi czas do zbudowania wielkiej jednostki, integracji, wyszkolenia - w wersji potokowej małych jednostek to sprawy szybko do wzięcia "off the shelf" - "no problem". Oczywiście - sonary holowane [nawet te duże - choć ja wolę więcej, gęściej i dzięki temu równomiernie od strony detekcyjnej i zabezpieczenia nadmiarowości i ciągłości detekcji] - no i sieciocentryczność. Ale trzeba chcieć....powtarzam po raz nie wiem który....niestety...
oskarm
Problem polega na kilku praktycznych aspektach do rozwiazania: 1) Przed takimi torpedami w portach potrafiono sie bronic juz w czasie I wojny swiatowej stosujac w okol okretow i przy wejsciach do portow sieci przeciwtorpedowe. Stad zespol specjalsow moze byc skuteczniejszy. 2) W zeszlym roku byly takie sytulacje, ze cala Flota Baltycka wychodzila z portow. Przy regularnych cwiczeniach chcialbym zobaczyc naszego prezydenta podejmujacego decyzje o ataku prewencyjnym na Rosjan... 3) Poza portami potrzebuje Pan systemu detakcji. Niestety w zakresiewykrywania OP trzeba zejsc do naprawde bardzo niskich czestotliwosci a to generuje rozmiar i mase albo zdanie sie na detekcje aktywna w wysokich czestotliwosciach i wynikajacy z tego niewielki zasieg wykrycia. Ten niewielki zasieg powoduje, ze niby ofiara bedzie w stanie wykryc lowce z kilkukrotnie wiekszej odleglosci niz sama bedzie wykryta. Panski bezzalogowiec + torpeda bedzie drozszy niz lekka torpeda na OP (coraz wiecej wiecej projektow jewt w nie wyposqrzona lub w sluze dla bezzalogowcow). Do tego OP nie bedzie musial uruchamiac sonaru do ostatnich sekund aktywnego w torpedzie gdyz wystarczy pasywny namiar z sonarow okretowych. Ta sztuczka w druga strone fizycznie nie zadziala. 3) Jesli nie ma Pan pewnosci kiedy przeciwnik zaatakuje, konieczne jest zachowanie sieci takich Panskich bezzalogowcow w morzu i zachowanie przez nie zdolnosci do sledzenia i podazania za celami (ktore moga pokonywac dystanse kilkueziesieciokrotnie wieksze przy tych samych predkosciach w stosunku do bezzalogowco). Okrety moga spedzac w morzu 40-60% swojego zycia (wiele flot NATO) regularnie to udowadnia. Jak bedzie w przypadku Panskich bezalowocow? 4) Szkoda, ze nie przejrzal Pan calej oferty Atlasa czy Eurotorp. Dzis okrety zarowno podwodne jak i nawodne moga sie bronic aktywnie przeciwko torpedom. Sonary okretowe wykrywaja je z odleglosci pozwalajacych na ucieczke lub wielokrotnie wiekszych odleglosci niz sama torpeda jest w stanie je namierzyc ( lznow rozmiar i czestotliwosc ka znaczenie). 5) Pozostaje jeszcze zapewnienie skrtej lacznosci miedzy bezzalogowcem pod Baltyjskiem a operatorami. W przywolanym przez Pana przypadku swiatlowod (bez zasilania) jest fizycznie ograniczony do mniej niz 50 km. Ciekawy jestem jak rozwiazac ten problem na wodach terytorialnych i wylacznej strefy ekonomicznej Rosjan, by ci sie nie zorientowali i nie zaklucili transmisji. Zdajemy sie tylko na maszyny i ich algorytmy? Robotyzacja bedzie postepowac, ale same male roboty maja wiele ograniczen fizycznych. Analogicznie, pojawienie sie komorek i tabletow nie weliminowalo serwerow czy silnych stacji roboczych, gdyz zadania tych urzedzen sa inne i fizycznie nie sa zdolne do pelnego pokrycia swoich mozliwosci lub pokrycie ich byloby niefektywne finansowo. Pewnie daloby rade zbudowac serwerownie z telefonow, tylko po co, jak tradycyine serwery rackowe dadza lepszy efekt w przeznaczonych im zadaniach. Oba typy systemow nadal sa rozwijane i beda rozwijane. Jesli uwaza pan inaczej to prosze przedstawic szacowane koszty panskiego systemu areostatu z AIM-120D w stosunku do kosztu pocisku THAAD wraz z usredniona cena wyrzutni ladowej dla 8 pociskow.
AndrzejM72
I może jedna kwestia - tak jak najbardziej wartościowymi jednostkami PMW są...naziemne mobilne dywizjony NSM, tak w "pierwszym podejściu" same torpedy SeaHake mod 4 ER operujące z brzegu - z mobilnych nosicieli amfibijnych [nie mówię o Topasach - raczej o przystosowanej wersji AMZ Wydra lub Hipopotam] zapewniłyby pełne bezpieczeństwo polskiego brzegu na te 140 km]. Proszę popatrzeć na geografię Okręgu Kaliningradzkiego i Kaliningradu - i od strony Polski i od Strony Litwy i Łotwy - i wyciągnąć wnioski co do użycia dużych i średnich jednostek. Tak samo zablokowanie pełne Petersburga przez Łotwę i Finlandię.A jeszcze Szwecja i Dania? A zwłaszcza strefy wokół wysp? I nie trzeba będzie ŻADNYCH dużych jednostek, ani nawet o.p. - po prostu mówiąc językiem młodzieżowym [przepraszam za kolokwializm] - flota rosyjska na Bałtyku ma "pozamiatane" - byle ustawić całą sieć detektorów na akwenie - sieciocentrycznie i najlepiej podwodnie z AUV do wielomiesięcznych, nawet dwuletnich [tak to się teraz uznaje za limit dla tych konstrukcji] operacji podwodnych. A użycie większych AUV jako nosicieli takich torped likwiduje nawet te nieliczne "martwe strefy" zasięgu - i koniec gry na Bałtyku, skomplikowane taktyki i strategie morskieużycia większych i średnich jednostek można odłożyć ad acta z pieczęcią "Nieaktualne - anachronizmy i curiosa". Oczywiście - to nie załatwia półsfery powietrznej lotnictwa i rakiet - dlatego widzę konieczność chmary nawodnych nosicieli dla obsługi wyposażenia, uzbrojenia, dronów operujących w tej sferze. No i - to działa w drugą stronę - dlatego podkreślam, że operowanie dużych jednostek WOJENNYCH na Bałtyku to po prostu bardzo kosztowny absurd, a już szczególnie wybór Gdyni na bazę marynarki sił głównych PMW....pewnie dla ułatwienia Rosji jej zniszczenia w pierwszej minucie...zresztą generalnie port to pułapka dla dużych jednostek, konkretnie na Bałtyku - raz jeszcze to podkreślam, żeby się utrwaliło - jak już przebije skorupę bezwładności myślenia. I to nie tylko Gdynia - wszystkie porty - więc i Szczecin też [cała różnica sprowadza się do kilku minut czasu więcej na zniszczenie]. Powtarzam - Bałtyk za ciasny, za wąski, zbyt zamknięty, zbyt prześwietlony radarami i stałą obserwacją, zbytnia saturacja środków ataku wszelkiej maści - czyli dla dużych jednostek to swoisty "overkill". I żadne budowanie pływających baterii plot/prak temu nie zapobiegnie - przeciwnie - sprowadzi właśnie atak saturacyjny, który przełamie obronę, byle był skalkulowany. I strata dużej jednostki zawsze się opłaci do poświęconych środków. Dlatego jestem za rozproszeniem i sieciocentrycznym zintegrowaniem wielu małych jednostek z dynamicznym alokowaniem zasobów obrony/ataku w ramach zasięgu na wiele węzłów tej sieci, żeby samo przełamanie obrony było - przy takiej nadmiarowości - zagrożeniem przyzerowym, natomiast ewentualny "sukces" zatopienia 1-2 małych jednostek - zupełnie niewarty straconych środków [i strat w wyniku kontruderzenia] w układzie kosztt-efekt - czyli zupełnie odwraca się kardynalną przyczynę, dla której duże jednostki są tak "łakomym kąskiem" w klasycznej wojnie morskiej.
AndrzejM72
Ja nad tym systemem siedzę od kilku lat - jeszcze przed 2010. Obserwuje rozwój techniki, zwłaszcza progowe zmiany - i podnoszę jego parametry sukcesywnie. To proces dynamiczny - żywy i ciągle modernizowany do postępu [także wyposażenia i uzbrojenia] - nie statyczne "zagipsowanie". System zrobiłem tak - aby całość można było uruchomić w czasie 3 lat od momentu "Start" - dzięki maksymalnej unifikacji i zrównolegleniu budowy węzłów - i maksymalnym oparciu się także na wielu dostawcach cywilnych jednocześnie.i metodyce "off the shelf" dla przyspieszenia. Dodam, że pierwsza stareńka wersja systemu zakładała H=30 km, potem postęp i rozpoznanie technologii materiałowej samo podnosiło parametry. Po Smoleńsku nie widziałem sensu przedstawiania systemu, bo byłoby to co najmniej niemądre, gdy prezydentem był człowiek, który już przedtem upoważniał pisemnie oficera GRU do wywożenia z WAT do Rosji naszych prototypów i kluczowych technologii. Czy Pan spadł z Księżyca, czy też żyje Pan na tym świecie? Jak sytuacja się wyklaruje całkowicie do końca [oby na plus - po wyborach i - dokładniej - po weryfikacji służb]- rzecz przedstawię ze studium wykonalności - bo o to Panu chodzi. Tyle, że zrobię to poufnie odpowiednim decydentom - na pewno nie publicznie. Zresztą - powtarzam to już n-ty raz, a Pan dalej swoje, jakby z innego świata....gorzej, jak z dzieckiem...
oskarm
Spokojnie, poczekam nawet 4 lata by zobaczyc te efekty. Powodzenia! Przed chwila wspomnial Pan o koniecznosci opracowania tak podstawowych elementow jak system dostarczania energii do podgrzewania areostatu... Prosze mi tylko przypomniec ile trwal program Poprada, MSBS itp. "prosciutkich systemow". W kazdym razie powodzenia!
oskarm
Panie Andrzeju, Jeżeli proponuje Pan rewolucyjne rozwiązanie, to po Pana stronie leży wykazanie, że: 1) Jest ono wykonalne technicznie (przedstawienie przynajmniej przybliżonych wyliczeń). 2) Przedstawienie harmonogramu prac naukowo-rozwojowych (z Pana wypowiedzi jasno wynika, że cześć opracowań jest na bardzo wczesnym etapie). 3) Przedstawienie budżetu i wykazanie, że nowa koncepcja będzie korzystniejsza w relacji efekt/koszt. i całościowy koszt systemu. 4) Zaproponowanie rozwiązań przejściowych, gdyż z tego co Pan napisał, oceniam, że funkcjonalny system będzie gotowy do służby za 15-20 lat a nowy klasyczny okręt za 3 lata. Zamiast spróbować wykazać powyższe, otrzymuję cały czas odpowiedzi filozofa a nie inżyniera. Uważa Pan, że w taki sposób przekona kogoś w MON? Cały system będzie kosztował dziesiątki jeśli nie setki miliardów złotych i nikt nie do ich Panu od tak. Gdy przedstawiam własne pomysły, to są one przynajmniej zgrubnie policzone. Dotycz to techniki, kosztów i zastosowania operacyjnego. W moim kwestionowaniu nie chodzi o sprzeczanie się dla zasady. Cześć gdyby była realizowalna byłaby naprawdę sensowna i dawałaby przewagę. Tylko nie widzę, by część Pańskich pomysłów było do realizowalna technicznie a cześć nawet jeśli będzie realizowalna, będzie znacznie droższa niż rozwiązania "klasyczne". Poza tym utracilibyśmy zdolność do wykonywania niektórych zadań istotnych dla funkcjonowania państwa w dobie, gdy przeciwnik jest w stanie posuwać się do działań niekonwencjonalnych. Więc po raz ostatni proszę o przedstawienie Pańskich wyliczeń dotyczących aerostatu zdolnego wynieść na 50 km czy to radar czy pocisk (niech będzie ten zredukowany o 1 stopień SM-IIA).
AndrzejM72
Dyfuzja wodorowa - jak JUŻ pisałem - jest już problemem rozwiązanym materiałowo. A ogrzewanie mikrofalowe zupełnie zmienia postać wyporności - a konkretnie masy "pasożytniczej" wodoru. I stały napęd dynamiczny też jest możliwy - dzięki uzyskaniu stałego ciągu podgrzanego [zasilanie mikrofalowe] powietrza z atmosfery i podciśnienia z powierzchni górnej balonetów przy zasysaniu powietrza. Zasilanie mikrofalowe mam, notabene, za nieuchronny "odprysk" rozwoju broni skierowanej tego typu - a pojawi się na pewno, zresztą JUŻ nad tym pracujemy, proszę poszukać w materiałach publicznie dostępnych. A sama uwięź to także osobny kanał zasilania. No i 60 tys m3 - to jakiś nieprzekraczalny próg pojemności? Nie może być o rząd wielkości więcej? Przecież 3-krotnie większa skala liniowa oznacza 27 razy większą kubaturę. 5 razy większa skala liniowa oznacza 125 razy większą pojemność. Dodając efekt podgrzanego wodoru - nie widzę problemu. Nawet bez tego napędu pulsacyjnego z atmosferą jako podgrzewanym czynnikiem roboczym - bo to na razie testowane - więc nie liczmy tego. Ale "clou" to kwestia chcenia. No i Pana argument o gęstości atmosfery bije najbardziej w Pana - każdy kij ma dwa końce. Ja napisałem H=50 km, bo ten pułap mam za graniczny technicznie z punktu widzenia realizowalności na "tu i teraz". Natomiast Pan sam - wg Pana kryteriów i zliczeń - powinien zaproponować H=40 km i nadal mamy system nieporównanie lepszy od systemów posadowionych na powierzchni Ziemi. I tu Pana zliczenia [POMINIĘTE - bo celem jest wykazanie, że ">>lepszy<< i >>jedyny sensowny<< jest stary system naziemny" i celem jest "ukręcenie łba" mojej koncepcji i jej zdyskredytowanie] - te zliczenia i tabele gęstości atmosfery, które Pan przytacza, biją tym drugim końcem kija całkowicie w Pana - a tego Pan nie napisał - świadomie, bo tabela gęstości atmosfery i praktyka a la "Baumgarten i następcy" po prostu bije w oczy - a nic gorszego, jak tzw. półprawdy i sypanie piaskiem po oczach i dezinformacja nastawiona na lemingów, których łatwo zaszantażować np. pomówieniami o brak wykształcenia - typowa niska zagrywka ad hominem. Moim celem jest maksymalizacja pułapu - bo to wyjście ze studni grawitacyjnej zapewnia coraz większe możliwości operacyjne i czasy reakcji i przechwycenia, jak również horyzont radarowy i możliwość zwalczania satelitów - przy jednoczesnym drastycznym ograniczaniu przeciwdziałania przeciwnika i wymuszaniu coraz lepszego stosunku koszt-efekt na naszą korzyść. I to skokowo, co podkreślam, nieliniowo, choćby ze względu na kolejne, coraz kosztowniejsze, piętra działania i przeciwdziałania przeciwnika. H=50 km podtrzymuję twardo jako pułap, do jakiego powinny dążyć systemy sieciocentryczne zintegrowanego rozpoznania/pozycjonowania/naprowadzania/komunnikacji/ataku/obrony. A jeżeli nawet pierwsza wersja nośników zapewni dajmy na to tylko H=35 km [czyli "cudowni inżynierowie" Pana pokroju całkowicie "skopali" temat, bo podchodzili do tego jak pies do jeża, i z ciężką obrazą majestatu, czyli sabotując projekt jak Bumar Kraba] - to i tak postęp możliwości i wartości operacyjnej, względem systemów naziemnych, jest gigantyczny. A realnie oceniam, że H=40 km to "mamy na dzień dobry w kieszeni", a walczyć trzeba o H=50 km - i to jest jedyne uczciwe i prawidłowe podejście, które powinien Pan okazywać, niestety, nie chcieć, to gorzej, niż nie móc...to jest sedno sprawy, nie technika, bo ta aż się prosi o wykorzystanie. Obawiam się, że ludzi Pana pokroju w środowiskach wojskowych i przemysłu jest legion - i to jest prawdziwy powód, dla którego jesteśmy w ogonie nie tylko obronności, ale i postępu - bo promowanie owczego pędu ["bo inni tak robią", więc.... nie wolno być lepszym] - czyli klepanie wg przestarzałych obcych wzorów, jest "najlepsze i najbezpieczniejsze" dla własnego stołka.A co do mego wykształcenia - powtarzam po raz n-ty: mam wykształcenie techniczno-inżynierskie i ponad ćwierć wieku twardej praktyki w realizacji trudnych, wielowątkowych technicznie i organizacyjnie projektów. I właśnie dlatego to ja stworzyłem tę koncepcję, a Pan nie - i dlatego Pan ją tak sekuje w sposób małoduszny - ze zwykłej zazdrości na poziomie dziecka, "a dlaczego nie ja"....typowe polskie piekiełko, które znam i dekoduję na wylot...
oskarm
AndrzejM72, To juz ostatni moj komentarz. Oczywiscie, ze nie jest pan inzynierem. Nie mieszalby pan wtedy areostatow latajacych na niskich wysokosciach z tymi osiagajacymi 50 km. Zwyczajnie inzynier siegnal by po tabele gestosci atmosfery i sie dalej nie wyglupial takimi pararelami. W swiecie rzeczywistym wyglada to tak: http://www.isas.jaxa.jp/e/special/2003/yamagami/03.shtml A wiec balon BU60-1 o masie samego zbiornika 34.37kg skonstruowanej z ultraciekiej foli, o wysokosci 74.5m, srednicy 53.7m, masie spadochronu 0.8kg, aparatura pomiarowa 4.6kg, lacznie masa calkowita: 39,77kg, musial zawierac 60 000 m^3 wodoru by wzbic sie na 53 km. Co do dzisiaj jest rekordem swiata. Po zatym wodor jako naimniejsza czasteczka, ma paskudna wlasciwosc ulatniania sie przez powloki. O ile na ziemi w zbiornikach da sie go wiazac z innymi pierwiastkami. To w przypadku balonow, nie ma to sensu, gdyz zmniejszy to ich efektywnosc. Wiec mazenia o dlugotrwalym utrzymywaniu takich balonow w powietrzu tez sie rozwiewaja... Proponuje wrocic do pisania ksiazek rozrywkowych.
AndrzejM72
Gubię się w tych wielotorowych wątkach pytań i odpowiedzi -- wracając do sedna: chyba najbardziej jednak uderzyła mnie zgłaszana "niemożność" zbudowania systemu na H=50 km opartego o aerostaty. Argument zasadniczy - że inni nie robili, więc niemożliwe. Kolejne rekordy wysokości aerostatów, czy lot dokoła świata - byłyby niemożliwe przy takim podejściu - no bo z definicji nikt tego przedtem nie robił. Zresztą wyjaśniałem - projekty były od II w.św. , ale z góry odrzucano je na rzecz "nowocześniejszych i lepszych" odrzutowców, rakiet, satelitów itd. System odrzucania modułów - przecież ciężkie i duże wymiarowo boostery na paliwo stałe były odrzucane z wahadłowców i odzyskiwane - kilkadziesiąt lat temu. A ja chcę obniżyć poprzeczkę przez odrzucenie w warunkach praktycznie statycznych, a nie dynamicznych [likwiduję duże parcia i prędkości]. Czyli ŁATWIEJ. W pracach studialnych Stage A zupełnie poważnie myślano o wynoszeniu wahadłowca na wysokość przynajmniej stratosferyczną i zrzucie w dół dla uzyskania prędkości i wznoszenia po uruchomieniu silników [co daje zysk energetyczny wg tzw. "paradoksu Szternfelda", tak samo rozważano tryb odzysku wahadłowca przez "nadmuchany" w trakcie lotu szybowcowego [atmosferycznego] aerostat na ...ogrzane powietrze [nie żartuję, to proponował Goodyear] - a ja w istocie proponuję wersję balonu zaporowego z II w.. św. o zupełnie nowych parametrach pułapu i udźwigu dzięki olbrzymiemu postępowi materiałowemu, miniaturyzacji i automatyzacji, który przez te dekady się dokonał - i jest dostępny już teraz "off the shelf".. Gdzie tu s-f, gdzie "niemożliwość techniczna"? Nie proponuję nawet jakichś finezyjnych konstrukcji aerostatów ostatnich lat, czy hybrydy w rodzaju LM P-791/LMH1 - ja proponuję pójść najprostszą ścieżką, żeby nie zakopać się czasowo i w kosztach, jak np. Niemcy z U-bootami typu XXI - lepsze jest wrogiem dobrego. O nośność aerostatów proszę się nie martwić - to akurat ich najmocniejsza strona - i wzrasta wraz ze skalą [bo powierzchnia i masa balonetu wzrasta do kwadratu skali, ale wyporność i udźwig - do sześcianu skali]. Zresztą - zwyczajnie MUSIMY stworzyć swój system pozycjonowania triangulacyjnego 3D, GPS "wysiada" w nowoczesnej pełnoskalowej wojnie, tak samo musimy mieć system dalekiego ostrzegania i rozpoznania - faktycznie na tysiące kilometrów, tak samo bez wyniesienia na H rzędu 50 km to WSZYSTKIE obecne systemy antyrakietowe i plot posadowione na ziemi, czy wodzie, cierpią na zasadniczy problem czasu reakcji i okna przechwycenia na pułapie, co ostro ogranicza ich zasięg i skuteczność, ba - samo przechwycenie jako takie. Stąd sumując: jeżeli chcemy mieć szybko skuteczny PEŁNY [powietrze-ląd-woda-i pod wodą] system defensywny i ofensywny - to jest jedyna droga. A obecne rozdrabnianie się na drobne i marnowanie funduszy w wielu projektach cząstkowych, nie dających szans na rzeczywiste spełnienie wymagań obrony i potencjału odstraszania - to jest ślepa uliczka wobec perspektywy starcia z kolosem militarnym, przeciw któremu zbroiło się całe NATO - bo na "sojuszników" absolutnie nie liczę. Dlatego proponuje Andersa BWP i WWO/WWB - ale z Rakiem - bo to już mamy i do produkcji może pójść - a Borsuk, Gepard dopiero będzie w prototypie za lat parę...tak samo drogi program śmigłowca wielozadaniowego i załogowego Kruka - przecież FR nie dorównamy, a przy wyposażeniu FR w Pancyry i jeszcze lepsze środki - trzeba wyjść spoza ich zasięgu - czyli przynajmniej Spike NLOS, a faktycznie Fenix z głowicą kierowaną, zamieniającą npr w kierowany. Na 8 kim to można wysłać ILX-27, nie śmigłowiec załogowy, to już nie te czasy. Zupełnie świadomie - w całkowitym rozliczeniu potrzeb i koszt-efekt - radzę zrezygnować z Kraba i skoncentrować się na Krylu - ale z Volcano-Dardo OTO Melara. Homar by przestał mieć rację bytu, także spóźnione i przestarzałe ORKI, Czaple, Kormorany i Mieczniki. Jeszcze taka rzecz - niech mi Pan sam odpowie - jakie byłyby wg Pana parametry zasięgu precyzyjnych szybujących bomb kierowanych np. konstrukcji WB Electronics? Albo choćby Fenixa, czy Błyskawicy z takiej wysokości? A proste sprawy - np. boostery z Fenixa - o ile by zwiększyły zasięg i pułap? Także np. Groma/Pioruna? A jaki byłby zasięg np. pocisku kierowanego przerobionego z Flarisa zrzuconego z H-50 km? Czy my naprawdę potrzebujemy JASSM o zasięgu 370 km za 6 mln USD sztuka, i to, gdy kody mają Amerykanie? I to, gdy F-16 w pierwszych minutach chcą przerzucić do Ramstein? Podczas, gdy Flaris kosztuje obecnie 1,5 mln USD? Wiem - inne wyposażenie - Tak - ale i sporo uproszczeń w zamian. A tak płacimy jak za zboże z 7-8 krotną przebitką uzasadnianą "kosztami integracji".... A jakie byłyby koszty przy produkcji masowej i wykorzystaniu tego NASZEGO SUWERENNEGO nośnika do budowy wielu wersji zadaniowych - choćby tylko tych już proponowanych przez Metal Master?
AndrzejM72
Jeszcze taka uwaga - koniec artykułu jest znamienny:" Przeprowadzenie tych prac powinno się odbyć z wykorzystaniem wiedzy i doświadczenia polskich projektantów i konstruktorów." Artykuł pokazuje rozwój koncepcji, zwiększenie wartości okrętów przez zwiększenie zadaniowości, także poprzez stosowanie szeroko rozumianej modularyzacji na każdym etapie. JESTEM ZA takim podejściem - zwłaszcza, że uważam, że tam, gdzie nawet brak nam kompetencji, trzeba kupować licencje i know-how, nawet drogo, ale dążyć bezwzględnie do pełnej suwerenności uzyskanej na sttałe [wtedy oderwiemy kupony i inwestycja się spłaci].. Nasza specyfika geopolityczna wymusza SPECYFICZNE połączenie koncepcji wojny powietrzno-lądowej z powietrzno-morską - NA NAJWYŻSZYM poziomie wymagań - żadnych "ersatzów" ani podejścia "jakoś to będzie". Czyli naśladowanie ŚLEPE OBECNEGO STANU innych to błąd z założenia - nie stać nas na to w tak groźnej sytuacji. Nie mamy też czasu na czekanie, aż po kilku latach i wydanych dziesiątkach miliardów MON i IU stwierdzą chrząkając, że "to nie to" i trzeba inaczej... Powołuję się na koncepcję wojny powietrzno-morskiej, do której USA zostały ZMUSZONE WBREW SOBIE przez twardą rzeczywistość, ponieważ okazało się, że dotychczasowa stara i "sprawdzona" koncepcja wojny powietrzno-morskiej za pomocą dużych okrętów, jest przestarzała i nie sprawdza się w warunkach konfrontacji na Morzu Południowochińskim i szerzej. Dlatego od 2 lat tak intensywnie realizują koncepcję wojny za pomocą dziesiątków tysięcy dronów sieciocentrycznych nad wodą, na wodzie i pod wodą. To olbrzymia zmiana - nie tylko lobby oficerów marynarki US Navy trzeba było złamać, ale także całą sieć powiązań dostawców "tradycyjnych" dużych jednostek - beneficjentów zamówień - bo przecież stocznie już zacierały ręce na zamówienia idące np. w dziesiątkach nowych "Arleigh Burke" itd. - to nawet było trudniejsze od złamania lobby oficerów US Navy. Zrobiono to. To posłuchajmy Bismarcka, który pytany o przyczynę jego sukcesów odpowiedział: "Tylko głupcy uczą się na własnych błędach - ja uczyłem się na cudzych". U nas też trzeba to zrobić, patrząc pragmatycznie bez postawy ślepego promowania przestarzałych koncepcji - choćby eleganckich estetycznie - zrobić to korzystając z cudzych analiz i twardo weryfikowanych krytycznie koncepcji. Moja koncepcja stanowi połączenie wojny powietrzno-morskiej i powietrzno-lądowej w jeden organizm sieciocentryczny, który za wyjątkiem nosicieli nawodnych, podwodnych i kołowo-gąsienicowych - jest oparty o ten sam sprzęt i te same piętra działania lotniczo-rakietowego, zwłaszcza na najwyższym pułapie.Czyli unifikacja i elastyczność pełnej optymalizacji działań i wzajemnego wsparcia obu środowisk w jeden TDW - wg polskiej specyfiki geopolitycznej. Co oznacza w praktyce tego "świętego Graala" reformy jednolitego dowodzenia SZ RP, realizowanej w tak dotychczas żałosny i chaotyczny sposób - jak dzieci we mgle... Nie naśladuję ślepo koncepcji USA, raczej uzupełniam [np. o piętro obrony prak/plot na 50 km w gęstej sieci wzajemnie wspierających się punktów] - integruję działania na lądzie i na powierzchni i pod powierzchnią wody, są pokryte i chronione jednolitym "przykryciem" . Uzbrojenie ma być najwyższej klasy, ale przez standaryzację unikam typowego dublowania sprzętu i uzbrojenia dla lądu i marynarki, a dzięki skoncentrowaniu na mniej licznych, za to najwyższej klasy wzorach uzbrojenia i wyposażenia, maksymalizuję efekt skali i minimalizacji kosztów jednostkowych i serwisu i rozwoju. Przy tym szereg obecnych cząstkowych projektów traci rację bytu - co oznacza przerzucenie środków finansowych na projekty zasadnicze - tak samo zasoby - w tym ludzkie. Co oznacza, że np. konkretnie BTT w takiej koncepcji miałby pełny portfel zamówień, choć nie takich jednostek, które zaprezentowano w artykule. Doszło do zupełnego absurdu, w którym to ja, rzekomy przeciwnik BTT, najaktywniej walczyłem z postawami oponentów typu: "my nie potrafimy", "zawsze mamy być w ogonie", "cudze lepsze" - przy tym odpierając przeinaczanie i przemilczanie oczywistych wzorców JUŻ ZREALIZOWANYCH I FUNKCJONUJĄCYCH, pokazujących zasadność koncepcji, miałem cały czas poczucie, jakbym rozmawiał z urzędnikami Urzędu Skarbowego, którym trzeba udowadniać, że nie jestem wielbłądem i garbu nie posiadam itd....warto przejrzeć wpisy i wyciągnąć wnioski...ja wyciągam taki, że mimo 26 lat post-PRLu, wytresowanie mózgów Polaków przez Wielkich Braci jest nadal najlepszą zaporą dla zabezpieczenia naszej suwerenności i naszej racji stanu i ma charakter trwały - faktycznie jest jakby stalowym sufitem nie do przebicia...mam nadzieję, że się mylę, w przeciwnym razie, nawet gdyby był bilion złotych na modernizację techniczną i tak by poszedł w błoto...
oskarm
Co do teoretycznej zasady dzialania Panskiej wizji ma Pan racje. Niestety to nie ksiazka SF. W latach 50-70 wyobrazano sobie, ze dzis nie bedziemy musieli pracowac, bedziemy latac samochodami do pracy, a na weekendy na ksiezyc... Niestety ale tak wyglada rzeczywistosc, ze marzenia zderzeja sie z fizyka i ekonomia. Zadalem Panu kilkadziesiat pytan z tych dwoch dziedzin nie uzyskujac nawet przyblizonych wyliczen. Caly czas konczy sie ja mazeniach pokazujacych, ze brakuje Panu wiedzy. Czesto to co Pan proponuje przeczy zasadzie nieoznaczonosci Haisenberga... Jesli uwaza Pan, ze panskie pomysly sa szybko realizowalne, to prosze odpowiedziec na moje pytania na konkretnych liczbach. Moze byc z 20% przyblizeniem.
robhood
zmeczony jestem...nawet sie tymi projektami nie jaram....armia za 30 miliardow a jak trzeba przeszkolic ludzi z rezerwy to helmy daja z lat 80 ... co za bagno...jak dlugo jeszcze to potrwa?
oskarm
Warto przeczytać, zanim zacznie się krzyczeć: http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/2012/08/okret-gawron-kulisy-cz-i/
a.s.
Przeczytałem. Strona, gdzie monografię tą zamieszczono, niestety nie jest dedykowanym medium poświęconym obronności i ma swoje słabe punkty, między innymi takie, jak akceptowanie na niej "twórczości" niejakiego D. Kosiura. Zatem nie miał tam kto oponować, kiedy pan komandor Badeński wrzucił do jednego wora tak różne jednostki, jak Skjold i Visby - obie w klasie około 500 ton, oraz Braunschweig i Stierieguszczij, czyli okręty o wyporności 4-krotnie większej. Problemem Gawrona była właśnie jego wielkość i cena, za duża jak na możliwości naszego kraju. Projekt został źle oceniony pod kątem ryzyk, związanych z implementacją oraz źródłami finansowania i to położyło się cieniem na jego dalszych losach. Kuriozum jest to, że stocznia podjęła się wykonawstwa, nie mając odpowiedniego parku maszynowego, takiego jak choćby automaty do spawania cienkich blach. Zresztą nie tylko tych maszyn tam brakowało, brakowało wycinarek plazmowych, a nawet odpowiednio przeszkolonych ludzi. Takie rzeczy ocenia się w fazie wstępnej analizy ryzyk, a nie podczas wykonawstwa. W przypadku mniejszych jednostek ryzyko byłoby dużo niższe, poza tym brak alokacji środków nie obciążałby aż tak bardzo kosztów stałych, związanych z realizacją projektu. Po prostu - mniejsze pieniądze owocowałyby już gotowymi jednostkami, a nie ukończeniem jakieś tam fazy realizacji. Podejście do projektu Gawrona było iście ułańskie i obciążone grzechem megalomanii. Jak wiele rzeczy w Polsce, niestety.
AndrzejM72
A jeżeli już jesteśmy przy dronach lotniczych - dwie polskie konstrukcje bym widział jako najbardziej perspektywiczne jako uniwersalne platformy najlepsze pod polska specyfikę: śmigłowiec ILX-27 [ale raczej z mocniejszym silnikiem np. z Motor Sicz, tańsze, a o klasę lepsze od zachodnich] oraz "zmilitaryzowany" Flaris - ten ostatni z racji unikalnego połączenia modularyzacji, szybkości, operowania z krótkich lotnisk polowych i DOL [dlatego tak Amerykanie go blokują np. numerem z silnikiem - wiedzą, że to konstrukcja i w cywilu i w wojsku unikalna]. Polecam: http://www.platforma.wat.edu.pl/images/stories/16._Flaris.pdf z http://www.platforma.wat.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=83:konferencja&catid=1:aktualnosci - jeszcze z 2014...Notabene: to TYPOWA propozycja wykorzystania metodyki militaryzacji produktów cywilnych "off the shelf" tzw. podwójnego zastosowania- ja promuję polski przemysł jachtowy do tego celu - kompletnie dotychczas marnowany. Swoją drogą - yo już podczas II w.św. tysiące brytyjskich szybowców desantowych było budowanych przez brytyjski przemysł....meblarski - to nie żart. Oczywiście dzisiaj widzę w użyciu kompozyty - możliwie sensowne w układzie koszt-efekt - inna rzecz, że nawet drewniane kompozyty [tzn. w szczególności - jako dość wąska podgrupa kompozytów] mają dziś lepsze parametry, niż np. formaldehydowa sklejka do budowy Mosquito [tzw. "wooden wonder"], która wytrzymywała uderzenie 12 funtowego młota kowalskiego - też nie żartuję...
oskarm
"pytania 1-4 należą do grupy informacji poufnych i stricte zawodowych - to jest właśnie granica, której nie mogę i nie wolno mi przekroczyć - choć [ma Pan całkowitą rację] dane można by skonfigurować z informacji jawnych. Cała finezja polega właśnie na dobraniu i wyważeniu uzbrojenia i wyposażenia." Taką odpowiedź uznaje za żart, który ma przykryć Pana fantazjowanie. Sami producenci podają te informacje. Zwyczajnie jest zbyt wiele ograniczeń fizycznych, takich jak długości fali, by niektóre z Pańskich postulatów zrealizować. Wspomniany przez pana LCS też początkowo miał mieć na swoim wyposarzeniu bezzałogowce przeznaczone do ZOPu. Jednak jak się okazało, sonary, które były one w stanie przenosić miały wielokrotnie mniejsze zasięgi wykrycia w stosunku do sonarów okrętowych (jedyne realne korzyści z zastosowanie tych bezałogowców mogło mieć miejsce w wąskich fiordach). LCS, ze względu na ograniczenia w paśmie, jest w stanie operować tylko 2 bezzałogowcami morskimi z przesyłem danych on-line. Stąd na LCSach zostały sonary holowane MFTA i cześć aktywna CAPAS-4 o łącznej masie 115 ton. A obecne urealnienie konstrukcji LCSa nie idzie w stronę jego udronowienia a ufregatowienia. Na dzisiaj pod względem koszt efekt bezzałogowce sprawdzą się głównie w zadaniach przeciwminowych (i to nie wszystkich) oraz pewnej sferze dozoru i rozpoznania. W zadaniach przeciwlotniczych i przeciwpodwodnych rozporoszenie spowoduje wzrost kosztów (wystarczy porównać koszty lądowych systemów plot z morskimi) i spadek efektywności (niszczenie bezzałogowców spoza odległości ich zdolności do samoobrony). Stąd Pana pomysły wydają się być Koziejowaniem. Jak kupowaliśmy F-16, Koziej pisał, że to głupi pomysł i w ramach przeskoku generacyjnego należało kupić Predatory. Całe szczęście, że nikt nie przyjął jego głupiego pomysłu…
AndrzejM72
Jeżeli Pana dobrze zrozumiałem - pod postacią "Koziejowania" boi się Pan ryzyka technicznego. Stąd neguje Pan udronowienie jako zbyt ryzykowne. Polecam jednak ostatni raport DoD [Departamentu Obrony]. To nie większe jednostki mają tam operować - za wyjątkiem okrętów podwodnych, ale nie w strefie przybrzeżnej i bardzo wątpliwe czy na Morzu Południowochińskim - raczej na domknięciu - ale rubieży tego morza - ale głównie drony [lotnicze, nawodne, podwodne, denne] tworząc chmurę przynajmniej tysięcy jednostek sieciocentrycznych non-stop w pełnej gotowości. Dla LCS-ów - wbrew nazwie - miejsca tam nie ma. Nic nie przeszkadza, aby ciężkie sonary nie były autonomicznymi modułami o regulowanej pływalności [a przynajmniej wyporności zerowej] - włącznie z modułem zasilania - osobnym lub zintegrowanym. Dla 100ts jednostki holowanie 115 t to żaden problem dla małych prędkości - moc jest związana z prędkością w sześcianie. [to już w latach 30-tych wyszło, że dla osiągnięciia 32 węzłów Lexington o wyporności 33 tys.t potrzebował 100 000 KM, ale dla 5 węzłów tylko... 100KM]. Ja wolę w sektorze 9 małych sonarów zamiast 1 dużego, bo dzięki temu mam jednorodność poziomu detekcji przeszukiwania, a przy dużych odległościach detekcji blisko jest świetnie, a daleko bardzo marnie - tak to wygląda ze względu na fizykę propagacji [nieliniową, a polową plus zmiany skokowe z tytułu warstw narastające z odległością]. No i wolę 9 sonarów przeszukujących naraz, niż jeden, który próbuje procedować naraz kontrolę całego dużego sektora. No i w razie walki wolę stracić 1 sonar z 9, niż całość potencjału przeszukiwania dla danego dużego sektora. No i wolę 9 sonarów, które mogą otoczyć i zabezpieczyć nadmiarowo i jeszcze przestrzennie stałość detekcji o.p. bez żadnych martwych pól i z pełnym zabezpieczeniem kręgu "obławy". Jest jeszcze podstawowa kwestia :klasycznego" dużego okrętu jako "wszystkiego w jednym" - każdy rodzaj aktywności bojowej - czy związany ze zwalczaniem o.p., czy okrętów nawodnych, walki z lotnictwem, z jednostkami nawodnymi, rakietami różnych klas, WRE, niesie za sobą ryzyko utraty całości wszystkich potencjałów jednostki - z których licząc do całości jest w danym rodzaju walki wykorzystywane najwyżej w przedziale 5-50% - zupełny absurd. W proponowanym modelu działań zespołów zadaniowych trafienie grozi utratą małego ułamka wartości w porównaniu do straty dużej jednostki. Przy tym wszystkie jednostki działają synergicznie na rzecz "podniesienia osobniczej przeżywalności" przez zwykłe rozproszenie ataku na wiele celów. Ta strategia walki o przetrwanie gatunku, wynikająca z teorii gier, jest stosowana w systemie drapieżniki-ofiary poprzez np. grupowanie się w stada przez roślinożerców - bo prawdopodobieństwo przetrwania rośnie.Ale to bardziej skomplikowana sprawa - porównanie jest uproszczone - z góry zaznaczam. Czyli - dane wyspecjalizowane jednostki funkcjonalno-zadaniowe dedykowane do "danego zagrożenia- czy danego zadania" w moim modelu w razie "kontaktu bojowego" walczą używając 100% swego potencjału, reszta jednostek służy przynajmniej za "rozpraszające" atak wabiki, a w razie utraty tracę tylko 3% zbiorczego potencjału zespołu [licząc 30 jednostek w zespole]. I na to wszystko absolutnie nikt nie jest w stanie obronić dużej jednostki o co ważniejsze - nawet w tym danym rodzaju "specjalizacji zadaniowej" dalej mam kilka innych jednostek o bliźniaczym wyposażeniu, więc dla danego typu zadania ze 100% potencjału przy 4 jednostkach, zostaje mi 75% potencjału do danego zadania - tj. 3 jednostki, a im większe zdublowanie, tym lepiej. Swoją drogą zainteresował mnie Pan tym Koziejem i pomysłem Predatorów zamiast F-16.Ma Pan jakiś link? Bo o Kozieju to już trudno powiedzieć, co faktycznie "chlapnął", a co mu przypisali. Oczywiście, że to głupi pomysł, bo ich - Predatorów - dedykowanie konstrukcyjno-wyposażeniowe do zadań myśliwskich i przechwytujących było żadne - samo umieszczenie rakiety np. Sidewinder nic nie daje, zresztą Predatory, a nawet Reapery były do obserwacji naziemnej i zwalczania celów lądowych w trybie [docelowym] "hunter-killer". Swoją drogą postępuje stopień dronizacji F-16 ["zaliczają" kolejne funkcje - nie tylko latającego celu] przez LM, może doczekamy się pełnego drona F-16 [najlepiej zmodernizowanego w AESA], bo w F-35 w PSP to nie wierzę. Wracając do tematu i uprzedzając - powie Pan, że na zniszczenie małej jednostki przeznaczy się mniejsze siły [np. małe rakiety]. Ja twierdzę, że nie, bo te większe jednostki musiałyby być sprofilowane na walkę z mniejszymi, a faktycznie nie są i muszą używać przeskalowanych środków - bo są "nastawione" na walkę z dużymi jednostkami i "niezdronizowanym" w całej sferze środowiskiem - i to słabo sieciocentrycznym. To jest nasza szansa - przy tym ja nie podwyższam poprzeczki wymagań technicznych, tylko opierając się na dekompozycji modułów "odciążam" i "upraszczam" jednostkę aż do poziomu danego zadania-funkcji - a chyba nie muszę przekonywać o wartości produkcji potokowej i mniejszych wymaganiach wobec małych jednostek. Szczególnie w naszych warunkach stoczni - tych "dużych" i kompletnie niewykorzystanych licznych stoczni jachtowych.
a.s.
"Całe szczęście, że nikt nie przyjął jego głupiego pomysłu… " To była w międzyczasie jakaś wojna w której F-16 udowodniły swoją skuteczność? Nie było, więc pisanie, że posiadanie F-16 jest związane z wielkim szczęściem jest mocno na wyrost. Zaangażowanie podobnych środków w rakietową OPL i właśnie w Predatory, w przypadku realnego konfliktu mogłoby się okazać sto razy lepszym pomysłem, niż posiadanie pół setki samolotów, które nie mają istotnej (o ile w ogóle) przewagi jakościowej nad znacznie liczniejszymi myśliwcami potencjalnego przeciwnika.. Same będąc w dodatku bardzo podatne na atak uprzedzający, z racji dyslokacji w trudnych do obrony i doskonale znanych przeciwnikowi bazach lotniczych. Ale skupmy się na MW. Tak jak pisałem poniżej, dyskutant AndrzejM72 ma pełną rację krytykując koncepcję oparcia sił morskich o duże i trudne do obrony jednostki nawodne. Słabością jego wizji jest jednak to, że jego hipotetyczne jednostki miałyby bardzo ograniczoną autonomię zarówno w kwestii świadomości taktycznej, jak też możliwości ataku i obrony, co skazywałoby je na całkowite poleganie na informacjach pochodzących z sieci i działaniu w ściśle skoordynowanym zespole. Tutaj pojawia się problem z zapewnieniem nieprzerwanej łączności. Sieci optyczne FSO dają wysoką przepustowość danych, porównywalną z sieciami światłowodowymi, ale mają ograniczenia co do zasięgu i przejrzystości powietrza przy złej pogodzie. Z kolei sieci radiowe niestety nie są całkowicie odporne na ataki typu DoS (denial of service), polegające z reguły na przesterowaniu anten odbiorników mocnym sygnałem zakłócającym. Pojedynczy okręt powinien być zatem zdolny do operowania w warunkach utrudnionej łączności, bądź nawet jej czasowego przerwania. Dobrze byłoby go wyposażyć w zespół anten szczelinowych, które są wrażliwe na atak tylko w wąskim paśmie obsługiwanych przez nie częstotliwości. Powinien mieć możliwość aktywnej obrony przed zagrożeniami z powietrza i środki obrony pasywnej przeciw pociskom p-okr. Dobrze byłoby, aby posiadał radar 3D, w rodzaju Sea Giraffe na Orkanach, który mógłby być włączany w razie utraty łączności. To eliminuje małe, stutonowe jednostki. Optymalnym wydaje się wielokadłubowiec uplasowany tonażem pomiędzy fińską Haminą, a szwedzkim Visby. Na koniec polecam lekturę opracowania U.S. Naval War Academy pt. "China’s Near Seas Combat Capabilities".
mat
Po poprzedniej budowie "Gawrona" ja już w żadne takie bajery nie uwierzę , wciskanie narodowi kitu jak zawsze !!!
Edek
przypomina mi to cotygodniowe newsy jak to już za chwilę Polacy będą jeździli nowymi polskimi Syrenkami, Warszawami itp :). Żeby było ładnie pokazuje się modele, projekty, wykresy :)
kuba
Budowanie czegokolwiek (samochodu, domu, samolotu, okrętu) rozpoczyna się od projektu. Bez niego nie zbudujemy nic sensownego. Jeżeli PGZ wspólnie z SMW w upadłości likwidacyjnej podjęła się budowy jednostek Miecznik/Czapla to musi albo mieć własny projekt albo go kupić. Pytanie czy kupując gotowy projekt zachodni nie lepiej zlecić budowę jednostek w stoczniach zagranicznych. W projekcie zagranicznym specyfikacja będzie przygotowana pod dostawców kraju, który wykonał projekt. Udział polskiego przemysłu ograniczy się do wykonania kadłuba i montażu wyposażenia. Możemy oszacować ten udział podobnie jak na Ślązaku/Gawronie na poziomie 2% do 5%. To jaki sens ma budowanie tych jednostek w Polsce, jeżeli my tylko dostarczymy tanią siłę roboczą i po skończeniu programu stocznie dalej nie będą miały jednostek do zaoferowania potencjalnym klientom. Polski program modernizacji MW stworzy miejsca pracy w zagranicznych firmach i umożliwi ich rozwój. My za 15 lat będziemy mówić o zmarnowanej szansie na odbudowę polskich stoczni.
AndrzejM72
Do Pana OskarM: pytania 1-4 należą do grupy informacji poufnych i stricte zawodowych - to jest właśnie granica, której nie mogę i nie wolno mi przekroczyć - choć [ma Pan całkowitą rację] dane można by skonfigurować z informacji jawnych. Cała finezja polega właśnie na dobraniu i wyważeniu uzbrojenia i wyposażenia. Inna rzecz, że to byłby tylko taki chwilowy przejściowy "snapshoot" OBECNEGO stanu - za 2 lata byłby to już zmieniony spis - bo przy modularyzacji i postępie technicznym to by cały czas "płynęło". Zresztą o to właśnie chodzi - być cały czas [real-time] nowoczesnym i non-stop modernizowanym - i to "w biegu" - przez wymianę modułów i oprogramowania, i to na morzu - jak zaopatrzenia. Teraz "klasycznie" kilka lat zajmuje analiza i dialog techniczny, zgrywanie sprzecznych wymagań i parametrów, projektowanie, potem budowa dużej jednostki, wyposażanie z integracją, testy, poprawki, szkolenie całej załogi i zgrywanie - by nieraz się okazało, że ta duża jednostka po wejściu do służby jakoś zdążyła się zdezaktualizować - a przynajmniej okazuje się często wątpliwa od strony oczekiwanego stosunku koszt-efekt. Najlepiej to widać przy miotaniu się np. z niszczycielami klasy "Zumwalt" czy LCS-ami [dwojga typów naraz - !], jeżeli ktoś śledzi dyskusje i skrajne oceny na te tematy...Co do punktu 5. - tu jestem zdania, że jedyny sensowny sposób w momencie przekroczenia pewnego progu działań asymetrycznych [bo rozumiem - o to chodzi] - to system konwojowy i maksymalne "wrzucenie" MODUŁÓW uzbrojenia, wyposażenia, dronów, no i załogi obsługującej - na statki. TAK WIEM - teraz nie można - ale jak bieda przyciśnie to prawo szybko zmienią, albo po prostu nie będą na nie zważali, zasłaniając się np. trybem "stanu wyższej konieczności", "sytuacją nadzwyczajną ochrony załogi" itp. W ostateczności zafunkcjonuje masowe "przepinanie" statków do....floty wojennej - rzecz jasna pro forma, dla ominięcia przepisów "cywilnych", ale i dla podwyższenia poprzeczki casus belli. Bo w tej chwili ŻADNA flota nie jest w stanie zapewnić pełnej lub choćby zgrubnej ochrony wszystkich strategicznych szlaków - za duże możliwości środków asymetrycznych, zwłaszcza dronów, okrętów podwodnych [vide przykład łodzi podwodnych robionych przez kartele narkotykowe], ba - cyberataku i przejęcia zdalnego -somalijscy piraci z lekką bronią na motorówkach to najmniejszy i w miarę [powtarzam: w miarę] opanowany problem [choć opanowany nieproporcjonalnym asymetrycznym kosztem].
oskarm
Panie AndrzejM72, Przedstawił Pan niesamowicie interesującą wizję prowadzenia wojny morskiej. Jednak trudno ją ocenić względem obecnych trendów ze względu na brak konkretów. Stąd bardzo proszę o podanie odpowiedzi na poniższe pytania (mogą to być szacunki z błędem 20%). Kwestie, o które pytam można znaleść w jawnych publikacjach. 1) OGÓLNE 1a) Proszę podać ile i jakich typów proponowanych przez Pana jednostek, miałoby być miałoby być na wyposażeniu MW. 1b) Z ilu typów i w jakiej ilości tych jednostek miałby się składać grupy zadaniowe. Gdzieś przywołuje Pan liczbę 30 jednostek na grupę. Które i ile i jakie sensory miałby przenosić. Jaki obszar miałaby pokrywać taka grupa? 1c) Jakie osiągi przestrzenne (autonomiczność, zasięg, prędkość) panuje Pan dla swoich jednostek. 1d) Jaka ilość % jednostek mogłaby operować w sposób ciągły w morzy przez okres 1,5 roku. 1d) Konkretnie jakie systemy łączności planuje pan zastosować na swoich jednostkach (PERAD to tylko 4 km zasięgu) odporne na złą pogodę, na jaką odległość miałby mieć możliwość transmisji i jaką uzyskiwać przepustowość oraz jak szerokie pasmo zajmować? 1e) W jaki sposób chciałby Pan uzyskiwać możliwość działania na powierzchni i zanurzania. Obecnie są znane 2 sposoby. Pierwszy, stosowany na okrętach podwodnych oznaczający ciężką jednostkę o niewielkich zdolnościach na powierzchni. Drugi stosowany na łodziach sił specjalnych, oznaczający zalanie wnętrza (konieczność przystosowania całego ładunku i załogi do zalania). 2) ZWALCZANIE OKRĘTÓW PODWODNYCH: 2a) Jakie zasięgi wykrycia dla okrętu podwodnego poruszającego się pod wodą z prędkością 4-8 węzłów chciałby Pan uzyskać na Bałtyku? 2b) Proszę podać w jakie sonary (typ, tryb pracy, częstotliwość pracy, masa, wymagane zasilanie) miałby być wyposażone Pana okręty by uzyskać pożądane przez pana zasięgi. 2c) Jakie środki zwalczania okrętów podwodnych miałby być na ich wyposażeniu. 3) OBRONA PRZECIWLOTNICZA 3a) Jakie zasięgi wykrycia chciałby celów powietrznych o SPO 3 m^2; 0,01 m^2; 0,001 m^2 chciałby Pan uzyskiwać? Jakie miałby być czasy odświeżania przestrzeni powietrznej? Ile celów jednocześnie miałoby być zwalczanych. 3b) W jakie radary chciałby Pan wyposażyć okręty? 3c) Ile pocisków przeciwlotniczych miałby przepościć okręt przeciwlotniczy? 4) KOSZTY Ile miałby kosztować każdy z typów proponowanych przez Pana okrętów: 4a) Przeciwlotniczy i jednostka ognia. 4b) Zwalczania okrętów nawodnych i jednostka ognia. 4c) Zwalczania okrętów podwodnych i jednostka ognia. 4d) Przeciwminowy i jednostka ognia. 4e) kolejne typy, jakich nie wymieniłem, a być może Pan planuje i jednostka ognia. 4f) Ile osób miałoby przypadać na załogę każdego z typów i ich obsługę techniczną? 5) Jak chciałby Pan wykonywać inne zadania Marynarki Wojennej, np.: w sytuacji odcięcia dostaw gazu i ropy z Rosji i różnorodnych atakach przeprowadzanych na statki wiozące te surowce na trasie z Zatoki Perskiej do Polski? Przypomnijmy, że na przestrzeni 25 lat zdążały się ataki lotnictwa, okrętów podwodnych, sił specjalnych, agentów służb czy piratów na statki.
AndrzejM72
I jeszcze prośba o czytanie ze zrozumieniem założeń koncepcji: skoro zakładam możliwość pełnego zanurzenia na kilka godzin - to co za problem w razie 6B zejścia pod wodę na tyle, żeby wysunąć chrapy? Inna rzecz - dla mnie docelowe jest stosowanie autonomicznych dronów, załoga na jednostce- to tylko etap pośredni - docelowo załoga w mobilnym [niech będzie, że bardzo wygodnym] stanowisku na lądzie - przypominam - dzięki sieciocentryczności. Jeżeli drony lotnicze SAR, AESA, IRST itd. operują w górze - to kapsuła załogowa dowodzenia to tylko terminal - dzięki sieciocentryczności....zrozumcie wreszcie i oderwijcie się od starych PRZESTARZAŁYCH skojarzeń. A uprzedzając ewentualne małoduszne szydzenie ludzi [zbyt] ograniczonych - a kto powiedział, że drony nie mogą startować i lądować z wody, być wystrzeliwane techniką "zimnego startu" nawet spod wody? - albo przechwytywane w skrajnym przypadku [typu 7-8B] po wodowaniu spadochronowym? - na wodzie lub pod wodą? Przecież to wszystko dawno przećwiczono na rakietach, zasobnikach satelitarnych [zwłaszcza szpiegowskich] - nic nadzwyczajnego dla znających tematy...
Grulgor
coraz dalej w stronę science fiction. W zasadzie to nie mam nic przeciwko postępowi, ale to już dąży do wyprzedzenia reszty świata.