Leopard 2PL - Rosną opóźnienia i koszty. PGZ: Wojsko dostaje "praktycznie nowe czołgi" [WYWIAD]

Juliusz Sabak: W obecnej sytuacji modernizacja czołgów Leopard 2PL jest jednym z bardziej priorytetowych zadań wpływających na obronność kraju. Program jest od lat opóźniony. Niedawny tekst w Rzeczpospolitej powołujący się na informacje zawarte w raporcie NIK prezentuje raczej dramatyczny obraz rosnących kosztów i opóźnień. Co może pan w tej kwestii powiedzieć? Czy faktycznie jest aż tak źle?

Rafał Poradka, dyrektor Biura Projektów Pancernych i Samochodowych w Departamencie Projektów Zbrojeniowych PGZ S.A.: Nie chciałbym bezpośrednio odnosić się do raportu NIK ponieważ jest on niejawny. Warto natomiast powiedzieć, jak jest realizowana umowa. Jakie są wyzwania i jakie odczucia użytkownika.

W tej sytuacji zacznijmy może od początku, czyli „wsadu". Jak wiemy stan techniczny pojazdów przeznaczonych do modernizacji, pochodzących przecież z lat 80tych, nie jest najlepszy.

Jak pan pewnie pamięta umowa była zawarta, co jest zresztą samo w sobie znamienne, 28 grudnia 2015 roku. Dotyczyła ona modernizacji czołgów wraz z usprawnieniem (remontem przyp. red), a ich stan techniczny był założony teoretycznie, bo w praktyce każdy wóz należałoby ocenić indywidualnie. Czołgi Leopard 2A4 mają swoje lata, były długo użytkowane przez Bundeswehre, ale też intensywnie eksploatowane w Polsce. Ich stan, gdy do nas trafiały, był dyplomatycznie rzecz ujmując różny. Były to pojazdy które wymagały innego podejścia niż to, które stosują Niemcy podczas ich remontowania.

W jakim sensie?

W toku realizacji poznaliśmy niemieckie podejście do usprawnienia czołgu które jest nieco inne niż w Polsce. W Polsce modernizacja oznacza de facto wprowadzenie nowego sprzętu. My modernizujemy konkretne systemy i elementy, ale wojsko przy odbiorze oczekuje, że ten zmodernizowany czołg będzie wyglądał jak nowy.

Zgodnie z niemiecką filozofią usprawnianie polega wyłącznie na naprawie lub wymianie tego co jest niesprawne. Czyli tylko tego, co nie działa prawidłowo. Nie dotyczy niczego więcej. W naszym polskim przypadku jest to znacznie bardziej kompleksowa praca, gdyż my dajemy gwarancję na ten czołg jako całość. Zarówno na część modernizowaną i usprawnianą, jak i na nieusprawnioną. Dlatego nasze usprawnienie musiało być tak szerokie, abyśmy mogli z czystym sumieniem dać na nie gwarancję dwunastomiesięczną.

Co to w zasadzie znaczy? Jak głębokie są to prace?

Musimy de facto rozebrać czołg Leopard 2A4 do gołego korpusu. Potem na podstawie tego korpusu trzeba go „odbudować". Pewne elementy musiały trafić do OEM-ów, bo nie są produkowane u nas i tam musiały być sprawdzone. Części współpracujące z elementami modernizowanymi również muszą być podobnie potraktowane, żeby ze sobą poprawnie współdziałały. Tak więc jest to szeroki zakres prac, de facto bliżej remontu głównego a nie samego usprawnienia. Wpłynęło to w decydujący sposób na tempo i czas realizacji prac. Ze względu na to powinniśmy mówić o dostawie do wojska zmodernizowanych i odnowionych czołgów z pełnymi resursami przywracanych do sił zbrojnych. I właśnie to wojskowi bardzo sobie chwalą. Dostają praktycznie nowe czołgi. Przy odbiorze odbywa się dosłownie „test białej rękawiczki", choć może tego typu sprzęt niewielu się z nim kojarzy.

Czy jest pan w stanie ocenić jaką część pracy średnio stanowi remont a jaką sama modernizacja?

Faktycznie traktujemy to jako remont główny i to się przekłada na znaczną liczbę roboczogodzin. Oczywiście jest to wypadkową stanu technicznego danego wozu. Czasem jest on lepszy, czasem gorszy. Ale generalnie pojazdy były dość intensywnie eksploatowane. I są nadal, gdyż przy zredukowanej liczbie czołgów jednostki nadal mają do wykonania zbliżone zadania. Myślę, że średnio ilość pracy w ramach modernizacji i remontu jest porównywalna. Dzieli się mniej więcej po połowie.

Czyli tak w skrócie, gdyby nie potrzeba głębokiego remontu, modernizacja przebiegałaby dwukrotnie szybciej?

W zasadzie tak i jest to bardzo istotne dla terminowości prac. Warto przypomnieć, że umowa na modernizację obejmowała też powstanie pewnego rodzaju prototypu. Projektu wykonania. W tym planowaniu musieliśmy posiłkować się w 100% danymi Rheinmetalla co do przewidywanych nakładów pracy, procesów. Tymczasem przy odbiorze prototypu okazało się, że liczba zmian względem pierwotnych założeń była bardzo duża. To był dodatkowy czas pracy nie oszacowany pierwotnie. Dodatkowo, w ramach modernizacji pojawiła się potrzeba wprowadzenia nowych funkcjonalności. A to też oznacza kolejne roboczogodziny.

Mówimy tu o wersji Leopard 2PL M1?

Tak. Posiada on dodatkowe funkcjonalności, co łącznie przekłada się na to, że względem pierwotnie zaplanowanego w umowie czasu liczba roboczogodzin została, jak myślę podwojona. To przekłada się również na to, ile czasu każdy czołg przebywa w zakładzie.

Podsumowując, mówi pan, że jest dwa razy więcej pracy przy modernizacji niż zakładano, plus drugie tyle aby doprowadzić czołg do stanu nadającego się do unowocześnienia? Średnio rzecz jasna, bo jeden wóz będzie w lepszym a inny w dużo gorszym stanie.

Tak właśnie jest. I to już samo w sobie przekłada się na wydłużenie terminów. Do tego należy uwzględnić dostawy komponentów polskich i zagranicznych potrzebnych do modernizacji. Ale to już jest proces idący dość płynnie. Natomiast co do usprawnienia czołgów będziemy mieć obiektywnie coraz większe problemy niezależne od nas.

W związku z wojną w Ukrainie?

Oczywiście. Wszystkie europejskie armie podejmują się remontów i modernizacji sprzętu. To oznacza, że kurczy się zasób dostępnych części. Część z tych podzespołów nie jest już w ogóle produkowana. Zdobywanie elementów niezbędnych do modernizacji, a pochodzących od partnerów zagranicznych, w tym od firmy Rheinmetall też nie przyspiesza. Mam już informacje, że wojna w Ukrainie też będzie wpływać na terminy i dostępność komponentów. To także musimy uwzględniać w naszych planach. Ciągle mamy przed sobą jakieś wyzwania. Wcześniej Covid-19, a teraz konflikt w Ukrainie wpływa na harmonogram realizowanego kontraktu, a są to czynniki od nas niezależne. Biorąc to pod uwagę dokonujemy wszelkich zmian w zakładach Bumar-Łabędy, aby mimo tych obiektywnych komplikacji dostarczać jak największą liczbę czołgów.

A co można powiedzieć na temat kosztów programu? Tutaj pojawiały się konkretne zarzuty.

Wolałbym się w tej chwili nie mówić o konkretnych sumach. Jeśli chodzi na przykład o remonty, to ich koszt został oszacowany, uśredniony na jedną sztukę. Przykładowo informacji o tym, że cena wzrosła o pół miliarda wynika z tego, że prace rozliczamy z zamawiającym po realnych kosztach. Ze względu na obecną sytuację czas pozyskania i koszt komponentów rosną. Jeśli chodzi o modernizację, to koszt został zwymiarowany, natomiast tam też występuje indeksacja. Z upływem czasu komponenty raczej nie będą tańsze, ale droższe.

Jak wpłynie to na terminy dostaw? Może pan powiedzieć, ile dostarczycie czołgów Leopard 2PL w bieżącym roku?

W 2022 roku planujemy dostarczyć nie mniej niż 24 wozy jednocześnie prowadząc działania, aby w kolejnych latach te ilości były wyższe. Zobowiązaliśmy się wobec Ministerstwa Obrony Narodowej, że dołożymy wszelkich starań, aby zwiększyć możliwość oddawania liczby czołgów. Szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Natomiast trudno jest pewne kwestie planować z takim wyprzedzeniem. Będziemy pobierać z wojska kolejne czołgi, których stan techniczny nie jest nam znany. Nie wiemy zatem, ile będą wymagały tych części, które mają najdłuższe czasy oczekiwania. To będzie wypadkowa wielu czynników.

To są kwestie w których będziemy się musieli posiłkować wieloma kanałami dostaw. Mam nadzieję, że np. Huta Stalowa Wola pomoże nam w modernizacji m.in. lufy i innych elementów które są trudnodostępne.

HSW posiada już takie możliwości?

Tak, Huta produkuje już pierwszą lufę w oparciu o umowę z Rheinmetallem. Docelowo HSW ma wejść w łańcuchy dostaw luf L44 dla koncernu Rheinmetall. Dla naszej armii i dla naszej modernizacji to jest bardzo dobra wiadomość.  

To jak rozumiem kwestia przyszłości. A jak sytuacja dostaw zmodernizowanych czołgów wygląda na dzisiaj?

Od grudnia ubiegłego roku wszystkie pojazdy dostarczamy w ulepszonej wersji Leopard 2PL M1. Od początku roku 2022 było to 9 wozów. W tym kwartale chcemy, aby było to co najmniej 6 egzemplarzy. Odbiory nieco przesunęły się w czasie, ale nadal w ramach planu realna jest dostawa 24 sztuk do końca roku. 

Oczywiście ten proces nie zależy wyłącznie od nas. Odbiór przez wojsko to też są pewne formalności, które wymagają czasu. Kiedy my skończymy pracę, czasami mijają tygodnie zanim czołg fizycznie zostanie przez wojsko odebrany. To wynika także z tego, że użytkownik ma obecnie liczne inne zadania, ale gdyby zaszła potrzeba, to taki zaplombowany czołg, który u nas czeka na odbiór jest w każdej chwili gotowy do działania.

Dziękuję bardzo za rozmowę.