Przemysł Zbrojeniowy

Leopard 2PL - Rosną opóźnienia i koszty. PGZ: Wojsko dostaje "praktycznie nowe czołgi" [WYWIAD]

Leopard 2PL / Fot. PGZ

"Od początku roku dostarczyliśmy 9 czołgów w ulepszonej wersji Leopard 2PL M1. Łącznie w 2022 roku planujemy dostarczyć nie mniej niż 24 wozy jednocześnie prowadząc działania, aby w kolejnych latach te ilości były wyższe." – mówi Rafał Poradka, dyrektor Biura Projektów Pancernych i Samochodowych w PGZ S.A. W rozmowie z Defence24.pl komentuje również przyczyny opóźnień i wzrostu kosztów modernizacji czołgów.

Juliusz Sabak: W obecnej sytuacji modernizacja czołgów Leopard 2PL jest jednym z bardziej priorytetowych zadań wpływających na obronność kraju. Program jest od lat opóźniony. Niedawny tekst w Rzeczpospolitej powołujący się na informacje zawarte w raporcie NIK prezentuje raczej dramatyczny obraz rosnących kosztów i opóźnień. Co może pan w tej kwestii powiedzieć? Czy faktycznie jest aż tak źle?

Rafał Poradka, dyrektor Biura Projektów Pancernych i Samochodowych w Departamencie Projektów Zbrojeniowych PGZ S.A.: Nie chciałbym bezpośrednio odnosić się do raportu NIK ponieważ jest on niejawny. Warto natomiast powiedzieć, jak jest realizowana umowa. Jakie są wyzwania i jakie odczucia użytkownika.

W tej sytuacji zacznijmy może od początku, czyli „wsadu". Jak wiemy stan techniczny pojazdów przeznaczonych do modernizacji, pochodzących przecież z lat 80tych, nie jest najlepszy.

Jak pan pewnie pamięta umowa była zawarta, co jest zresztą samo w sobie znamienne, 28 grudnia 2015 roku. Dotyczyła ona modernizacji czołgów wraz z usprawnieniem (remontem przyp. red), a ich stan techniczny był założony teoretycznie, bo w praktyce każdy wóz należałoby ocenić indywidualnie. Czołgi Leopard 2A4 mają swoje lata, były długo użytkowane przez Bundeswehre, ale też intensywnie eksploatowane w Polsce. Ich stan, gdy do nas trafiały, był dyplomatycznie rzecz ujmując różny. Były to pojazdy które wymagały innego podejścia niż to, które stosują Niemcy podczas ich remontowania.

W jakim sensie?

W toku realizacji poznaliśmy niemieckie podejście do usprawnienia czołgu które jest nieco inne niż w Polsce. W Polsce modernizacja oznacza de facto wprowadzenie nowego sprzętu. My modernizujemy konkretne systemy i elementy, ale wojsko przy odbiorze oczekuje, że ten zmodernizowany czołg będzie wyglądał jak nowy.

Czytaj też

Zgodnie z niemiecką filozofią usprawnianie polega wyłącznie na naprawie lub wymianie tego co jest niesprawne. Czyli tylko tego, co nie działa prawidłowo. Nie dotyczy niczego więcej. W naszym polskim przypadku jest to znacznie bardziej kompleksowa praca, gdyż my dajemy gwarancję na ten czołg jako całość. Zarówno na część modernizowaną i usprawnianą, jak i na nieusprawnioną. Dlatego nasze usprawnienie musiało być tak szerokie, abyśmy mogli z czystym sumieniem dać na nie gwarancję dwunastomiesięczną.

Co to w zasadzie znaczy? Jak głębokie są to prace?

Musimy de facto rozebrać czołg Leopard 2A4 do gołego korpusu. Potem na podstawie tego korpusu trzeba go „odbudować". Pewne elementy musiały trafić do OEM-ów, bo nie są produkowane u nas i tam musiały być sprawdzone. Części współpracujące z elementami modernizowanymi również muszą być podobnie potraktowane, żeby ze sobą poprawnie współdziałały. Tak więc jest to szeroki zakres prac, de facto bliżej remontu głównego a nie samego usprawnienia. Wpłynęło to w decydujący sposób na tempo i czas realizacji prac. Ze względu na to powinniśmy mówić o dostawie do wojska zmodernizowanych i odnowionych czołgów z pełnymi resursami przywracanych do sił zbrojnych. I właśnie to wojskowi bardzo sobie chwalą. Dostają praktycznie nowe czołgi. Przy odbiorze odbywa się dosłownie „test białej rękawiczki", choć może tego typu sprzęt niewielu się z nim kojarzy.

Fot. MON/Twitter

Czy jest pan w stanie ocenić jaką część pracy średnio stanowi remont a jaką sama modernizacja?

Faktycznie traktujemy to jako remont główny i to się przekłada na znaczną liczbę roboczogodzin. Oczywiście jest to wypadkową stanu technicznego danego wozu. Czasem jest on lepszy, czasem gorszy. Ale generalnie pojazdy były dość intensywnie eksploatowane. I są nadal, gdyż przy zredukowanej liczbie czołgów jednostki nadal mają do wykonania zbliżone zadania. Myślę, że średnio ilość pracy w ramach modernizacji i remontu jest porównywalna. Dzieli się mniej więcej po połowie.

Czyli tak w skrócie, gdyby nie potrzeba głębokiego remontu, modernizacja przebiegałaby dwukrotnie szybciej?

W zasadzie tak i jest to bardzo istotne dla terminowości prac. Warto przypomnieć, że umowa na modernizację obejmowała też powstanie pewnego rodzaju prototypu. Projektu wykonania. W tym planowaniu musieliśmy posiłkować się w 100% danymi Rheinmetalla co do przewidywanych nakładów pracy, procesów. Tymczasem przy odbiorze prototypu okazało się, że liczba zmian względem pierwotnych założeń była bardzo duża. To był dodatkowy czas pracy nie oszacowany pierwotnie. Dodatkowo, w ramach modernizacji pojawiła się potrzeba wprowadzenia nowych funkcjonalności. A to też oznacza kolejne roboczogodziny.

Mówimy tu o wersji Leopard 2PL M1?

Tak. Posiada on dodatkowe funkcjonalności, co łącznie przekłada się na to, że względem pierwotnie zaplanowanego w umowie czasu liczba roboczogodzin została, jak myślę podwojona. To przekłada się również na to, ile czasu każdy czołg przebywa w zakładzie.

Czytaj też

Podsumowując, mówi pan, że jest dwa razy więcej pracy przy modernizacji niż zakładano, plus drugie tyle aby doprowadzić czołg do stanu nadającego się do unowocześnienia? Średnio rzecz jasna, bo jeden wóz będzie w lepszym a inny w dużo gorszym stanie.

Tak właśnie jest. I to już samo w sobie przekłada się na wydłużenie terminów. Do tego należy uwzględnić dostawy komponentów polskich i zagranicznych potrzebnych do modernizacji. Ale to już jest proces idący dość płynnie. Natomiast co do usprawnienia czołgów będziemy mieć obiektywnie coraz większe problemy niezależne od nas.

W związku z wojną w Ukrainie?

Oczywiście. Wszystkie europejskie armie podejmują się remontów i modernizacji sprzętu. To oznacza, że kurczy się zasób dostępnych części. Część z tych podzespołów nie jest już w ogóle produkowana. Zdobywanie elementów niezbędnych do modernizacji, a pochodzących od partnerów zagranicznych, w tym od firmy Rheinmetall też nie przyspiesza. Mam już informacje, że wojna w Ukrainie też będzie wpływać na terminy i dostępność komponentów. To także musimy uwzględniać w naszych planach. Ciągle mamy przed sobą jakieś wyzwania. Wcześniej Covid-19, a teraz konflikt w Ukrainie wpływa na harmonogram realizowanego kontraktu, a są to czynniki od nas niezależne. Biorąc to pod uwagę dokonujemy wszelkich zmian w zakładach Bumar-Łabędy, aby mimo tych obiektywnych komplikacji dostarczać jak największą liczbę czołgów.

Fot. J.Sabak/Defence24.pl

A co można powiedzieć na temat kosztów programu? Tutaj pojawiały się konkretne zarzuty.

Wolałbym się w tej chwili nie mówić o konkretnych sumach. Jeśli chodzi na przykład o remonty, to ich koszt został oszacowany, uśredniony na jedną sztukę. Przykładowo informacji o tym, że cena wzrosła o pół miliarda wynika z tego, że prace rozliczamy z zamawiającym po realnych kosztach. Ze względu na obecną sytuację czas pozyskania i koszt komponentów rosną. Jeśli chodzi o modernizację, to koszt został zwymiarowany, natomiast tam też występuje indeksacja. Z upływem czasu komponenty raczej nie będą tańsze, ale droższe.

Jak wpłynie to na terminy dostaw? Może pan powiedzieć, ile dostarczycie czołgów Leopard 2PL w bieżącym roku?

W 2022 roku planujemy dostarczyć nie mniej niż 24 wozy jednocześnie prowadząc działania, aby w kolejnych latach te ilości były wyższe. Zobowiązaliśmy się wobec Ministerstwa Obrony Narodowej, że dołożymy wszelkich starań, aby zwiększyć możliwość oddawania liczby czołgów. Szczególnie w obecnej sytuacji geopolitycznej. Natomiast trudno jest pewne kwestie planować z takim wyprzedzeniem. Będziemy pobierać z wojska kolejne czołgi, których stan techniczny nie jest nam znany. Nie wiemy zatem, ile będą wymagały tych części, które mają najdłuższe czasy oczekiwania. To będzie wypadkowa wielu czynników.

To są kwestie w których będziemy się musieli posiłkować wieloma kanałami dostaw. Mam nadzieję, że np. Huta Stalowa Wola pomoże nam w modernizacji m.in. lufy i innych elementów które są trudnodostępne.

Czytaj też

HSW posiada już takie możliwości?

Tak, Huta produkuje już pierwszą lufę w oparciu o umowę z Rheinmetallem. Docelowo HSW ma wejść w łańcuchy dostaw luf L44 dla koncernu Rheinmetall. Dla naszej armii i dla naszej modernizacji to jest bardzo dobra wiadomość.  

To jak rozumiem kwestia przyszłości. A jak sytuacja dostaw zmodernizowanych czołgów wygląda na dzisiaj?

Od grudnia ubiegłego roku wszystkie pojazdy dostarczamy w ulepszonej wersji Leopard 2PL M1. Od początku roku 2022 było to 9 wozów. W tym kwartale chcemy, aby było to co najmniej 6 egzemplarzy. Odbiory nieco przesunęły się w czasie, ale nadal w ramach planu realna jest dostawa 24 sztuk do końca roku. 

Oczywiście ten proces nie zależy wyłącznie od nas. Odbiór przez wojsko to też są pewne formalności, które wymagają czasu. Kiedy my skończymy pracę, czasami mijają tygodnie zanim czołg fizycznie zostanie przez wojsko odebrany. To wynika także z tego, że użytkownik ma obecnie liczne inne zadania, ale gdyby zaszła potrzeba, to taki zaplombowany czołg, który u nas czeka na odbiór jest w każdej chwili gotowy do działania.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Komentarze (39)

  1. Oxi

    Nie rozumiem tego jeżdżenia po polskiej zbrojeniówce. Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że za każdy czołg płaci się osobno. Jakby wojsko miało lepsze kadry w zakresie odbioru i rozliczeń, to szłoby szybciej. Rzeczywiście Bumar był słabo przygotowany do całego procesu modernizacji i rozpoznawał problemy walką i trochę to trwało. Tylko jak miałoby być inaczej. Przecież nie on był producentem, a na dodatek wojskowi trochę zmieniali zakres modernizacji. Cieszę się, że w ogóle tak złożony projekt w ogóle ruszył i jeszcze przyspiesza. Jakbyśmy zlecili modernizację Reinmetallowi byłoby może szybciej, ale o ile drożej?Nie mówiąc już o kompetencjach, które zostają w kraju. W perspektywie uruchomienia nawet licencyjnej produkcji to skarb nieoceniony.

  2. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    @AutorWidmo - jeżeli Rosja użyje, nawet w sposób ograniczony, taktycznej broni jądrowej przeciw Ukrainie - to uruchomi lawinę autonomicznych programów jądrowych państw średnich. Nikt już nie będzie patrzył na traktaty o nieproliferencji broni jądrowej. A rozszerzone dedykowane "interwencyjne" NATO Nuclear Sharing dla Polski, Rumunii i pewnie innych krajów Wschodniej Flanki NATO - będzie oczywistością załatwioną bezpośrednio z USA - czy Niemcy i Francuzi zgodzą się, czy nie. Inaczej - jeżeli USA nie da głowic - NORDEFCO rozszerzy się o Polskę i resztę Wschodniej Flanki NATO i powstanie osobny pakt wojskowy - nuklearny. Takie są twarde, zdeterminowane, bo gardłowe, opcje na stole.

    1. Chyżwar

      Może jednak weź pod uwagę, że rosjanie są nieobliczalni. Na Ukrainie udowodnili to dobitnie.

    2. Osama bin Laden

      "Może jednak weź pod uwagę, że rosjanie są nieobliczalni. " Ależ są obliczalni. Przez rok zapewniali że zaatakują i wszyscy o tym widzieli i w końcu zaatakowali. Polski natomiast nie zaatakują co też mówią, i nie zrobią wojny jądrowej. Jak czymś grożą to nei zrobią, jak twierdzą że nei zrobią to znaczy że zrobią. Są w 100% przewidywalni.

    3. Valdore

      @Osama, nawet nei wiesz co wygadywał Putin, który przecież TWIERDZIŁ że nie ma w planach ŻADNEGO ataku, ech cos ci z uzgadnianiem wersji propagandowej nei wychodzi.

  3. JPPL

    "Musimy de facto rozebrać czołg Leopard 2A4 do gołego korpusu" Brzmi jak "musimy trochę więcej zarobić"

    1. mmaksiu

      pamiętaj, że pierwotny kontrakt dotyczył tylko modernizacji, na tej podstawie ustalono też terminy realizacji. sprawa sie wysypała kiedy przyjechały pierwsze egzemplarze z Niemiec i okazało sie ze sa niesprawne , tak jak wtedy kiedy je przekazywano do modernizacji. Wtedy rozszeżono zakres prac o remont całego czołgu , tyle że w dosyć dziwny sposób tj. na podstawie oceny poszczególnych egzemplarzy, a nie wg ustalonego zakresu. generalnie zakład był w kiepskiej sytuacji wiec zgodził sie na cokolwiek, w normalnych warunkach gwarantuje ci , ze zadna firma nie podpisałaby takiego kontraktu

    2. Chyżwar

      No niestety musimy. I wie to nawet właściciel garażowanego pod stodołą Passata jak zobaczył, że podczas deszczu woda leje mu się na dywaniki przez wadliwie wykonane drzwi.

    3. Był czas_3 dekady

      Lepiej rozebrać czołg Leopard 2A4 do gołego korpusu i dokonać wszelkich napraw i konserwacji niż wycofywać czołg z użycia wskutek awarii zanim wjedzie na pole walki.

  4. Kminek

    Nie można zaplanować? Naprawdę? Wiedząc że do modernizacji/remontu jest ponad setka wozów tak trudno jest zamówić np 30 z opcją na resztę kompletów części wiedząc że wcześniej czy później zostaną użyte i domawiać w miarę zmniejszania zapasu? I wiedząc że ceny będą rosły? To jest niegospodarność. No ale to nie zakład ponosi ostatecznie koszty

    1. Chyżwar

      @Kminek Rozumiem, że ten "chytry plan". to taki sam pomysł jak twój poprzedni na zmianę działka w ZSSW-30, który skutkowałby ponownym baletem związanym z certyfikacją tej wieży?

  5. Gryfin

    Gdy się spojrzy na sprawę czołgów Leopard w WP, z pozycji neutralnej,to nie jest naprawdę źle. Leopard pomógł nam przejść na system zachodni,a modernizacja mimo problemów postępuje ciągle postępuje.! W tym samym czasie co się dzieje w reszcie Europy? GB pozbyła się fabryki i straciła możliwość modernizacji i napraw swoich bardzo dobrych czołgów. Niemcy sami już niewiedzą co dalej z Leo.,produkcja/modernizacja przypomina pracę manufaktury. Pół Europy upala L2A4,albo jeszcze starsze maszyny. Polska co robi? Modernizuje Leopardy w jedyny sensowny sposób,utrzymuje w linii zmodernizowane sowieckie maszyny i kupuje nowy bardzo dobrego Abramsa. Gdy już wiadomo,że Tety kończą u nas służbę zabezpiecza przyszłość na perspektywiczny czołg z Koreą Południową. Co na to lud? Jak zwykle JANUSZ I GRAŻYNA ZROBĄ TO LEPIEJ!

    1. Chyżwar

      Dlatego właśnie nie bardzo rozumiem czemu ma służyć bezsensowne narzekanie. Jedno tylko, co nie pasuje mi za bardzo, to fakt, że zabraliśmy się za to za pięć dwunasta. Ale należy brać pod uwagę fakt, że wcześniej klimatu do tego za bardzo nie było. O Abramsach na przykład wtedy w ogóle mógłbyś zapomnieć, bo Amerykanie do takiego czegoś wcale się nie kwapili.

    2. prawda

      "utrzymuje w linii zmodernizowane sowieckie maszyny i" nie no nie róbmy sobie jaj nawet Twarde nie są jakoś zmodernizowane na poziom XXIw. Takie modyfikacje które by zbliżały tego typu czołgi do czasów współczesnych robili np Czesi a i te czołgi poszły na Ukrainę. Z Leopardami serii poniżej A4 i A5(część serii) nasze są chyba wszystkie to te gorsze. Nie nadają sie po prostu do większych modernizacji bo wymagałoby to całkowitego przebudowania czołgów i wymiany napędów a to powoduje wymanę tak dużej ilości części że nawet Niemców na to nie było stać i woleli zamówić nowe seryjne. Niestety prawdopodobnie będzie potrzebna mała modernizacja jeszcze A5 by je bardziej ustandaryzować zanim Leopardy zostaną wycofane a to nadchodzi ale niestety mamy tak wielkie potrzeby że to jeszcze ponad 15 lat.

    3. Chyżwar

      @prawda Powerpack do Twardych czy innych T-72 jest. Ma go Scania. 1200 koników i niczego nie trzeba przebudowywać. My także umieliśmy bardzo ciekawie podkręcić oryginalny silnik. Tyle, że PO załatwiło fabrykę na Woli, więc tu jest już pozamiatane.

  6. Deff

    A ja się trochę Niemcom dziwię że nie stają na palcach żeby nam dostarczyć nawet i 100-150 Leo2. W jednej chwili rozwiązaliby kontrakt na K2PL no i amerykanie mogą zapomnieć o dodatkowych M1a2 czy nawet M1A1 a w najgorszym przypadku wycofalibyśmy ostatni czołg co do którego mamy dokumentację i samodzielne zdolności modernizacyjne czyli PT-91. A tak to kasa będzie lecieć do Korei albo do USA.

    1. prawda

      Przecież chcieli wcisnąć nam A4 które stoją i nikt ich nie chce nawet kijem tknąć. To byłały wojskowa wstopa stulecia a przynajmniej dekaty gdybyśmy się zgodzili.

    2. R88

      Mówisz o tych A4 których nie mają? :D

  7. DIM1

    Słyszałem, że kiedyś produkowaliśmy po 30 wozów miesięcznie ? Czyli nie metodami rzemieślniczymi, jak dłubiemy zużyte, obce maszynerie, obecnie. Czyli COFAMY NASZ PRZEMYSŁ. A dzieje się to z masą, biurokracji, typu oczekiwania zgody właścicieli projektu, na każdą minimalną zmianę, czysty czas stracony, a w efekcie efekt ilościowy tej modernizacji bliski jest zeru. Należało od razu, to jest w I połowie 2014 roku, zauważcie - 8 lat temu ! - należało szybko nabyć licencję z prawem zmian. Dziś trzaskalibyśmy już nowe czołgi, pewnie pierwszą serię z 50 sztuk, ale wkrótce także znacznie, znacznie szybciej i znacznie więcej. Przy tym z zastosowaniem robotyzacji i pełnej komputeryzacji, czyli sprawniej niż niegdyś. Zamiast grzebać w CUDZYM złomie. Nauczka na przyszłość, że remont i upgrade starych czołgów szybko idzie wyłącznie ich oryginalnemu producentowi i właścicielowi praw. Powinniśmy skupiać się już na produkcji czołgów nowych. Ale to Szybko !

    1. prawda

      projekt czołgu to nie projekt długopisu. Gdybyśmy chcieli zaprojektować i zbudować czołg sami na miarę XXI wieku to jak byśmy mieli pierwsze seryjne ok 2055-2060 no to byłby sukces. Co do decyzji licencyjne chyba tylko taką ofertę dawała Korea i chyba w to pójdziemy w sumie może i nie tak źle bo K2 dzisiaj jest czołgiem który dojrzał i powoli wychodzi z problemów początkowych tzn jest w końcu silnik Koreański a nie Niemiecki. Co prawda nadal trwają wali z przekłądnią napędu która idzie opornie i są problemy ale zanim zbudujemy pierwsze K2PL takie jakie mają być to upłynie jeszcze dużo wody ew brudów w Wiśle a i problemy z przekładnią napędu pewnie się rozwiążą.

    2. Chyżwar

      I Szeremietiew tak właśnie sprawę chciał załatwić. Podejrzewam, że dlatego wyleciał.

  8. Mama Leona

    a tymczasem obok tego tekstu Defence24 informuje skrótem w Przeglądzie Prasy o takiej publikacji: Lidia Lemaniak, Polska The Times, „Czas przestać wątpić w polską zbrojeniówkę”: Wywiad z prezesem Polskiej Grupy Zbrojeniowej, Sebastianem Chwałkiem. Tak, czas przestać wątpić w polska zbrojeniówkę. Ale dlaczego?

  9. cywilnycywil

    Niedawno na kanale "Historia Realna" (YuoTube) można było dokładniej obejrzeć Leoparda 2PL - robi wrażenie. Moim zdaniem warto zainwestować czas i pieniądze w ten projekt, bo modernizacja wygląda na naprawdę głęboką. Poza tym, niemal każdy projekt, zaczynany od zera (nie tylko wojskowy), w pierwszej fazie idzie wolno, żeby potem nabrać szybkości wraz z rozwojem kompetencji i pozytywnie rozumianej rutyny wykonywanych prac. Jak by nie patrzeć, to jest pierwszy model czołgu, wyprodukowany u innego producenta za granicą, a modernizowany w Polsce. Trzymam kciuki za polski przemysł zbrojeniowy - bo nie był dotychczas zbytnio rozpieszczany przez MON. I tak dobrze, że tyle się dzieje - bo można było jak dawniej: po co nam fabryki, skoro są w Niemczech.

    1. Był czas_3 dekady

      Słusznie prawisz. Większość tu krytykujących chyba nie remontowała swoich mieszkań, domów. Zwykle tak jest, że przeznacza się 10 tysięcy na mały remoncik, a kończy kwotą 15 tysięcy. Dobrze jest, że taki zakład jak BUMAR istnieje. Pracy nie zabraknie nikomu ani BUMARowi, ani HSW, ani WZM Poznań… Zakłady nabierają rozpędu i jeżeli nie zmieni się postawa polityków, zwłaszcza po wyborach, to zbrojeniówki złapią oddech, dostarczą dobry sprzęt armii. Niepokoi tylko duża ilość zakupów z półki u obcych dostawców, no ale to są zaległości z wielu dekad i braku doświadczeń w przypadku produkcji kluczowych wyrobów.

    2. Paweł69

      Nie zapominajmy że to także ogromna nauka!!!

    3. prawda

      mylisz pojęcia wersja PL no jest modernizacja ale nadal opancerzeniem jest słąbszy nawet od A5 (w wersji Niemieckiej) co za pancerz spacjalny jest u nas nie wiadomo. Te czołgi są do wycofania w dłuższej perspektywie i do momentu gdy nie będą wchodzić np K2PL trzeba je utrzymywać bo są trzonem PSZ

  10. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Na pewno zaszokuję większość czytelników [i redakcję D24] - ale nie rwałbym włosów z głowy z powodu opóźnień i niskiego tempa modernizacji Leo 2 PL. Czołgi to broń ognia bezpośredniego - czyli coraz bardziej marginalna wobec dominacji pozahoryzontalnej precyzyjnej projekcji siły - artylerii lufowej i rakietowej i dronów - co Ukraina pokazuje jednoznacznie. Przy tempie modernizacji 25 sztuk/rok modernizacja całości parku Leo 2 zajmie jeszcze 8-9 lat. I dobrze - bo odtworzenie pełnoskalowych zdolności armii rosyjskiej zajmie 10 lat - odsyłam do szczegółowych analiz Luzina. Ważniejsze, aby już teraz zakupić licencję 120 mm/L55A1 - i opracować całą gamę amunicji precyzyjnej [nie tylko na bazie Szczerbca] - zmieniając GŁÓWNE zastosowanie Leo 2 z ognia bezpośredniego na pośredni w ruchu - wykorzystując elewację 28 stopni i podwozie hydropneumatyczne. Wiem - szok - ale to jest optymalne użycie - a ogień bezpośredni - jako uzupełnienie.

    1. Chyżwar

      Chłopie, to, co teraz jest na Ukrainie pokazuje dobitnie, że bez MBT tego kraju już by nie było a ruscy teraz stacjonowaliby nie tylko w Kijowie ale i na naszej wschodniej granicy.

    2. prawda

      chyba nic nie czaicz z wojny na ukrainie. po 1 Czołgi to podstawowe narządzie Armii. Tylko nie widzisz tego bo nagrań z działań pancernych praktycznie nie ma bo żołnierze po 1 wiedzą że to byłby kretynizm a po 2 mają zakaz bo to jednostki liniowe. Zakup dzisiaj lincencji na L/55A1 od RHm byłby idiotyczny bo napewno nie będziemy modernizować Leopardów do takich armat. Abramsy nie będą miał L/55 bo Amerykanie wybrali inną ścieżkę rozwoju. Jeżeli Wilk z K2PL będzie zrealizowany to pewnie będziemy mieli licencje na CN08 120mmL/55 od Hyundai Wia a przynajmniej powinniśmy mieć bo przecież plany opiewają na 600-800 czołgów docelowo. Podsumowując pomysł 120 mm/L55A1 dla Polski dzisiaj jest skrajnie bezsensownym pomysłem.

  11. stary Polak

    oddajcie ten złom Niemcom i za zaoszczędzone pieniądze kupicie 2x więcej nowych czołgów. Niemiec płakał (ze śmiechu) jak dawał głupkom ze starych rządów za kilka euro.

    1. Qba

      Nowe czołgi są 10 razy droższe

    2. Dudley

      To lepiej wytłumacz dlaczego nie ma tego złomu w sprzedaży, Przecież jak to taki złom to wszyscy powinni się prześcigać w sprzedaży,, a tu popatrz zonk posucha. Dobrze że był taki głupek który te Leony od Niemców wziął, Gdyby nie to tacy geniusze nie mieli by o czym pisać

    3. Chyżwar

      @Dudley Błąd. One są nie tylko w sprzedaży. Są także w darowiźnie. Tylko, że obecnie to darowizna wiązana taka, jaka była w Czechach.

  12. zibi

    Rosną opóźnienia i koszty - to dla zamawiającego. Dla realizującego umowę oznacza to dłuższy kontrakt i większy zysk. Jakoś w tym wszystkim nikt nie wspomina o karach za niedotrzymanie terminu realizacji umowy, może przypadkiem taki drobny szczegół przy podpisywaniu pominięto.... ?

    1. mmaksiu

      raczej mniejszy zysk. gdzies czytałem ostatnio że na tym kontrakcie praktycznie nic nie zarabiaja, lepiej wychodzą na remontach T-72 .

  13. BadaczNetu

    Gospodarce najbardziej zawsze szkodą monopole. Najlepiej by było gdyby remont robiły niezależnie dwie konkurencyjne firmy. Kto zrobi szybciej i lepiej, ten zgarnie więcej kasy....

    1. mmaksiu

      a dlaczego nie 3 podmioty? a może 144 podmioty - każdy po jednym czołgu? to co proponujesz doprowadziłoby tylko do sytuacji , że obie firmy czekałby na te same części , wiec niczego by to nie przyśpieszyło. Jedyne co mogli zrobić to zacząć od najbardziej zdezelowanego wozidła i ustanowić zakres prac na podstawie oceny tego egzemplarza. Ogólnie wyszło by drożej ale możnaby zamówić części do wszystkich czołgów od razu , co właśnie oszczędziłoby czas w przyszłości i pozwoliło unikmnąć wiekszych opóźnień.

  14. wasyll73

    A czy może PGZ powie czy te nowe czolgi mają już łączność cyfrowa..... czy może dalej analogową z napisem tu jestem na polu walki?

  15. Olszyna

    Tak patrząc po zdjęciach to chyba wozy są malowane trochę inaczej niż dotychczas. Czyżby nowy kamuflaż?

  16. Paweł69

    Radek gdybyśmy nie topili grubej kasy w okręty które w 39 odesłaliśmy do anglii to nawet mielibyśmy kasę na te te brygady pancerne. Wg wyliczeń z lat 40 koszt niszczyciela Błyskawica był porównywalny z wystawieniem brygady pancernej, Mieliśmy 5 niszczycieli , jeszcze droższego Gryfa i stado okrętów podwodnych które nie przydały się do niczego... Obecnie zaczynamy znowu budować flotę , nie wiadomo po co . Przykład ukraiński nic nie nauczył naszych dzielnych marynarzy...

    1. zyna

      Teraz jest to samo po co w sumie nam okręty wojenne, moim zdaniem jedyne jakie powinna mieć polska to okręty podwodne z pociskami manewrującymi operujące poza bałtykiem

    2. mmaksiu

      No właśnie ich nauczył,, ciebie natomiast ani troche. Ukraina od 2014 nie ma floty, no i zablokowali im porty własciwie z marszu.

    3. ZłyDotyk

      To bzdura. Cena Błyskawicy to równowartość dwóch gołych batalionów czołgów lekkich - samych czołgów.

  17. LDB

    Będziemy pobierać z wojska kolejne czołgi, których stan techniczny nie jest nam znany. Nie wiemy zatem, ile będą wymagały tych części, które mają najdłuższe czasy oczekiwania – powiedział rozmówca. Znając liczbę czołgów do wyremontowania, mając kilkuletnie doświadczenie z już przeprowadzonych remontów, czeka się na kolejne czołgi, aby zamówić do nich kolejne części zamienne, w tym te na które czeka się najdłużej? To musi dłuuugo trwać.

    1. Sky

      Nie musi. Wystarczy wysłać ekipę by sprawdziła stan techniczny pojazdów, określiła potrzeby materiałowe i dokonała selekcji sprzętu , który w pierwszej kolejności musi trafić do zakładu. Czyli najbardziej zjechany w pierwszej kolejności. I nikt nie powie, że tego nie można zrobić dysponując kolejnymi dziesiątkami mln zł z budżetu i nie podnosząc dr facto kosztów opóźnień i odszkodowań ( które normalna firma by była zmuszona zapłacić zleceniodawcy).

    2. Autor Widmo

      Sky, to tak jakbyś chciał sam sobie wypłacić odszkodowanie.

    3. bmc3i

      Tak, wysyla sie Zdzicha ktory swojego Kadeta w garażu wyklepał, aby fachura na oko ocenil co trzeba naprawic, co wymienić, a co sie wyklepie i dalej bedzie śmigać..

  18. dzemo2

    zbiór wymówek i do tego śmiesznych: Jakby PGZ nie wiedziało co podpisało z wojskiem, i zwala winę że Niemcy coś innego robią. Problem w tym że to nie z niemcami wojsko podpisało kontrakt. To PGZ zobowiązało się za odpowiednią kwotę wykonać kontrakt. Jak kontraktu nie dotrzymają to powinny być kary umowne. Poza tym wielokrotnie aneksowano umowę i nadal!?! nie wiedzą co i jak i ile czasu zajmuje? Nadal oszukują że zrobią w danym terminie ileś Leo?

    1. Qba

      Umowa powinna zostać zerwana z winy wykonawcy.

    2. Paweł69

      Jak zerwą umowę to kto to zrobi?? Niemcy?? za ile 3 czy 4 x drożej ;)) Kary umowne wojsko nalicza, ale z drugiej strony rozumiem , jaki mechanik ci powie ile bedzie kosztowało wyremontowanie 30 Polozezów które widzi tylko z daleka;)) przecież to wojsko, nikt się ze sprzętem nie pier... ogień i do przodu, te Leo były już mocno zajechane przez bundeswehrę a nasi też im nie żałowali. Każdy egzemplaż jest zjechany inaczej;) to właściwie manufaktura a nie naprawa. Kiedy ludzie wreszcie zrozumieją że to jest teraz towar niedostępny, czołgi nie stoją na placach, a na nowe czeka sie co najmniej po 6-7 lat i to na dziś bo za rok dwa terminy będą dłuższe. Obecnie kazda fabryka zbrojeniowa ma przed sobą dekadę ostrej prosperity bo na zakupy pójdzie pół świata.

    3. Autor Widmo

      I co proponujesz w zamian ?

  19. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Widzę dużo panicznych komentarzy a la "wychodzi na to, że Wojsko Polskie jest rozbrojone". Po pierwsze i najważniejsze - mamy ca 10 lat na przygotowanie, bo tyle Rosji zajmie odtworzenie strat sprzętowych do wojny pełnoskalowej. A i to możliwe, że celem będzie wpierw Finlandia - bo z jednej stroni "kusi" długą granicą 1340 km z Rosją - a z drugiej - przesunięcie projekcji siły NATO pod główną bazę strategiczną Rosji - czyli Siewieromorsk - jest absolutnie nieakceptowalne dla Kremla. Tym bardziej, że chodzi szerzej o Arktykę i Strefę Seversky'ego - z GIUK i NORDEFCO w tle. Dlatego zbrójmy się mądrze i w sposób przemyślany DŁUGOFALOWO na PRZYSZŁĄ wojnę - gdzie zdecyduje masowo użyta sieciocentrycznie technika precyzyjna. Na wojnę o Polskę - ale na przedpolach Kijowa.

    1. Autor Widmo

      Drogi Tadeuszu, zapewniam Ciebie, że już tej zimy bez konieczności ataku na Finlandię czy Państwa Bałtyckie przez Moskwę , Europa znajdzie się w na tyle trudnej sytuacji polityczno-gospodarczej, że nie będzie potrzebne myślenia na Zachodzie o zbrojeniach i ewentualnie wojnie pełnoskalowej w Europie Środkowej z Moskwą, bo zasadniczym problemem będzie jeszcze większa inflacja, spadek popytu i PKB,, może nawet głęboki kryzys w przyszłym roku, a co za tym idzie pewna zmiana władzy na nową. Póki co nie wiemy nawet jak może skończyć się wojna na Ukrainie, jak długo będzie jeszcze trwała i czy przy ambitnych planach walecznych Ukraińców, Moskwa aby zmusić ich do rozmów użyje w ograniczony spodów broni jądrowej, jak to było w 1945 roku po zrzuceniu przez Amerykę bomb atomowych w Japonii na Hiroszimę i Nagasaki.

  20. AdSumus

    Nie wiem kiedy się nauczymy że zagraniczni dostawcy mają dostarczać to do czego się zobowiązywali. Bez przymykania oka. To dla naszych ma być ulga. Tak właśnie tak ma być. Nie oznacza że mamy dostarczać sprzęt nie sprawny czy zły. Ale swoje jest zawsze lepsze. A jak coś się ma swojego to zawsze można ulepszyć czy poprawić. A z obcymi to już tak łatwo nie jest.

    1. Autor Widmo

      AdSumus, zawsze proces gotowania własnej zupy jest dłuższy i trudniejszy, ale daje znacznie więcej możliwości niż kupienie gotowej.

  21. Radek B.

    Przed wrześniem 1939 r. nasza generalicja na podstawie obserwacji wojny w Hiszpanii doszła do wniosku że czołg to przeżytek i na współczesnym polu walki nie ma racji bytu. Wstrzymano produkcję czołgu 7tp. gdyż stwierdzono że nie jest taki jaki generalicja chce. W efekcie na wschód i na zachód od Polski, czołgi czasami gorsze od 7 tp. produkowano setkami i tysiącami, a u nas czekano nie wiadomo na co. Kilka Polskich brygad pancernych mogłoby odmienić obraz września 1939. Teraz znowu słychać że czołg to przeżytek, Że może go byle kto ustrzelić z byle czego. Nie słychać czym można czołg zastąpić, W USA pracuje się nad czołgiem lekkim wyposażonym nie w gruby pancerz, tylko chroniony przez systemy obronne i to może zwycięstwo pancerza nad pociskiem , tym razem pancerza nie z metalu tylko z wysokich technologii. Dziś projektuje się sprzęt pancerny z wieżami bezzałogowymi, następnym krokiem będą bezzałogowe pojazdy pancerne.

    1. hermanaryk

      Francuzi mieli więcej czołgów niż Niemcy, do tego generalnie lepszych, i nic im to nie pomogło. Niemiecka taktyka i sztuka operacyjna tak wyskoczyły do przodu, że przez 9 miesięcy nie potrafili się połapać, o co w tym wszystkim chodzi. A nasze dowództwo musiałoby to rozpracować z marszu.

    2. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

      Proszę nie kłamać w sprawie wstrzymania produkcji 7TP w 1937. Przyczyna nie było "uznanie czołgu za przeżytek" - tylko niespełnianie przez 7TP wymagań ówczesnego pola walki. Szukano czołgu i szybszego i lepiej opancerzonego - stad prace nad 10 TP i 14TP i 25TP. Problemem był silnik i zupełnie aferalna sprawa prawna z podwoziem Christie - co jest "zasługą" sowieckiego wywiadu, przez którego Christie zerwał kontrakt z WP. Zresztą - WP szukało czołgu o odpowiednich parametrach i u Czechów i u Francuzów [Somua S35 - sprzedali nam słabe....R35]. Inna rzecz, że ciężkim błędem była niskoseryjna produkcja ppanc kb Ur - a mogliśmy mieć ich koło 50 tys w 1939 - a wtedy przynajmniej 2/3 Panzerwaffe [na pewno Panzer I] czekałby los marny.

    3. Chyżwar

      @Radek B. Niczego by nie odmieniły. Francuzi to mieli i dostali w tyłek. Ruscy mieli jeszcze więcej i dostawali w tyłek dopóki nie pojawił się Lend-Lease Act i doświadczenie. Niemcy zastosowali nowatorską taktykę. Czyli czołgi w swojej masie poza PzKpfw III, PzKpfw IV i PzKpfw 38(t) i później w wojnie z ruskimi S-35 to były tankietki z wieżami. Czyli odpowiednik tego, czym na Ukrainie walczył ruski desant, którego już nie ma. W Wermachcie rzecz sprowadzała się do łączności, czołgów i Sztukasów razem wziętych. Tego, co pisał Guderian poza Niemcami nikt w zasadzie nie brał na poważnie.

  22. LMed

    W sumie ambitna, trudna robota, porównywalna z tą wykonywaną przez amerykanów w Limie ( Abrams sep3 aktualnie). Wynikowe koszty pozyskania czołgów (Leo i Abramsa) można sobie porównać. Tempo prac nie imponuje. Ale wszyscy się uczą. Ponieważ Leo ze względów doktrynalnych wydaje się w tej chwili mało przyszłościowy, można wyobrazić sobie analogiczną modernizację Abramsów z pustyni w Łabędach. Ciekawe czy taki proces przy współpracy z amerykanami zachodziłby sprawniej niż obecnie z niemcami?

    1. Chyżwar

      A4 na pewno jest mało przyszłościowy. Dlatego Norwegowie nie modernizują swoich do A7. Chcą albo nowe K2NO albo fabrycznie nowe Leopardy A7. Modernizacje czwórek do a7 łączy się przebudową kadłuba czołgu i zupełnie inną wieżą. Po tym wszystkim i tak nie wyjdzie ci MBT tej samej klasy, co faktycznie nowy A7. Takie modernizacje są dobre głównie dla polityków, którzy w ten sposób pokazują wyborcom, że są oszczędni.

    2. Al.S.

      Chyżwar, Niemcy robią upgrade A4 do A7 i nie wymieniają całej wieży.. W starej wieży zaspawuje się miejsce po celowniku działonowego i przenosi tor optyczny nad strop, wzmacnia mocowanie łoża armaty i wymienia wkładki pancerza specjalnego, oraz dodaje mocowania pod dodatkowy NERA MEXAS. To duży zakres prac, ale jako taka, wieża pozostaje ta sama. Norwegom chodziło przede wszystkim o zmiany zmęczeniowe kadłuba, który co pokazała eksploatacja już wersji A6, puszcza na spawach i trzeba go dodatkowo wzmacniać. Chodzi też o to, że metalurgia nie spała przez ostatnie 30 lat i obecnie są dostępne bardziej nowoczesne stale pancerne. W M1 od razu to przewidziano, dlatego kadłuby mają konstrukcję modułową - wanna jest wykonana ze stali o średniej twardości, a do niej dospawane są panele ze stali pancernej.

    3. Autor Widmo

      Chyżwar, masz 100 % racji. modernizacja trupa w perspektywie czasu nie ma sensu i nie wniesie ograniczonych konstrukcja podwozia nowych zdolności MBT. Modernizacja jest tylko i wyłącznie niezbędną koniecznością do czasu pozyskania nowoczesnego nowego MBT, który zdolnościami przewyższa zdolności MBT wroga. Nowe podwozie MBT powinno być na tyle perspektywiczne, aby dawało szanse na rozbudowę i unowocześnienie czołgu w cyklu jak najdłuższego jego życia.

  23. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

    Patrząc generalnie - wszystkie nosiciele kołowe i gąsienicowe artylerii lufowej [włączam w to czołgi] i rakietowej [wliczając np. Langusty] winny być przystosowane/zmodernizowane czy nawet od podstaw zaprojektowane [np. umowny Krab 2 ] do pozahoryzontalnego ognia precyzyjnego w ruchu - w środowisku sieciocentrycznym - z rozpoznaniem i pozycjonowaniem celów dawanym przez drony. Chodzi o artylerię maksymalnie UNIWERSALNĄ tam gdzie to możliwe - nie tylko do zwalczania celów powierzchniowych - ale także do zwalczania celów powietrznych - w przypadku artylerii lufowej z APR Leonardo Vulcano czy BAE HVP. A Langusty 122 mm - zamiast głowicy bojowej Piorun jako drugi stopień dla funkcji plot. Oczywiście to wymaga znacznej rozbudowy TOPAZa i szerszego wpięcia sieciocentrycznego - ale skok zdolności bojowych byłby nieporównany dla całej artylerii,

    1. hermanaryk

      Ale wiesz, że czołg z działem umożliwiającym prowadzenie takiego ognia to już nie czołg, lecz działo samobieżne? :)

    2. Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy

      Tak - WIEM -cały czas tłumaczę, że czołg z ogniem bezpośrednim nie ma sensu TUTAJ na naszym teatrze wojny. Dlatego trzeba je przystosować do nowych funkcji - precyzyjnego ognia pozahoryzontalnego. To kwestia bardzie zmiany mentalnej, niż trudność techniczna. Chodzi o to, by Leo 2 czy Abrams z 120 mm/L55A1 był w stanie razić cele na ca 35-40 km. Na co akurat armata wysokociśnieniowa L55A1 pozwoli. A także - np z APR Vulcano Dardo - do zwalczania samolotów i śmigłowców na niskim pułapie. Notabene - to by oznaczało w TAKIM użyciu przeniesienie pancerza modularnego na górną półsferę Leo 2 czy Abramsa. A zamiast ASOP - systemy C-RAM dla obrony, w tym także dronowe [np. nosicele LM MHTK].

    3. Autor Widmo

      Drogi Tadeuszu, zaryzykuję stwierdzenie, że odpowiednio, logicznie wykorzystany czołg o zdolnościach przewyższających zdolności polowe sprzętu zmechanizowanego przeciwnika, będzie przy odpowiednim wsparciu pozostałego uzbrojenia, w tym zasadniczo OPL, lotnictwa i rakiet dalekiego zasięgu, to MBT będzie królem pola, bo tak jak artylerii w alkach pozycyjnych, tak czołgu w walkach ofensywnych nie można niczym zastąpić. Nie porównuj pozycyjnego konfliktu z Górnego Karabachu i nieudolności sowieckich generałów oraz dotychczasowej bezradności moskiewskiego państwa na Ukrainie do ewentualnego konwencjonalnego konfliktu w Europie Środkowej. Pomijam już fakt, że wojnę wygrywa ilość rezerw złota w skarbcu na czas wojny, dostęp do ropy naftowej, zdolności logistyczne i gospodarcze stron konfliktu oraz ich żywa populacja. Każdą wojnę wygrywają bezlitośnie cyfry.

  24. Seba

    Nie śledziłem tematu modernizacji naszych Leo od początku, ale jak modernizacja do wersji 2PLM1 ma się do wersji 2A7?

    1. LMed

      Ale co? Nie masz internetu?

    2. Extern.

      LEO 2PL to mniej więcej LEO 2A5+. Pod pewnymi względami nawet poziom 2A6, poza oczywiście długością armaty.

    3. Gryfin

      @Extern pod wieloma względami PL znacznie przewyższa A6. Po zatem lufa jest wymieniona na L44 pozwalająca strzelać dużo lepszą amunicja. L55 sprawuje się średnio w Leo2 ze względu na drgania po każdym strzale. Modernizacja do A7,to wysoki koszt i masa,a największe wady pozostały. Dlatego kupiliśmy Abramsa.którego będzie serwisował WZM.

  25. DaDa

    Hahahahhahahahahha 24 na rok Wstyd!!

    1. LMed

      Ciekawe czy właściciel się wstydzi? Pewnie powinien.

    2. Paweł69

      a niby dlaczego? Nowe Kraby robimy wolniej.