Polityka obronna
Polska pancerna pięść musi przyspieszyć [KOMENTARZ]
Wojska Pancerne i Zmechanizowane (WPiZ) są podstawą Wojsk Lądowych w Siłach Zbrojnych RP. Dlatego muszą być liczne i nowocześnie wyposażone. Podpisanie kontraktów na dostawę odpowiedniego sprzętu jednak się opóźnia.
Doświadczenia ze wszystkich konfliktów zbrojnych, jasno wykazują że sprzęt pancerny jest potrzebny, ma przed sobą przyszłość, ale musi ewoluować aby dostosowywać się do zmieniającego się pola walki. Ogromne inwestycje w broń pancerną na świecie, przeczą twierdzeniom o końcu czołgu lub broni pancernej jako takiej. Przeczą temu też obserwacje z wojny na Ukrainie, bo mimo statycznego charakteru działań i ogromnego nasycenia systemami bezzałogowymi Kijów bardzo mocno wykorzystuje pojazdy pancerne i to głównie na priorytetowych kierunkach (np. w obwodzie kurskim). Zawsze będą na polu walki potrzebne dobrze opancerzone pojazdy, posiadające wysoką przeżywalność własną oraz swych załóg, a do tego odpowiednią siłę ognia i mobilność taktyczną.
Mitem jest że sprzęt pancerny, użyteczny jest tylko w operacjach ofensywnych. W rzeczywistości wszystkie pojazdy opancerzone są uniwersalnymi środkami bojowymi, pozwalającymi na prowadzenie zarówno operacji ofensywnych, jak również defensywnych.
Wojna manewrowa jest niemożliwa bez użycia opancerzonych pojazdów bojowych. Trudno sobie wyobrazić prowadzenie skutecznego natarcia bez czołgów i bojowych wozów piechoty. Podobnie jest z obroną manewrową, która pozwala na redukowanie strat własnych przy maksymalizacji strat przeciwnika, wymaga stosowania czołgów i bojowych wozów piechoty. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z kosztowną wojną pozycyjną na wyniszczenie, a i tak w jej trakcie niezbędne jest wsparcie ogniowe czołgów i BWP w sytuacji ryzyka przełamania frontu.
Czytaj też
Polska jako średniej wielkości państwo kontynentalne musi stawiać na odpowiednio liczne i nowoczesne wojska lądowe (oczywiście nie oznacza to zaniedbywania potrzeb sił powietrznych i marynarki wojennej). Tym bardziej, że zdolności Wojsk Lądowych są uznawane za kluczowe w Nowym Modelu Sił NATO, wymagającym zwiększenia liczby brygad do dyspozycji dowództwa Sojuszu o ponad 50 proc.. Sojusznicy zachodni są niechętni do ich rozwijania, stawiając bardziej na lotnictwo i marynarkę wojenną. Nie jest przypadkiem, że w krajach Unii Europejskiej produkowane są trzy typy samolotów bojowych (a czwarty, F-35, jest w programie koprodukcji z USA) i co najmniej tyle samo typów fregat rakietowych, a tylko jeden typ czołgu podstawowego (Leopard 2, którego produkcja rozwija się powoli). Tak jak w czasach Zimnej Wojny za ponad połowę zdolności pojazdów pancernych w obszarze odpowiedzialności odpowiadał RFN (mimo stałej obecności USA i Wielkiej Brytanii i to poziomu korpusów a nie brygad) tak dziś liczny komponent ciężki musi zapewnić Polska. I oczywiście ten potencjał musi być rozwijany we współpracy z innymi rodzajami wojsk, także walki radioelektronicznej czy przeciwdziałania BSP, ale od budowy go nie ma odwrotu.
Jak więc wojska lądowe będą wyglądały w najbliższej perspektywie do roku 2027?
Perspektywa - 2027+
Do roku 2027 Wojska Lądowe Sił Zbrojnych RP powinny dysponować następującym arsenałem nowoczesnych czołgów podstawowych:
- 116 M1A1FEP
- 250 M1A2SEPv3
- ponad 200 czołgami K2 (liczba zależna od podpisania i realizacji umowy na czołgi K2PL)
- 105 Leopard 2A5
- 128 Leopard 2A4/Leopard 2PL
Daje to łącznie flotę ponad 800 nowoczesnych czołgów podstawowych. Oczywiście do rozwiązania pozostaje kilka dodatkowych problemów. Po pierwsze, unifkacja floty czołgowej w celu uproszczenia logistyk, będzie bardzo ważnym zadaniem. Oznacza to, że - przykładowo - 116 czołgów M1A1FEP powinno zostać zmodernizowanych z czasem do standardu M1A2SEPv3. Uprości to nie tylko logistykę, ale także cały system szkolenia załóg oraz obsługi technicznej tych czołgów.
Ważniejszym zadaniem jest jednak redukcja typów czołgów do jedynie dwóch, czyli K2 a w zasadzie K2PL oraz właśnie M1A2SEPv3. Z kolei czołgi Leopard 2 powinny najpierw trafić do rezerwy sprzętowej, a następnie - gdy wojsko będzie odpowiednio nasycone nowymi czołgami, i będzie możliwe rozpoczęcie budowania rezerw bazujących na nowych typach - wozy Leopard 2 powinny zostać całkowicie wycofane i sprzedane. Dodajmy jednak, że o wycofaniu Leopardów być może będzie można mówić w przyszłej dekadzie. Na razie bowiem nowym sprzętem trzeba nasycić jednostki - tak istniejące jak i nowo rozwijane. Tylko w 18. Dywizji Zmechanizowanej i 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej ma być prawie 600 czołgów (Abrams i Leopard 2, do zastąpienia przez Abramsy w przyszłości). A przecież pilnym zadaniem jest pełne wyposażenie kolejnych dwóch dywizji, z miejscami stacjonowania w pobliżu granicy z Rosją i Białorusią - istniejącej 16. Dywizji Zmechanizowanej i nowo formowanej 1. Dywizji Piechoty Legionów, obie mają mieć rozbudowane struktury. A przecież potrzeba też przezbrojenia dywizji żagańskiej oraz wyposażenia 12. Dywizji Zmechanizowanej, nowej 8. Dywizji Piechoty AK, no i rezerw.
Aby w ogóle mówić o rozbudowie Wojsk Pancernych, musi być spełniony co najmniej jeden warunek, to znaczy musi zostać dopięty program K2PL. Niestety, nadal czekamy na drugą umowę wykonawczą, w ramach której planuje się rozpoczęcie realizacji programu polonizacji. Podkreślmy to - 360 czołgów K2/K2PL z dwóch umów wykonawczych to pełne wyposażenie jednej dywizji z rozbudowaną strukturą, lub standardowej jednej i zalążka drugiej. To tylko etap w procesie rozbudowy Wojsk Pancernych. By mówić o kompleksowej modernizacji, niezbędne będzie kolejne kilkaset czołgów, ale już z krajowych fabryk. Program K2PL to więc to duża szansa nie tylko dla Wojska Polskiego, ale także dla rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Program jest już w toku, jego dalsze opóźnianie lub co gorsza skasowanie, oznaczałoby kolejne opóźnienia w realizacji modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP.
Oczywiście istnieje wyjście awaryjne, w postaci zakupu większej liczby czołgów M1A2SEPv3, z wynegocjowaniem ich koprodukcji tutaj w Polsce. Co jest możliwe, ale oczywiście będzie to poniekąd zaczynanie wszystkiego od zera, co oznacza nieuniknione opóźnienia.
Biorąc pod uwagę że traktat o zbrojeniach konwencjonalnych w Europie jest de facto martwy, a Siły Zbrojne RP muszą się rozbudowywać, i plany ich rozbudowy nadal są oficjalnie w mocy, Wojsko Polskie będzie potrzebować więcej niż 1366 nowych czołgów. Muszą przecież zostać zbudowane rezerwy sprzętowe na wypadek czasu wojny i mobilizacji.
O tym że rozwoju sił zbrojnych RP nie można przerywać, a wręcz trzeba przyspieszyć działania zmierzające do ich pełnego zmodernizowania i powiększenia, mówił Generał Dywizji Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, pytany o skutki ewentualnego zawieszenia broni na Ukrainie
Czytaj też
uważam wręcz, że nie tylko powinniśmy nie zwalniać, ale wręcz przyspieszać nasze zbrojenia, bo prawdopodobnie nie będziemy mieli ośmiu lat komfortu, jakie miała Ukraina między 2014 i 2022 rokiem. Rosja w tej chwili przestawiła bardzo wyraźnie swoją gospodarkę na gospodarkę wojenną. Jej schłodzenie w tej chwili wyzwoliłoby problemy gospodarcze. (...) Nie możemy zwalniać.
Generał Dywizji Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych.
Zresztą czołgi nie są jedynym z priorytetów modernizacyjnych Wojsk Lądowych. Kolejnym są bojowe wozy piechoty w wojskach zmechanizowanych. Obecnie nadal eksploatowane są archaiczne, całkowicie przestarzałe BWP-1.
Ich zastąpienie jest nie tylko priorytetem, ale wręcz staje się niezwykle pilnym do rozwiązania problemem. W przemyśle jest prowadzony w tym celu program nowego bojowego wozu piechoty Borsuk. Badania kwalifikacyjne zostały zakończone z wynikiem pozytywnym, choć zawierały one zalecenia - w tym niezbędne do utrzymania odpowiedniej mobilności wozu. Borsuk jest absolutnie niezbędny także dlatego, że część BWP-1 oddano walczącej Ukrainie. Dlaczego więc, nadal nie podpisano pierwszej umowy wykonawczej?
A tych bojowych wozów piechoty potrzebujemy co najmniej 1000 egzemplarzy, a nawet więcej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, program ciężkiego bojowego wozu piechoty, gdzie plany mówią o pozyskaniu około 700 egzemplarzy, biorąc pod uwagę potrzebę pozyskania jeszcze około 400 wariantów specjalistycznych Borsuka, mowa o zakupie około 2100 pojazdów. Dodajmy, że odpowiedzialność za dostawy BWP będzie spoczywać w dużo większym stopniu, niż w wypadku czołgów, na polskim przemyśle. To rozbudowa zdolności do produkcji tych pojazdów i ich komponentów (np. wież ZSSW-30) powinna być priorytetem - być może także obejmującym niektóre zakłady dostarczające w przeszłości czołgi.
Przemysł
Zakup nowego sprzętu, to nie tylko konieczność i szansa dla Sił Zbrojnych RP, ale również dla naszego rodzimego przemysłu zbrojeniowego, który może się rozwijać tylko poprzez realizację tak dużych programów. Jest tutaj oczywiście drugie dno.
W Europie jest problem z produkcją sprzętu wojskowego, czego znakomitym przykładem są dostawy czołgów Leopard 2 do różnych klientów. W wypadku tego sprzętu dostawy pojedynczego batalionu potrafią trwać około 5-6 lub więcej lat, gdy tymczasem w zaledwie cztery lata, Wojsko Polskie otrzyma co najmniej dziewięć batalionów czołgów zamówionych w USA i Republice Korei. O tych problemach mówił zresztą generał broni Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych.
Obecnie czas dostaw sprzętu, szczególnie z państw europejskich, jest wydłużony. Jest tak z wielu powodów. Po pierwsze, przez długi czas nie rozbudowywano mocy produkcyjnych, bo nie było takiej potrzeby i dziś są one na niskim poziomie. Dostęp do komponentów, metali ziem rzadkich jest obecnie bardzo ograniczony. To powoduje trudności w dostępie do elementów systemów kierowania ogniem, półprzewodniki. Często komponenty powstają w Chinach lub na Tajwanie. Teraz z wielu powodów łańcuch dostaw rwie się, a zapotrzebowanie jest bardzo duże. Europa nie przygotowała się na ten problem i nie wie, jak sobie z nim poradzić.
generał broni Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Czytaj też
Oddzielną kwestią jest długi czas, jaki zajmuje przygotowanie umów i budowanie zdolności przemysłowych. Nadal nie ma ani rozpoczęcia produkcji sprzętu pancernego na licencji z Korei, ani krajowych BWP. I to mimo, że przedstawiciele władz mówią o zagrożeniu wojną w perspektywie kilku lat.
Nie realizujemy programów modernizacyjnych, widać niedecyzyjność, niemrawość. Nie uruchomiliśmy produkcji czołgów. Założeniem, gdy kupowaliśmy czołgi K2 i haubice K9, było wzmocnienie polskiego przemysłu obronnego, wchłonięcie tych technologii i rozpoczęcie produkcji w Polsce. Kto to hamuje, paraliżuje? Czy wynika to tylko ze sporów kompetencyjnych, czy z innych powodów? Przecież naszemu wojsku potrzebne są czołgi. Jeśli premier i szef BBN mówią, że grozi nam wojna, to dlaczego Wojsku Polskiemu nie daje się sprzętu do walki? Porozumienia, które dotyczyły zakupu czołgów i haubic, podpisano prawie trzy lata temu, zakładano transfer technologii. Kto i dlaczego to blokuje? Mamy puste dywizje, bez sprzętu i to dotyczy w zasadzie każdego rodzaju sprzętu wojskowego. Co dzieje się z Borsukiem? Kontrakty miały przecież być już w ubiegłym roku. Już nie mówię o tym, co z amunicją, bo stoimy w miejscu cały czas, nie mamy podstawowych komponentów. Ale w tym momencie pozyskanie sprzętu, ukompletowanie wojska to cel absolutnie kluczowy.
generał broni Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Podsumowanie
Polska nie może sobie pozwolić na opóźnienia w modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, w żadnej sferze, w tym również w dziedzinie Wojsk Lądowych. Co więcej wszelkie opóźnienia są także ze szkodą dla rodzimego przemysłu, który uczestniczyć ma w tych programach.
Dlatego też podpisanie i realizacja umów wykonawczych jest tak ważna, bo zabezpiecza nie tylko zdolności operacyjne Sił Zbrojnych RP, pozwoli rozwinąć zdolności rodzimego przemysłu. Trzeba także pamiętać, że umowy wykonawcze, pozwolą na budowę zaplecza serwisowego dla nowego sprzętu. Dlatego z punktu widzenia Sił Zbrojnych RP, ale i przemysłu, niezbędne jest jak najszybsze rozpoczęcie realizacji programów czołgu K2PL i bojowego wozu piechoty Borsuk. To fundamenty, na których stoi rozbudowa potencjału Wojsk Lądowych, niezbędna w świetle zagrożenia ze strony Rosji.
Remov
Skoro PGZ nie chce produkować K2PL ani Borsuka to trzeba kupić K2PL i AS21 Redback z Korei. Już to przerabialiśmy z Krabem zamiast którego kupiono K9.
bc
Żebyś nie wykrakał. Ale jak tak dalej pójdzie, to zostaje chyba tylko pożegnanie korpo stylu, zabranie zbrojeniówki z MAP do MON i czystka(konsolidacja tyle lat odkładana).
szczebelek
Gdy za czasów PiS-u MON rozważał taki zakup to pisano o mordowaniu borsuka, a teraz już jest w porządku 🤣🤣🤣
Davien3
@szczebelek Ależ PiS to rozważał, tyle że Redback im się rozkraczył na poligonie Co prawda wtedy Borsuka jeszcze nie było ukończonego......
Qvax
Leopardy 2 nie muszą być tak szybko wycofane. Sądzę że one powinny być ostatecznie przekazane do 12 DZmech. Która współdziała z Niemcami i Duńczykami w ramach eurokorpusu.
gnagon
To oczywiste w końcu armatę mają lepszą niż te jankeskie z krótką 44 kalibry. Bo uranowej amunicji nie dostaniemy i nie planujemy. Zatem na dzień dobry modernizacja wszystkich wozów o nową armatę czy to tą na którą mamy licencję, czy na nowe 130 niemiecką czy francuską 140 mm
Chyżwar
@gnagon Powielasz dawno już obalone mity. Z Amerykanami jest tak, że oni mają własne działa z długim nosem. Jedna jest własna, druga polega na niemieckiej licencji. Tyle, że w odróżnieniu od Niemców Amerynanie zamiast montować dłuższe działo postanowili przyłożyć się do amunicji. Poza tym armata zastosowana w M1 jest ulepszona w stosunku do pierwowzoru. Długa armata w Leosiu miała też swoje wady. Jedną z nich udało się zniwelować. Drugiej związanej z wibracjami lufy po wystrzale niestety nie. Więc w tym czołgu sprawny ładowniczy może załadować pocisk zanim armata się ustabilizuje. Odnośnie armaty 130 mm jest tak, że Niemcy teraz plują sobie w brodę, że na jej opracowanie wyłożyli do cholery kasy, ponieważ najnowsza zachodnia amunicja o kalibrze 120 mm potrafi przebić ruski czołg na wylot. Na dodatek okazało się, że ruscy nie mają takiego czołgu, który byłby odporny nawet na nieco starsze jej typy.
Davien3
@gnagon akurat Polska uranowe pociski M829 dostaje w najnowszej wersji w w dziesiatkach tysiecy wiec znowu całkowicie nie masz racji
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nasz MON, AU, SG - całkowicie wypierają real doświadczeń i wniosków wojny w Ukrainie - ZMIAN GENERACYJNYCH i SYSTEMOWYCH - które całkowicie likwidują wojowanie a la zimna wojna [ i to z czołgami jako "królem pola walki" wg doktryny sowieckiej z zimnej wojny]. Dlatego mamy rozrost EKSTENSYWNY na 300 tys ludzi - z rdzeniem z dywizjami pancernymi [SIC] wg modelu LWP-BIS wzór 1980. Sprawy merytoryczno-wojskowe nie mają tu żadnego znaczenia - liczy się utrzymanie "starej gwardii" przy stołkach - i maksymalne opóźnianie TECHNOLOGICZNEGO INTENSYWNEGO JAKOŚCIOWEGO skoku GENERACYJNEGO WP - z sieciocentrycznością, dronizacją i efektorami precyzyjnymi - dlatego są tak tępione , albo robione fasadowo. A klakierzy spod znaku strzelanek "World of Tanks" znakomicie to ułatwiają...
Whippoorwill
"Pan Tadeusz", Księga XIII - Analiza Systemowa. Czytają wszyscy, od Lizbony do Władywostoku. A nawet nad Zatoką, z petrodukatem w trzosiku.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nic tak nie dodaje sił - jak ABSOLUTNY BRAK kontrargumentacji MERYTORYCZNEJ. Dzięki, Whippoorwill. Nieuchronny jest moment, gdy "nagle" i "niespodziewanie" wszyscy "eksperci" - dzisiaj tak ślepo wierni lamusowi z zimnej wojny - wszystkich będą z góry uświadamiać z marsowym czołem i tonem besserwissera - że czołgi i śmigłowce szturmowce "to zupełnie nie to" na współczesną pełnoskalową wojnę na NASZYM teatrze wojny. Ci sami ludzie będą wtedy wręcz wypisywali peany na temat dronizacji, sieciocentryczności, C5ISTAR/EW-AI, efektorów precyzyjnych - oczywiście na zasadzie ślepego powtarzania - i bez krzyny zrozumienia "co-z czego-jak-dlaczego?" - dlatego już teraz cierpliwie te sprawy tłumaczę opornym krok po kroku.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Nasi eksperci i nasi komentatorzy zasadniczo całkowicie wypierają CAŁKOWITĄ ZMIANĘ TETRU WOJNY PEŁNOSKALOWEJ - gdzie czołgi w wartości bojowej spadły do roli trzeciorzędnej. Drony już całkowicie zmieniły pole walki wymiatając min 10km na tyły ciężki sprzęt - a to dopiero początek - PRAWDZIWA REWOLUCJA DRONOWA dopiero PRZYJDZIE - to dedykowane drony w masowych rojach zadaniowych [nie FPV z cywila] - z ekranowaną i odporną elektroniką - same pełniące funkcje pierwszej fali EW Wild Weasel, sieciocentrycznie wpięte rojami wielu domen naraz w nadrzędny kompleks C5ISTAR/EW-AI , z retransmiterami, z precyzyjnymi efektorami, także z broniami energetycznymi. I to już się dzieje - i będzie za 2-3 lata w linii - a wtedy "biedni" ślepi wyznawcy czołgów jeszcze bardziej będą wypierać rzeczywistość....
szczebelek
Przecież zakupy poprzedniej władzy to była megalomania, a tu nagle się okazuje, że wykonanie umów ramowych 100% nie wypełni jednostek do stanu pełnego, a gdzie jeszcze rezerwa sprzętowa 20-30%?
Pucin:)
@szczebelek - a gdzie brygady typu IBCT (lekkie-piechoty) - których powinno być dwa lub trzy razy tyle co typu ABCT (ciężkie panc./zmech.).
WisniaPL
Przecież czołgów już mamy do wypełnienia etatów. Nie ludźmy się jakaś 6ta dywizja. 5ta to narazie horyzont 2030+.
Chyżwar
@WisniaPL A myślisz, że produkcja K2PL to jaki jest horyzont? Poza tym uważasz, że nasi żołnierze nie zasługują na coś lepszego niż Twardy? Na dodatek jeszcze należy wsiąść pod uwagę, że Leosie. Zarówno A5 jak i PL z upływem czasu będą się robiły "sprawne inaczej" ponieważ nikt nie będzie produkował do nich części. Teoretycznie można by kombinować z dalszymi modernizacjami. Tyle, że taka skórka nie bardzo opłaca się za wyprawę. Niemiecki czołg nie ma takiej podatności na modernizację jak M1 A i modernizacja czołgów w USA modernizacją jest tylko z nazwy, bo nader postępowano tak że budowano zupełnie nowy czołg który od starego Abramsa dostawał jedno kilka blach. Tu wyznacznikiem powinien być Izrael, który nie ciągnie modernizacji Merkaw w nieskończoność. Izraelici umieją dobrze liczyć. A z tych obliczeń jasno im wyszło, że nader często utrzymywanie starczych czołgów i ich modernizacje wypadają drożej niż nowy czołg.
WisniaPL
Zakup nowych czołgów nie jest pilny. Nawet PT91 da radę. Ważniejsze jest kupić dla każdego czołgu Trophy i doposażyć kompanie o drony myśliwskie i wozy z armatami OPL jak np prezentowana ostatnio 35mm z amu programowalna. No i zagłuszarka na każdym czołgu.
Chyżwar
Wręcz przeciwnie. Zakup nowych czołgów jest pilny. I to taki zakup, który powiązany jest z produkcją w Polsce. A pilny jest dlatego, bo krajowej produkcji nie uda się uruchomić ani przez rok, ani przez dwa lata, ponieważ zbudowanie koniecznych do tego zdolności jest procesem długotrwałym . O czym zresztą wiadomo było już od wielu lat. Tyle, że kolejne rządy wolały zasypiać gruszki w popiele i tracić cenny czas zamiast wsiąść się do roboty.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Sam tytuł "pancerna pięść" jest CAŁKOWICIE BŁĘDNY - ponieważ od 2022 czołgi UTRACIŁY CAŁKOWICIE ZDOLNOŚĆ PRZEŁAMANIOWĄ - operacyjna i taktyczną - wskutek prześwietlenia pola walki non-stop dronami i natychmiastowa reakcją artylerii i dronów - cofnęły się min 10 km za tyły - w rozproszeniu i w maskowaniu - jako ostatnie odwody ppanc. Także w obronie czołgi spadły katastrofalnie w wartości - gdyż przełamanie zostało przejęte przez manewr ogniowy artylerii lufowej i rakietowej i dronowej - kierowanej dronami - więc przełamanie odbędzie się przy zdecydowanej przewadze w powietrzu dronów przeciwnika - kosztem własnej świadomości sytuacyjne z własnych dronów - a wtedy czołgi są "ślepe" do sensownego operacyjnie czy nawet taktycznie przekierowania na styk frontu do walki bezpośredniej - zresztą i tak staną się żerem przewagi manewru ogniowego przeciwnika kierowanego przewagą dronów.
user_1051580
a Gdzie produkcia AMUNICI I RAKIET na wieksza SKALE czy Produkci malych Dronow Uderzeniowych ...czy systemow anty dronowych do ochrony ijednostek czy Dywersji. . GDZIE..
WisniaPL
Przecież systemy antydronowe w PL są produkowane bardzo dobre. Poczytaj choćby o skyctrl. Małe drony nie mają sensu bo za chwilę każdy będzie miał olbrzymie nasycenie WRE. letpiej inwestować a amunicję kierowana, Brimstone, SPIKE NLOS. drony mają sens tylko jako mobilne miny przeciwpiechotne.
andbro
Tysiące czołgów bez wsparcia społeczeństwa nic nie znaczy. Nie widać gotowości polskiego społeczeństwa do poświęceń ekonomicznych w imię wydatków na coraz większe zbrojenia.
WisniaPL
Przecież nasze wydatki są spore. Wręcz olbrzymie jak na dany moment. Ważne jest nie tyle bić rekordy i rozwalić gospodarkę a utrzymać te wydatki przez 10 lat.
ark
Artykuł napisany przez znawcę tematu zapewne jest rzeczowy. Odniosę się zatem co do poniektórych komentarzy. W mojej ocenie czołg jako narzędzie nie jest przestarzały, a wnioski z Ukrainy o masowym stosowaniu dronów są przesadnie optymistyczne. Jest prawdą, że drony obecnie odniosły ogromny sukces na Ukrainie, ale wyścig miecza z tarczą trwa. Za jakiś czas należy się spodziewać metod zwalczania dronów, od środków kinetycznych typu armata, po walkę radio-elektroniczną (zagłuszanie), przez broń mikrofalową, broń laserową na anty-dronach kończąc. Oznacza to, że na pierwszej linii w dalszym ciągu potrzebne będą czołgi. Jednakże lepiej opancerzone, z obroną przeciw pociskom i amunicji krążącej, sporadycznie przeciw dronom, za to z możliwością pracy socjocentrycznej, żeby tym wszystkim moździerzom typu i haubicom przekazywać namiary na cel. Oczywiście, drony będą ważne i potrzeba ich będzie wiele, ale trzeba się liczyć z tym, że broń anty-dronowa się rozwinie i te drony będą spadać.
losowynik
"Za jakiś czas należy się spodziewać metod zwalczania dronów" --- zmodyfikować dla Borsuków/Rosomaków wieżę ZSSW-30 tak by mogła zwalczać drony... ma kąt podniesienia 60 stopni, kaliber 30mm i może przyjąć amunicję programowalną... SKO który ogarnie namierzanie drona + amunicja programowalna.... a może specjalna wersja antydronowa wieży, z większym kątem podniesienia, amunicją wyłącznie programowalną, małym radarem, mikrofonami wykrywającymi dźwięk drona i podającymi namiar, oraz Piorunami zamiast Spików, i jeden taki na ileś standardowych Borsuków.... oraz indywidualna broń antydronowa dla każdej drużyny piechoty (czy to celownik balistyczny do broni, czy jakiś garłacz, shotgun czy zakłócarka.
Ależ
"Nawet najbardziej jadowity wąż zginie jeśli zaatakują go tysiące mrówek" . Tak mówił admirał Jamamoto o walce pancerników z samolotami z lotniskowców dziś za takie robią drony które za chwilę (jeśli już nie?) będą miały wgrane AI i nic już wtedy nie zagłuszysz
ark
Sztuczna inteligencja będzie się rozwijała we wszystkich rodzajach sprzętów. Czy to będą drony, anty-drony, czy inne środki zwalczania dronów będą one wykorzystywane. Jeśli chodzi zaś o zagłuszanie, to wszystko będzie kwestią cena/jakość. Nie wszystkie drony będzie można zagłuszyć, ale tanie drony nie będą prawdopodobnie w stanie mieć wystarczającego AI, aby działać w pełni samodzielnie, ze względu na ich cenę i gabaryty, więc zapewne te będzie można zagłuszyć. Ponad to, nawet drony z AI zagłuszone nie będą mogły skontaktować się z jednostką kierującą, a więc nie będzie możliwa korekcja ich działania oraz co ważne, potwierdzenie go. AI nie spowoduje, że automatycznie element zagłuszania będzie nieistotny.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
MON, AU i SG nie chcą zrozumieć, że czołg III generacji - jak M1, K2, L2 - jest całkowicie bezużyteczny na Ukrainie - spełnia co najwyżej rolę OSTATNIEGO odwodu ppanc w zasadzkach w rozproszeniu w ukryciu min 10 km na tyłach. WSZYSTKIE M1. K2, L2 powinny dostać wieże RCH155 [do ognia w ruchu] z amunicją PRECYZJNĄ Szczerbiec 155 mm, z TOPAZEM spiętym sieciocentrycznie [real-time] nie tylko z dronami rozpoznania jak FlyEye - ale i z dronami laserowego pozycjonowania celów - jak zeskalowane nasze HAASTA, Gladius, Striker - z naszym lekkim [5 kg] podświetlaczem LPD-A. Dlaczego moduł wieżowy RCH155 - bo zapewnia ogień w ruchu. TAKIE platformy czołgowe plus RCH155 + APR + sieciocentryczne rozpoznanie i pozycjonowanie celów - SPEŁNIAJĄ wymagania czołgu MGCS na bazie doświadczeń Ukrainy - czyli wykrywania celów min 10 km i niszczenia celów min 8 km. DOPIERO WTEDY UZYSKAMY CZOŁGI NA NASZ TEATR WOJNY.
KrzysiekS
Nie oszukujmy się PGZ to spółki państwowe dlatego ktoś powinien wyznaczyć cele (co która fabryka robi BORSUK, K2PL, KRAB). Państwo dofinansować na zakup maszyn itp. Nie bardzo rozumiem jak w spółkach państwowych mogą się kłócić i walczyć z sobą? Prywatna firma zrobiła by z tym porządek w kilka chwil zwalniając "hamulcowych" od ręki.
Remov
Przecież już to zrobiono i efektów nie widać
szczebelek
@Remov przecież na czele PGZ stoi gość, który stał za możliwościami produkcji Kraba i Raka 🤣🤣🤣
Essex
Tak naprawdę to proponowałbym znaleźć powazne źródła finasowania tej fantazji. Żródła nie tkwiące w długu. Proponowałbym też zaczać od porzadnych inwestycji w przemysł tak aby produkował nie tylko na rzecz naszego MON który jest zawsze niedofinasowany. Sprzedaż produktów pozwoli na zdobycie środków na rozwój i modernizacje lub nowe wzory uzbrojenia. Chciałbym też abyśmy przestali zyć mrzonkami i dołaczali do programów z innymi państwami. Bo tak jest taniej i można zdobywac wiedzę bez tego nadęcia polityczno patriotycznego. Proponuję tez kupować sprzęt nie na dziś a na jutro, z uwzględnienem walk na Ukrainie, z ASOP, zagłuszarkami a nie zwykłych golasów bo to świadczy o nieudolności w wyciąganiu wniosków z konfliktów.
Franek Dolas
Essex Przestań fantazjować nie jesteśmy w stanie zmodernizować armii bez zaciągania długów. Trzeba to tylko robić tak aby ich obsługa miała jak najmniejszy negatywny wpływ na gospodarkę i finanse publiczne. Jest wiele możliwości wykorzystania mechanizmów dłużnych m.in korzystnych pożyczek w krajach w których kupujemy uzbrojenie.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
"Wojska Pancerne i Zmechanizowane (WPiZ) są podstawą Wojsk Lądowych w Siłach Zbrojnych RP. Dlatego muszą być liczne i nowocześnie wyposażone." = BŁĄD STRATEGICZNY OD PODSTAW. - Czołgi od 2022 - na zdronizowanym polu walki - zostały cofnięte 10 km na tyły - i to w rozproszeniu i zamaskowaniu - jako OSTATNIE odwody ppanc. UTRACIŁY CAŁKOWICIE ZDOLNOŚĆ PRZEŁAMANIOWĄ - do której zostały skonstruowane. DLATEGO mamy wojnę okopową. Wszelka koncentracja i pójście naprzód kończy się rzezią przez artylerię precyzyjną i korygowaną - dronami. Plus zastosowanie nowoczesnych kppanc "fire-and-forget" i wszelkiego rodzaju dronów bojowych - całkowicie wyparło czołg z pola walki. Owszem - stare czołgi T-54/55/62 Rosja używa jako WWO/WWB jako wsparcie ogniowe w szturmach jako "mięso armatnie" na poświęcenie - jako JEDNORAZÓWKI z załogami po 2 tygodniach szkolenia. A i to idą Z TYŁU ZA piechotą.
losowynik
czyli kupowanie setek czołgów to błąd - trzeba kupowąć artylerię, rozbujać produkcję Kraba i Kraba2, a czołgi zastąpić Rakami z nową wieżą z zasięgiem do 13km, oraz wprowadzić Sonę czy Loarę czy dużo antydronowych rozwiązań... do tego antydronowe celowniki dla piechociarzy (coś na wzór tych izraelskich) żeby żołnierz mógł się przed dronem bronić (a może jakieś shotguny czy garłacze?)... a człołgi można wprowadzić dopiero, jak będzie się miało skuteczny opancerzony pojazd antydronowy, co ściągnie z nieba rój małych dronów FPV, ale też wyżej Orlany i inne takie... ciekawe czy do ataku czołgów nie powinno być używane non-stop zadymianie, czyli takie Rak z tyłu strzelając amunicją dymną robi podążający razem z czołgami wał dymu który uniemożliwia obserwację dronom
Remov
@losowywynik - produkcja Kraba leży
bc
losowynik. Na UA kilkukrotnie(m.in w Bachmucie) ros mieli sukcesy/taktyczne przełamanie podczas....mgły, gdy drony widziały niewiele.
Kogi
Przydałoby się przemodelować potrzeby czołgowe o zwiększenie górnej ochrony (aktywnie lub pasywnie).
Zam Bruder
Tak, Panie eLMed i inni analitycy systemowi ; front będą przełamywać lub frontu bronić pododziały halabardników na pickupach. Ostatecznie na wielbłądach bojowych.
LMed
No cóż, entuzjaści szaf źelaznych widzę nie odpuszczają.
Extern.
No to wyobraź sobie teraz współczesną wojnę bez pojazdów bojowych dających mobilność, ochronę i szanse na przełamanie linii obronnych wroga, Wszyscy chowają się pod ziemią w bunkrach i tunelach i zabijają się polując na siebie coraz to wymyślniejszymi odmianami autonomicznych robotów. Jakakolwiek odmiana losów wojny jest niemożliwa bo wyjście na zewnątrz będzie oznaczało pewną śmierć zadaną przez latającego zabójcę. Stagnacja i strach trwająca dekadami aż do wyczerpania się zasobów ekonomicznych uniemożliwiających produkcję robotów przez jedną ze stron konfliktu. W sumie wojna na Ukrainie na skutek utraty przez czołgi zdolności przełamującej, właśnie zmierza w tym kierunku.
LMed
No właśnie Extern, na początku konfliktu tych czołgów było od groma po obu stronach (teraz też ich nie brakuje), ale jakby utraciły "zdolność przełamywania". Właśnie.
Pucin:)
@LMed - generalnie decyduje taktyka walki. Przyznam rację, WP-RP prawie w ogóle nie posiada brygad typu IBCT >> Infantry Brigade Combat Team.
Był czas_3 dekady
"Polska pancerna pięść musi przyspieszyć" Polska SONA p/lot musi przyspieszyć. Żyjemy w czasach rozwoju dronów i sztucznej inteligencji. Im szybciej tym lepiej.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie manewr pancerno-zmechanizowany został od 2022 zastąpiony dalekim precyzyjnym [albo przynajmniej korygowanym real-time] manewrem ogniowym artylerii lufowej, rakietowej i dronowej - opartej na rozpoznaniu i pozycjonowaniu dronowym - które prześwietla pole walki w głąb - i odsuwa ciężki sprzęt przynajmniej 10 km w głąb - a to się pogłębia. Utrata zdolności przełamaniowej przez wojska pancerno-zmechanizowane - oraz względna równowaga w wojnie dronowej - doprowadziły do impasu wojny okopowej - jak w I w.św. przed wynalezieniem czołgów. KIEDY IMPAS ZOSTANIE PRZEŁAMANY - gdy jedna ze stron pierwsza skoncentruje się na wojnie dronowej - uzyskaniu zdecydowanej przewagi świadomości sytuacyjnej i oślepienia jej u przeciwnika - i gdy masowo zostanie zastosowana precyzyjna amunicja i efektory artylerii lufowej, rakietowej i dronowej - w saturacyjnych rojach przełamujących.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Jeżeli rozpatrywać czołg jako gąsienicowy pojazd z armatą, SKO, amunicją i pancerzem specjalizowanym do walki ogniem bezpośrednim dohoryzontalnym - to taki czołg SKOŃCZYŁ SIĘ CAŁKOWICIE. Zamówienia Abramsów i K2 - robione na hurra w 2022 - BEZ UWZGLĘDNIENIA DOŚWIADCZEŃ Z Ukrainy - na bazie PRZESTARZAŁEGO i NIEZWERYFIKOWANEGO programu Wilk [który de facto rozpoczął się w latach 90-tych] - są zwyczajnie STRATEGICZNYM BŁĘDEM. Na bazie doświadczeń Ukrainy powstały wymagania nowego "czołgu" - który niewiele ma wspólnego z obecnymi: wykrywanie celu min 10 km, niszczenie celu min 8 km - czyli ogień POŚREDNI POZAHORYZONTALNY. I to ogień PRECYZYJNY - zwłaszcza przeciw celom mobilnym - pozycjonowany półaktywnie z dronów . No i pancerz - najbardziej chroniący grubością i ukształtowaniem - nie od przodu i z boków - a OD GÓRY przed efektorami "top attack".
losowynik
"wykrywanie celu min 10 km, niszczenie celu min 8 km - czyli ogień POŚREDNI POZAHORYZONTALNY. I to ogień PRECYZYJNY " ----- do tego wszyskiego nie potrzeba czołgów tylko Raka, najlepiej z nową opracowaną wieżą (Rak-2). Posadzoną na kadłubie Borsuka i na transporterze kołowym (Rosomak? inny?). Nowa wieża Raka ma dłuższą lufę moździerza 120mm, większe ciśnienie w komorze i zasieg podają do 13km, automat ładowania szybszy niż pierwsza wersja Raka, wieża jest nieco lepiej opancerzona ale mniejsza i lżejsza (więc na kadłubie Borsuka podobno ma pływać). Zamiast czołgów - Borsuki z Rakiem-2, maskowanie z Maskpolu, jakieś rozwiązania antydronowe, z przodu ukryty piechociarz albo specjals, dron do kierowania ogniem, sam Rak najlepiej strzelający Szczerbcem z celem podświetlonym z ziemi lub drona, ewentualnie jakimś Stryxem. Plus amunicja kasetowa do wyboru.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
ark - na pewno zostaną wprowadzone stacjonarne czy kołowo-gąsienicowe systemy skierowanych broni energetycznych - laserowych, mikrofalowych itd. Tyle, że te systemy będą uzależnione od sensorów, a te oślepi pierwsza fala przełamująca dronów WRE [umownie Wild Weasel]. Powtórzę - to przewaga operacyjnej i taktycznej SZYBSZEJ WYSOKOMOBILNEJ koncentracji dronowej w rojach - które zawsze przy skalowaniu osiągną poziom przełamania - to zdecyduje na polu walki. Druga fala - z efektorami precyzyjnymi - to już faza "zbierania żniwa". Powiem więcej - to drony - zapewne z silnikami turbinowymi jako generatorami - będą docelowo głównymi nosicielami skalowalnych broni energetycznych - do oślepiania sensorów - i nawet do fizycznego zniszczenia. Bez turbin też możliwe - drony z superkondensatorami na kilka "strzałów" gdzie niską "jednostkę ognia" nadrobi liczność roju - całkowicie rozpraszającego i łamiącego obronę saturacją.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
ark - to drony będą głównymi nosicielami systemów WRE - i to one będą w pierwszej fali przełamującego ataku dronów. Dopiero po oślepieniu i ogłuszeniu przeciwnika, po uzyskaniu absolutnej przewagi świadomości sytuacyjnej, rozpoznania i pozycjonowania aktywów nieprzyjaciela - wejdą do akcji roje ze skalowalnymi do celów efektorami precyzyjnymi. Roje dronów zapewniają DOWOLNE SKONCENTROWANIE sprofilowanych do przeciwnika i środków WRE i efektorów - DLATEGO są na wygranej pozycji. Więcej - ekranowanie małego drona jest łatwiejsze, niż ekranowanie rozłożystego "kombajnu" załogowego z jego różnymi systemami. Systemy stacjonarne i o niższej mobilności [zdolności do koncentracji WRE[ są tutaj SYSTEMOWO na straconej pozycji. No i zdolność i szybkość modyfikacyjna dronów z modułami zadaniowymi po prostu deklasuje SYSTEMOWO tradycyjne zintegrowane systemy załogowe - bo to nie tylko o czołgi chodzi.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Wydawanie pieniędzy na czołgi skonstruowane wg doktryny i pola walki zimnej wojny - to błąd strategiczny i kurczowe trzymanie się doktryny sowieckiej. Na NASZYM teatrze wojny od 2022 całkowicie utraciły zdolność przełamaniową - operacyjną i taktyczną - do której zostały skonstruowane - i są całkowicie bezużyteczne. Liczą się wyłącznie systemy ognia pozahoryzontalnego - najlepiej precyzyjnego ognia sieciocentrycznie [real-time] pozycjonowanego z dronów - w tym zwłaszcza celów mobilnych. PRIORYTETEM ABSOLUTNYM jest budowa CAŁOKRAJOWEJ obrony nieba - i wojsk operacyjnych. Właśnie Korea Płd wprowadza system antyrakietowy/plot L-SAM - w pułapie i zasięgu przynajmniej 2 krotnie deklasujący Patriota. I na to - na TECHNOLOGIĘ - winny pójść ZA WSZELKĄ CENĘ zakupy z Korej Płd = 100%. Nie K2, K9, K239, K21 - nie Orki - TYLKO L-SAM. Więcej - już winniśmy współpracować przy rozpoczętym programie L-SAM 2, który przechwyci balistyki i hipersoniki na pułapie do 180 km - lepszy od THAAD.
Bellcross
Szczerze to gdzieś mam polski przemysł który nie potrafi zbudować czołgu sam, a jak ma od państwa kupioną licencję to liczy sobie 2razy więcej niż wart jest oryginał . Dla wielu ten komentarz będzie rażący ale dla mnie polski przemysł pancerny nadaje się tylko do serwisowania i napraw, w tym jesteśmy dobrzy i tego się trzymajmy. Nie pchajmy się w produkcje czołgu skoro takich zdolności nie mamy. Zamówmy drugie tyle czołgów z Korei i USA.
Ondre2727
Według twojego rozumowania to jak cos jest trudne to tego sie nie da zrobić otóż nalezy robić rzeczy trudne i tak cele wyznaczać zeby nawet te rzeczy trudne osiagać dlatego ze sa trudne
Takijeden
Zbudowanie mocy produkcyjnych swoje kosztuje. Ja jestem za tym, żeby pieniądze w sporej mierze zostawały w kraju, a nie szły w całości za granicę.
Bellcross
Po pierwsze jesteśmy bardzo dobrzy w naprawach i modyfikacjach a zdolności do produkcji czołgów zaginęły wraz z t72 a odnowienie tych zdolności dla paru sztuk czołgów nie ma sensu, będą za drogie i czasochłonne a ten kraj nie ma ani jednego ani drugiego. Po drugie i to nawiązanie do pierwszego to skąd wziąć pieniądze na produkowany w Polsce k2 skoro kosztuje 2razy więcej niż koreański k2gf - to się nazywa megalomania . I niby ile skorzysta na tym polski przemysł? Skoro najważniejsze podzespoły będą produkowane w Korei a jedynie korpus będzie spawany wpolsce i elementy stalowe, może miało by to sens gdybyśmy nie musieli kupować stali za granicą, więc i tak 80proc kosztów jednostki wyparuje za granicę . Ponownie dodam, ze to moje zdanie jako amatora techniki wojskowej i każdy ma prawo do swojego (chyba, ze coś się zmieniło:)
Denar
Popieram wnioski. Podobne opinie wypowiadam w mediach od lat. Dodałbym tylko dwie kwestie dotyczące przetrwania żołnierzy na polu walki. Pierwsza to ciężki BWP. Są wątpliwości co do odporności pancerza "Borsuka", Podobne pancerze nie dają rady na Ukrainie. Lepszy pancerz to niestety większa masa. Drugą jest potrzeba opracowania mobilnego pojazdu do zwalczania dronów, który towarzyszyłby wojsku w czasie przemieszczania się i na polu bitwy. Ukraińcy (i Rosjanie) domagają się takich pojazdów wyposażonych w radar i armatę strzelającą pociskami programowalnymi. Może bazą mogłaby być wieża ZSSW30 (ew. z armatą 40mm.) na podwoziu "Borsuka" lub jakimś tańszym).