Zapraszamy do obejrzenia kolejnego materiału z serii Czołgiem! W dzisiejszym materiale redaktorzy Maksymilian Dura i Damian Ratka, porozmawiają na temat nowego zagrożenia jakim są drony, a także o tym jakie środki ochrony dla wojsk lądowych, powinny zostać wdrożone do Wojska Polskiego w formie systemów walki radioelektronicznej oraz aktywnych systemów obrony pojazdów.
5/n Jak chronić pojazdy(podnieść ich przeżywalność) na aktualnym polu walki?
1. Masowy montaż systemów ASOP hard kill(na czołgach typu Trophy, na bwp/kto/ahs tańszych i lżejszych typu Iron Fist), i zagłuszarek szerokopasmowych(30-300MHz, 0,3-2 GHz, 2-6 GHz) dużej mocy z hoppingiem częstotliwości, pasmowe anteny dookólne i kierunkowa/tubowa z atotrackerem. ZSMU z amunicją rozcalaną(na czołgach 30x113mm, na reszcie 12,7mm ale co 3 nabój w taśmie jakiś kartacz). Świadomość sytuacyjna: automatyczna wymiana pomiędzy SKO/BMS innych pojazdów(apka przeciwlotnicza, ostrzeganie i rozdział sektorów dla ZSMU).
ciężkie_czasy
Może ktoś ma większy kontakt z bronią maszynową: jeśli kaliber 12,7mm ograniczyć do walki z lekkimi dronami na dystansie do 500m, to czemu nie można stosować amunicji śrutowej jako tańszej alternatywy dla amunicji programowalnej większych kalibrów? Seria
bc
6/6 2.Ochrona soft kill: kosztem przodu dodatkowy pancerz boczny(arty!) i dna(miny), ERA Pangolin z jeżem i prętowy na rufie(drony), nowa wersja OBRA dla górnej półsfery i szybkie granaty aerozolowe(przeciwko artylerii SAL z dronów), Berberys i farba termo, tuby z dronami(dodatkowe oczy i broń), trały wykopowe i el.mag.
3. Parasol systemów VSHORAD/C-RAM(D) Sona: amunicja programowalna 35mm + rakiety grzmot i apkws + broń mikrofalowa + ew. laser i tuby z dronami myśliwskimi(typu "redbull").
bc
4/n Drony będą wymagającym celem dla ASOP, to będzie ciągły wyścig tarczy i miecza ale od czegoś trzeba zacząć.
Wykrywanie musi być połączone: radarowe + jednocześnie optyczne w kilku pasmach + ew. radiowe(analizatorem częstotliwości).
Obrona musi być warstwowa: parasol C-RAM(D) > ZSMU z amunicją rozcalaną > zagłuszarka > ASOP hard kill, w tym dla górnych kątów > ERA i pancerz.
bc
3/n Mała sygnatura termiczna/optyczna/radarowa, dowolna prędkość i pułap(przykład lot 50 cm nad ziemią na jej tle radarowym, 1m/s), sterowanie radiowe/światłowodowe/AI, niski koszt co umożliwia ataki saturacyjne. Laser? może być nieskuteczny deszcz/mgła/zasłony dymne stawiane arty i MLRS/niski pułap lotu multirotorów. Prosty radar? drony będą rozrzucać dipole odbijające/chaffy. Zagłuszarka? musi być inteligentna(z hoppingiem częstotliwości), dużej mocy(min 500W/pasmo) i szerokopasmowa(30-300MHz, 0,3-2 GHz, 2-6 GHz), oddzielne! anteny dookólne dla każdego pasma, i kierunkowa/tubowa z atotrackerem na niszy wieży. Zasięg skuteczny nie będzie wielki, przy odległości x3 moc radia spada x9, na filmach z UA te zakłócenia wideo to w większości odbicia sygnału od ziemi/bryły metalu a nie zagłuszarki. W Izrl odpalili pewnie setki kW, symetryczny przeciwnik od razu je zaatakuje.
bc
2/n Drony rozpoznawcze i uderzeniowe multirotory to rewolucja taktyczna, a na UA(przez brak lotnictwa) doprowadziły do strategicznego pata. Ich ewolucja jest wykładnicza: bombardowanie > obserwacja > kamikadze FPV > transport > minowanie > ze światłowodem > przeciwlotnicze > zapalające > strzeleckie > ???, imho "latające smartfony" z AI i roje. Żadnych złudzeń, rosja pójdzie w drony powietrzne(i morskie!!!) na całego.
Ich wykrywanie i zwalczanie będzie b.ciężkie(w tym dla systemów ASOP pojazdów), prawda jest taka że zostaje tylko kinetyczne(śrut, i broń mikrofalowa paląca elektronikę).
bc
1/n Co do ćwiczenia realistycznych scenariuszy, i z opfor pełna zgoda. A o Polskich konstrukcjach można będzie realnie rozmawiać, jak zaczniemy wydawać więcej na B+R z jakimś spójnym planem.
Porównywanie PPK-ów do dronów nie ma sensu, te nie latały pod 20km, nie dawały centymetrowej dokładności w czasie rzeczywistym, nie współpracowały z dronami obserwacyjnymi, inna mechanika lotu, nasycenie, a przede wszystkim nie kosztowały mniej niż dobry karabinek piechoty.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Popolupo i inni fani "skuteczności" i rzekomej "niezbędności" czołgów - pancerz aktywny też można sforsować zsynchronizowanym atakiem efektorów precyzyjnych, w tym z prekursorami, także wykorzystując martwe strefy i czas przeładowania ASOP. W kalkulacji koszt/efekt wartość tych zużytych efektorów będzie mniejsza od kosztów samego pancerza aktywnego - a co dopiero całego systemu czołg+pancerz aktywny. DLATEGO właśnie czołg jest na straconej pozycji w kalkulacji/koszt efekt - a ta kalkulacja decyduje bezwzględnie, który system jest skuteczny i przez to nowoczesny, a który bezwartościowy i do lamusa. Zresztą prosty przypadek - uderzenie pociskiem precyzyjnym 155 mm w czołg - i pancerz aktywny zniszczony - drugi pocisk precyzyjny - i po czołgu i załodze.
Al.S.
A teraz to wszystko zsynchronizuj - nie przeciw jednemu czołgowi, ale całemu batalionowi, ca 50 maszyn. W dodatku będąc samemu pod ostrzałem, kierowanym przez lokalizatory nadajników- interferometry, zainstalowane na dronach, np Fly Eye, samolotach AEW&C, zdolnych wykrywać centra nadawcze z odległości kilkuset km, czy nad rotorami śmigłowców AH64. To co dzieje się na Ukrainie, to pokaz jak nie wykorzystywać czołgów, używając ich do samotnych rajdów na tereny przeciwnika. W takich sytuacjach oczywiście, że czołg staje się zwierzyną łowną dla wszystkiego co strzela i sam fakt, że dużo sprzętu przeżywa, świadczy tylko o jego skuteczności. Ale w Gazie, Izraelici też operowali pojedynczymi czołgami, tyle że pod solidną osłoną WRE i obserwacją z powietrza. Po pierwszych sukcesach, zdolności Hamasu do zwalczania czołgów zostały wyeliminowane, mimo że dysponowali Kornetami i ich irańskimi kopiami, oraz dronami, a dzięki podziemnym tunelom, mogli podchodzić do czołgów bardzo blisko.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie przyszłość - bardzo NIEDALEKA - to pierwsza fala rojów przełamujących dronów Wild Weasel - których zadaniem będzie oślepienie sensorów - w tym np. aktywnej obrony czołgów. Potem - po oślepieniu i ogłuszeniu aktywów nieprzyjaciela i uzyskaniu absolutnej przewagi świadomości sytuacyjnej i pozycjonowania celów - to już "dożynki" i "strzelanie do kaczek" - czy rojami dronów z efektorami precyzyjnymi - czy pozycjonowaną z dronów artylerią precyzyjną. Tu chodzi o produkcję seryjną dronów wszelkich klas, skali, zadań - w setkach tysięcy, ba, w milionach sztuk rocznie. Od "piko" do "makro" w skali. I tak samo modułów zadaniowych do nich - czy wyposażenia - czy uzbrojenia precyzyjnego czy energetycznego. A jądrem kontroli real-time całości winien być rozproszony kompleks C5ISTAR/EW-AI spinający i kontrolujący sieciocentrycznie każdy nosiciel-sensor-efektor - ze wszystkich domen naraz.
Pepe
Bardzo dobry dialog. Pan komandor powinien zostać zaproszony do Rady Modernizacji Technicznej bo czy nasi decydenci czytają Defence 24 - wątpię, a powinni to robić obowiązkowo. Pepe
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Drony i ich środki walki SZYBCIEJ ewoluują i mają znacznie większy potencjał rozwojowy, niż środki aktywnej obrony. Zsynchronizowany atak przełamujący dronów [w tym dronów EW] roju i tak będzie dużo tańszy, niż same systemy obrony aktywnej - a co dopiero doliczając koszt samego czołgu. Rządzi kalkulacja koszt/efekt i przewaga szybkości i możliwości rozwoju umownego miecza nad tarczą. W obu czołg jest na straconej pozycji. No i NAJWAŻNIEJSZE - co niby ma uzasadniać te koszty? Przecież czołg w obliczu "prześwietlenia" pola walki na 10 km w głąb przez drony - został odsunięty od okopów 10 km w tył. Z armatą i SKO do ognia bezpośredniego stał się bezużyteczny, a natychmiastowa kontra artylerii po wykryciu dronami w razie zbliżenia lub/i koncentracji - całkowicie zabrała czołgom zdolność przełamaniową - do której zostały stworzone w I w.św. DLATEGO jest powrót wojny okopowej - jak za I w.św. - przed wprowadzeniem czołgów - które teraz UTRACIŁY SWOJĄ PODSTAWOWĄ WARTOŚĆ BOJOWĄ.
Popolupo
Piszesz o czolgu bez ASOP - systemu obrony aktywnej. W POlsce kiedys zrobilismy modyfikacje T55 zwana Merida i mielismy wlasny system obrony przed oprominiowaniem lasera. Mysle ze majac do dyspozycji radary z systemu SONA granaty odpalane elektryczne WITU jest w stanie cos "upichcic"... i nawet stary T72 bedzie w stanie przterwac....O ile Izraelczycy nie storpeduja tego...co jest na 99 procent mozliwe.
Prezes Polski
Na Ukrainie doszło już do tego, ze poruszanie sie w pobliżu linii stylu pojazdem bez choćby podstawowego wre przeciwko dronom jest niemal niemożliwe. Drony fpv latają już na kilkanaście km. Gdyby tak teraz przeszło nam się zmierzyć z sowietami, to bylibyśmy niczym indianie walczący łukami przeciwko armatom.
Szwejk85/87
Został uruchomiony mechanizm zapewniający WP nowoczesne czołgi. Teraz tak zwana "opinia publiczna", czyli my, musimy rozpocząć lobbowanie za uzupełnieniem szeregów WP nowymi bwp. Jednocześnie trzeba uświadamiać decydentów, że cały ten wysiłek finansowy i organizacyjny będzie nic nie warty jeśli nie wyposażymy naszych pojazdów bojowych, WSZYSTKICH pojazdów bojowych w skuteczne środki obrony aktywnej. To będzie kilkanaście tysięcy zastawów i trzeba kupić licencję na coś skutecznego i klepać aż do odpowiedniego nasycenia jednostek....
Ależ
Niby tak ale póki co taką ochronę posiada ZERO sztuk czołgów w z Polsce
sponsorowane 
bc
5/n Jak chronić pojazdy(podnieść ich przeżywalność) na aktualnym polu walki? 1. Masowy montaż systemów ASOP hard kill(na czołgach typu Trophy, na bwp/kto/ahs tańszych i lżejszych typu Iron Fist), i zagłuszarek szerokopasmowych(30-300MHz, 0,3-2 GHz, 2-6 GHz) dużej mocy z hoppingiem częstotliwości, pasmowe anteny dookólne i kierunkowa/tubowa z atotrackerem. ZSMU z amunicją rozcalaną(na czołgach 30x113mm, na reszcie 12,7mm ale co 3 nabój w taśmie jakiś kartacz). Świadomość sytuacyjna: automatyczna wymiana pomiędzy SKO/BMS innych pojazdów(apka przeciwlotnicza, ostrzeganie i rozdział sektorów dla ZSMU).
ciężkie_czasy
Może ktoś ma większy kontakt z bronią maszynową: jeśli kaliber 12,7mm ograniczyć do walki z lekkimi dronami na dystansie do 500m, to czemu nie można stosować amunicji śrutowej jako tańszej alternatywy dla amunicji programowalnej większych kalibrów? Seria
bc
6/6 2.Ochrona soft kill: kosztem przodu dodatkowy pancerz boczny(arty!) i dna(miny), ERA Pangolin z jeżem i prętowy na rufie(drony), nowa wersja OBRA dla górnej półsfery i szybkie granaty aerozolowe(przeciwko artylerii SAL z dronów), Berberys i farba termo, tuby z dronami(dodatkowe oczy i broń), trały wykopowe i el.mag. 3. Parasol systemów VSHORAD/C-RAM(D) Sona: amunicja programowalna 35mm + rakiety grzmot i apkws + broń mikrofalowa + ew. laser i tuby z dronami myśliwskimi(typu "redbull").
bc
4/n Drony będą wymagającym celem dla ASOP, to będzie ciągły wyścig tarczy i miecza ale od czegoś trzeba zacząć. Wykrywanie musi być połączone: radarowe + jednocześnie optyczne w kilku pasmach + ew. radiowe(analizatorem częstotliwości). Obrona musi być warstwowa: parasol C-RAM(D) > ZSMU z amunicją rozcalaną > zagłuszarka > ASOP hard kill, w tym dla górnych kątów > ERA i pancerz.
bc
3/n Mała sygnatura termiczna/optyczna/radarowa, dowolna prędkość i pułap(przykład lot 50 cm nad ziemią na jej tle radarowym, 1m/s), sterowanie radiowe/światłowodowe/AI, niski koszt co umożliwia ataki saturacyjne. Laser? może być nieskuteczny deszcz/mgła/zasłony dymne stawiane arty i MLRS/niski pułap lotu multirotorów. Prosty radar? drony będą rozrzucać dipole odbijające/chaffy. Zagłuszarka? musi być inteligentna(z hoppingiem częstotliwości), dużej mocy(min 500W/pasmo) i szerokopasmowa(30-300MHz, 0,3-2 GHz, 2-6 GHz), oddzielne! anteny dookólne dla każdego pasma, i kierunkowa/tubowa z atotrackerem na niszy wieży. Zasięg skuteczny nie będzie wielki, przy odległości x3 moc radia spada x9, na filmach z UA te zakłócenia wideo to w większości odbicia sygnału od ziemi/bryły metalu a nie zagłuszarki. W Izrl odpalili pewnie setki kW, symetryczny przeciwnik od razu je zaatakuje.
bc
2/n Drony rozpoznawcze i uderzeniowe multirotory to rewolucja taktyczna, a na UA(przez brak lotnictwa) doprowadziły do strategicznego pata. Ich ewolucja jest wykładnicza: bombardowanie > obserwacja > kamikadze FPV > transport > minowanie > ze światłowodem > przeciwlotnicze > zapalające > strzeleckie > ???, imho "latające smartfony" z AI i roje. Żadnych złudzeń, rosja pójdzie w drony powietrzne(i morskie!!!) na całego. Ich wykrywanie i zwalczanie będzie b.ciężkie(w tym dla systemów ASOP pojazdów), prawda jest taka że zostaje tylko kinetyczne(śrut, i broń mikrofalowa paląca elektronikę).
bc
1/n Co do ćwiczenia realistycznych scenariuszy, i z opfor pełna zgoda. A o Polskich konstrukcjach można będzie realnie rozmawiać, jak zaczniemy wydawać więcej na B+R z jakimś spójnym planem. Porównywanie PPK-ów do dronów nie ma sensu, te nie latały pod 20km, nie dawały centymetrowej dokładności w czasie rzeczywistym, nie współpracowały z dronami obserwacyjnymi, inna mechanika lotu, nasycenie, a przede wszystkim nie kosztowały mniej niż dobry karabinek piechoty.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Popolupo i inni fani "skuteczności" i rzekomej "niezbędności" czołgów - pancerz aktywny też można sforsować zsynchronizowanym atakiem efektorów precyzyjnych, w tym z prekursorami, także wykorzystując martwe strefy i czas przeładowania ASOP. W kalkulacji koszt/efekt wartość tych zużytych efektorów będzie mniejsza od kosztów samego pancerza aktywnego - a co dopiero całego systemu czołg+pancerz aktywny. DLATEGO właśnie czołg jest na straconej pozycji w kalkulacji/koszt efekt - a ta kalkulacja decyduje bezwzględnie, który system jest skuteczny i przez to nowoczesny, a który bezwartościowy i do lamusa. Zresztą prosty przypadek - uderzenie pociskiem precyzyjnym 155 mm w czołg - i pancerz aktywny zniszczony - drugi pocisk precyzyjny - i po czołgu i załodze.
Al.S.
A teraz to wszystko zsynchronizuj - nie przeciw jednemu czołgowi, ale całemu batalionowi, ca 50 maszyn. W dodatku będąc samemu pod ostrzałem, kierowanym przez lokalizatory nadajników- interferometry, zainstalowane na dronach, np Fly Eye, samolotach AEW&C, zdolnych wykrywać centra nadawcze z odległości kilkuset km, czy nad rotorami śmigłowców AH64. To co dzieje się na Ukrainie, to pokaz jak nie wykorzystywać czołgów, używając ich do samotnych rajdów na tereny przeciwnika. W takich sytuacjach oczywiście, że czołg staje się zwierzyną łowną dla wszystkiego co strzela i sam fakt, że dużo sprzętu przeżywa, świadczy tylko o jego skuteczności. Ale w Gazie, Izraelici też operowali pojedynczymi czołgami, tyle że pod solidną osłoną WRE i obserwacją z powietrza. Po pierwszych sukcesach, zdolności Hamasu do zwalczania czołgów zostały wyeliminowane, mimo że dysponowali Kornetami i ich irańskimi kopiami, oraz dronami, a dzięki podziemnym tunelom, mogli podchodzić do czołgów bardzo blisko.
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Generalnie przyszłość - bardzo NIEDALEKA - to pierwsza fala rojów przełamujących dronów Wild Weasel - których zadaniem będzie oślepienie sensorów - w tym np. aktywnej obrony czołgów. Potem - po oślepieniu i ogłuszeniu aktywów nieprzyjaciela i uzyskaniu absolutnej przewagi świadomości sytuacyjnej i pozycjonowania celów - to już "dożynki" i "strzelanie do kaczek" - czy rojami dronów z efektorami precyzyjnymi - czy pozycjonowaną z dronów artylerią precyzyjną. Tu chodzi o produkcję seryjną dronów wszelkich klas, skali, zadań - w setkach tysięcy, ba, w milionach sztuk rocznie. Od "piko" do "makro" w skali. I tak samo modułów zadaniowych do nich - czy wyposażenia - czy uzbrojenia precyzyjnego czy energetycznego. A jądrem kontroli real-time całości winien być rozproszony kompleks C5ISTAR/EW-AI spinający i kontrolujący sieciocentrycznie każdy nosiciel-sensor-efektor - ze wszystkich domen naraz.
Pepe
Bardzo dobry dialog. Pan komandor powinien zostać zaproszony do Rady Modernizacji Technicznej bo czy nasi decydenci czytają Defence 24 - wątpię, a powinni to robić obowiązkowo. Pepe
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Drony i ich środki walki SZYBCIEJ ewoluują i mają znacznie większy potencjał rozwojowy, niż środki aktywnej obrony. Zsynchronizowany atak przełamujący dronów [w tym dronów EW] roju i tak będzie dużo tańszy, niż same systemy obrony aktywnej - a co dopiero doliczając koszt samego czołgu. Rządzi kalkulacja koszt/efekt i przewaga szybkości i możliwości rozwoju umownego miecza nad tarczą. W obu czołg jest na straconej pozycji. No i NAJWAŻNIEJSZE - co niby ma uzasadniać te koszty? Przecież czołg w obliczu "prześwietlenia" pola walki na 10 km w głąb przez drony - został odsunięty od okopów 10 km w tył. Z armatą i SKO do ognia bezpośredniego stał się bezużyteczny, a natychmiastowa kontra artylerii po wykryciu dronami w razie zbliżenia lub/i koncentracji - całkowicie zabrała czołgom zdolność przełamaniową - do której zostały stworzone w I w.św. DLATEGO jest powrót wojny okopowej - jak za I w.św. - przed wprowadzeniem czołgów - które teraz UTRACIŁY SWOJĄ PODSTAWOWĄ WARTOŚĆ BOJOWĄ.
Popolupo
Piszesz o czolgu bez ASOP - systemu obrony aktywnej. W POlsce kiedys zrobilismy modyfikacje T55 zwana Merida i mielismy wlasny system obrony przed oprominiowaniem lasera. Mysle ze majac do dyspozycji radary z systemu SONA granaty odpalane elektryczne WITU jest w stanie cos "upichcic"... i nawet stary T72 bedzie w stanie przterwac....O ile Izraelczycy nie storpeduja tego...co jest na 99 procent mozliwe.
Prezes Polski
Na Ukrainie doszło już do tego, ze poruszanie sie w pobliżu linii stylu pojazdem bez choćby podstawowego wre przeciwko dronom jest niemal niemożliwe. Drony fpv latają już na kilkanaście km. Gdyby tak teraz przeszło nam się zmierzyć z sowietami, to bylibyśmy niczym indianie walczący łukami przeciwko armatom.
Szwejk85/87
Został uruchomiony mechanizm zapewniający WP nowoczesne czołgi. Teraz tak zwana "opinia publiczna", czyli my, musimy rozpocząć lobbowanie za uzupełnieniem szeregów WP nowymi bwp. Jednocześnie trzeba uświadamiać decydentów, że cały ten wysiłek finansowy i organizacyjny będzie nic nie warty jeśli nie wyposażymy naszych pojazdów bojowych, WSZYSTKICH pojazdów bojowych w skuteczne środki obrony aktywnej. To będzie kilkanaście tysięcy zastawów i trzeba kupić licencję na coś skutecznego i klepać aż do odpowiedniego nasycenia jednostek....
Ależ
Niby tak ale póki co taką ochronę posiada ZERO sztuk czołgów w z Polsce