Polityka obronna
Krzywdzące statystyki litewskiego ministra [KOMENTARZ]
Gabrielius Landsbergis, minister spraw zagranicznych Litwy opublikował infografikę, która ma być ilustracją błędnej polityki Zachodu względem zdolności obronnych Ukrainy. Porównano na niej liczbę sprzętu podarowanego Kijowowi do liczby sprzętu, które zamówiła w ostatnim czasie „podobna wielkością” Polska. Wpis powstał być może w dobrej wierze, jednak infografika jest manipulacją umniejszającą m.in. polską pomoc dla Ukrainy.
Infografika skupia się tylko na czterech rodzajach wyposażenia: „czołgach”, HIMARS-ach, śmigłowcach bojowych i „myśliwcach”.
Zdaniem Gabrieliusa Landsbergisa Ukraińcy mieli otrzymać od wpierających ich państw 130 czołgów, podczas gdy Polska zamówiła ich dla siebie 1350. W rzeczywistości zgodnie z powszechnie dostępnymi informacjami Polska zamówiła po lutym 2022 roku 546 czołgów w tym 180 K2 Black Panther, 116 M1A1 Abrams i 250 M1A2 Sep3 Abrams. W zamian Warszawa oddała Kijowowi od 244 do 374 czołgów, w tym: 14 Leopardów 2A4, od 30 do 60 PT-91 i 200-300 T-72 w tym część w istotnie zmodyfikowanej wersji M1R.
Czytaj też
Zgodnie z danymi oryxspioenkop.com, Ukraińcy otrzymali łącznie ponad 590 czołgów różnych typów, a kolejnych 280 zostało im obiecanych. W większości są to wozy mniej wartościowe niż to co zamawia Polska, jednak liczba 130 odnosić mogłaby się raczej tylko do najnowszych wozów zachodnich przekazanych Ukrainie.
Wykazanie HIMARSów w stosunku 468 (które rzekomo zamówiła Polska) do 20, które otrzymała Ukraina, także jest nadużyciem. Polska zamówiła jak na razie 20 wyrzutni HIMARS i 218 wyrzutni Chun-moo a zatem 238 egzemplarzy. Ukraińcy tymczasem otrzymali 39 wyrzutni HIMARS, ale także 21 odpowiadających im klasą gąsienicowych systemów MRLS nie licząc dziesiątek systemów rakietowych mniejszych kalibrów (głównie kal. 122 mm). Licząc więc same HIMARSy Polska zamówiła jak na razie 20 sztuki a Ukraina dostała prawie dwukrotnie więcej. A licząc z pozostałymi systemami kal. 227 mm stosunek jest na korzyść zamówień polskich 238 kontra 60. Stosunek jest jednak zupełnie inny niż przypadku podawanego 468 do 20.
We need to change our strategy from “as long as it takes” to “whatever victory takes”. So what would victory take? Let’s compare Poland’s recent procurements to the amount of equipment the world has given Ukraine: 🧵1/4 pic.twitter.com/PbglGcl0MJ
— Gabrielius Landsbergis🇱🇹 (@GLandsbergis) January 21, 2024
Jeżeli chodzi o śmigłowce bojowe, to zdaniem ministra Landsbergisa Polska zamówiła 96 maszyn, a Ukraina nie otrzymała ich w ogóle. W rzeczywistości Polska przymierza się do kupna 96 AH-64E Apache Guardian, ale jak na razie nie zamówiła żadnego. Natomiast Ukraina otrzymała co najmniej 28 Mi-24 różnych wersji, nie licząc co najmniej 47 transportowych z możliwością uzbrojenia w pociski niekierowane śmigłowców Mi-8/17.
Czytaj też
Nieprawdziwy jest też stosunek dotyczący myśliwców odrzutowych. Od czasu wybuchu wojny Polska zamówiła nie 76 a 48 samolotów. W dodatku są to lekkie samoloty bojowe FA-50. Ukraina z kolei nie otrzymała „zera” odrzutowców bojowych, ale co najmniej 28 myśliwców MiG-29 (od Polski i Słowacji) i 18 samolotów pola walki Su-25 (z Macedonii i Bułgarii). Wszystko to nie licząc co najmniej kilkudziesięciu samolotów wielozadaniowych F-16, które Ukraina ma obiecane, a które wejdą do boju kiedy tylko będą gotowe ich załogi i personel naziemny.
Manipulacją jest także pominięcie w tym kuriozalnym zestawieniu całego szeregu innych klas sprzętu wojskowego jaki (słusznie) otrzymała i otrzymuje Ukraina. Chodzi tutaj o liczne systemy obrony powietrznej. Wymieńmy tylko te bardziej zaawansowane: Patriot, SAMP/T, Iris-T, NASAMS i Piorun. Nie wspomniano o przekazanych bojowych wozach piechoty (M2 Bradley, Rosomak, Marder, CV90), transporterach opancerzonych, MRAP-ach, ręcznych systemach przeciwpancernych (m.in. AT-4, Javelin, NLAW, Panzerfaust 3), pociskach przeciwpancernych Brimstone, pociskach przeciwokrętowych Harpoon, 68 systemach przeciwlotniczych Gepard, systemach łączności, setkach sztuk 155 mm artylerii lufowej, nie licząc trwających dostaw amunicji.
Czytaj też
W tej sytuacji publikowanie infografiki, zgodnie z którą Polska „fortyfikuje” się według potrzeb (podobnie zresztą jak Litwa, która inwestuje jak na jej możliwości ogromne kwoty w obronność), a Ukraina otrzymała pomoc wynoszącą zaledwie promil naszych zbrojeń jest poważnym nadużyciem. Szczególnie biorąc pod uwagę olbrzymi rozmiar polskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy, tej które nie została ujęta w infografice.
Mówiąc generalnie liczby, które podał litewski minister pochodzą z umów ramowych, a nie z zamówień. Nawet, jeśli umowy ramowe będą realizowane w pełnej wysokości, to większość dostaw HIMARS-ów czy czołgów K2PL, nie mówiąc o śmigłowcach bojowych, będzie raczej w latach 2026-2035 niż wcześniej. Jeśli natomiast chodzi o samoloty, to na razie dostarczono FA-50, pozwalające przejąć szkolenie i Air Policing po MiGach dostarczonych Ukrainie, pełnowartościowe FA-50PL pojawią się w latach 2025-2028, w 2028 gotowość mają też osiągnąć pierwsze polskie F-35. Te ostatnie litewski minister mógł wliczyć do polskich zamówień, choć złożono je w 2020 roku. Liczby te pokazują zakres potrzeb obronnych, ale ich realizacja nawet w wypadku Polski rozłożona jest w czasie. A że Ukraina potrzebuje dużo więcej sprzętu to inna kwestia.
xdx
No fakt - autor tak samo nadużywa- NASMAS ,IRIS-T i Piorun w zaawansowanych systemach wymienić w jednym zdaniu oznacza albo kompletnie brak wiedzy albo manipulacje faktami.
Davien3
xdx Istotnie IRIS-T jest tu chyba najmniej zaawansowany w swojej kategorii:))
Takijeden
Każdy wymieniony system można uznać za zaawansowany w swojej kategorii.
Davien3
Takijeden mówię o systemach krótkiego/średniego zasiegu jak NASAMS czy IRIS-T NASAMS jest znacznie lepszym systemem od IRIS-T. Poprad to system VSHORAD czyli niższe pietro od obu pozostałych
bezreklam
Jest jeszcze czynnik czasu - jesli Ukraina dostaje 400 czolgow NA RAZ- a Polska dostaje 13 abramsow w jednej dostawie z USa a reszte rozlozne na kilka lat to robi duza roznce
Lycantrophee
Politycy i fakty to coś, co nigdy nie wystąpi razem w jednym zdaniu.
xiomy
Dezinformacja i manipulacje. A nie "krzywdzące" statystyki.
mors1939
A gdzie riposta polskiego MON?? Musi być sprostowanie choćby tłustymi literami pod tą "ikonografią" bo przecież to co pisze litewski minister to totalna bzdura, niech sobie nie myślą i nie pisza bzdur. Gdzie polskie stanowisko?
Weneda 1977
Litwini są bardziej antypolscy niż Ukraińcy a Białorusini są o niebo lepsi w relacji do Polski tylko są pod butem reżimu Łukaszenki.
Pankracy
A nie mógł łaskawie dodać że połowa tejpomocy to pomoc z Polski? Mógł też stworzyć piękną ikonografikę z własną pomocą, nie ma chyba tak małych pikseli w tej grafice żeby to zobrazować.
Wuc Naczelny
Facio jets śmieszny, ze 200 czołgów od samej Polski dostali. I 108 sztuk Krabów to gdzie? I do tego myli z tym co może zamwimy do 2035 z tym co przekazano.
Davien3
No skad ty wziałes te 108 Krabów....Jak wysłalismy im 18 a pozostałe 54 kupili.
bezreklam
Jkie kupili jakie kupili
xawer
Kupili. Nie za swoje ale Unijne lub Amerykańskie ale kupili.
mobilnyPL
Ha i sojusznicy....bezczelny typ
MiP
Czy to jest przekłamanie czy nie to każdy wie że pomoc zachodu dla Ukrainy jest symboliczna.Ukraina z tym co dostaje tej wojny nie wygra,może jedynie się bronić aby nie utracić więcej swojego terytorium.
WisniaPL
Wygranie wojny przez Ukraine to nie odbicie terytoriow. Przetrwanie Ukriany i niezależność polityczna od Rosji to zwycięstwo. Nie ma szans, że odbija Donbas czy Krym. Niewazne ile dostaną sprzętu.
Chyżwar
Przekłamanie? To są brednie spłodzone przez niekompetentnego człowieka. Jeśli ministrowie w innych państwach NATO są równie "kompetentni" jak on, to strach się bać.
Stefan1
Chyżwar, to nie o kompetencje chodzi, czy wiedzę. To celowe działanie by wzbudzić uwagę. To "kij w mrowisko". I to się udało, bo atencja jest.
Patryk.
Podoba mi się, że coraz częściej w mediach pojawiają się w odniesieniu do FA-50 określenia opisujące rzeczywistą wartość (bojową) tego modelu samolotu. W tym artykule (zapewne niezamierzenie) jest: "...Ukrainie, pełnowartościowe FA-50PL pojawią się w latach..." Przez domniemanie model FA-50 nie jest pełnowartościowy, hi, hi, hi.
Chyżwar
Każdy zainteresowany tematem wie jak jest, więc po co ten hejt?
Stefan1
Chyżwar, jedni mącą za pieniądze, drudzy z głupoty.
szon
Ukraina płaci za to krwią.
ja!
A Polska póki co kupuje i czeka.
Takijeden
@ja! Dużo bardziej wolę kupować i czekać, niż uczestniczyć w wojnie.
wert
UKR bimbała sobie gdy mogła się znacznie lepiej przygotować. zełński zablokował mobilizację i oddał południe praktycznie bez walki. Dobrze że było paru myślącech generałów to Kijów nie został wziety z marszu. Za błędy "przywódców" płacą zwykli ludzie ale to zwykli ludzie wybierają takie miernoty. Koło się zamyka i głupich ludzi nie szkoda
Franek Dolas
Zmienił się rząd w Polsce to Litwini zmieniają swoją politykę. Po co rozmawiać z pośrednikiem jak można z szefem?
Odyseus
To nie do końca jest Litewska manipulacja , w Polsce też wielu ludzi , którzy nie interesują się tematem uważa że zamówiliśmy jakieś gigantyczne ilości sprzętu i go cały czas otrzymujemy , taki poszedł przekaz polityków a za Nimi mediów w świat no i zrobiliśmy na świecie z siebie jakąś "potęge" a fizycznie mamy to co mamy... Oni po prostu tego nie zweryfikowali tylko uwierzyli w tą propagandę i doniesienia medialne . W Polsce mnóstwo ludzi wierzy że zamówiliśmy 1400 Borsuków i są one już produkowane ... bo tak kiedyś usłyszeli w TV a że to była tylko ramówka a nie wykonawcza to już dla nich szczegół, większość ludzi nawet nie wie jaka jest różnica , umowa to niby w końcu umowa dla nich .
WisniaPL
Nawet kontrakty wykonawcze które zrobiliśmy są gigantyczne. Serio. Ja mam pytania na ile my jesteśmy w stanie kupić, wyprodukować i magazynowac amunicji i sprzętu aby mocno eksploatować te 1000 armatohaubic które chcemy mieć, 1000 czołgów, 500 szt artylerii rakietowej. Serio czy my będziemy mieć 7mln ammo do krabiw, 7 mln rakiet do Langust i homara i 10mln do czołgów? Do tego lufy, smary, logistykę, ludzi? Tak żeby chociaż na 2 lata wojny mieć i pozniej starać się produkować na kolejne lata?Czy nie lepiej by było mieć połowę sprzętu a tony amunicji i części za tą kase?
szczebelek
@Odyseus Chyba nie musisz szukać daleko takich ludzi...
Odyseus
@Wiśnia , no ktoś w woju to wyliczył , także nie wnikam bo nie znam koncepcji i taktyki dla nowo formowanej armii , natomiast pamiętaj że to co my tam chcemy to jedno a drugie to co fizycznie jest , to jest Polska a puki co do tych 1000 czołgów AHS-ów czy rakietówek to daleka daleka droga a na końcu się okaże że jak będzie połowa z tego to i tak będzie dobrze
KrzysiekS
W Polsce wszystko jest tajne dlatego można sobie manipulować danymi jak się komu podoba.
Chyżwar
Jest tajne inaczej. Na przykład każdy znający się na rzeczy spoter, który zrobi fotkę naszym AW149 będzie wiedział, że nie dostał on pewnego istotnego systemu samoobrony, które dostały AW101.
szczebelek
Tego dane odnoszą się do zachodniego uzbrojenia gdzie dostarczono ok. 130 czołgów w tym 85 Leo (2a4, 2a5 i 2a6), 31 Abramsów oraz 14 Chall 2 , jeśli chodzi HIMARS to dostarczono 20 sztuk następne 18 trafiło do kolejki zamówień w przemyśle natomiast MLRS 270 jest chyba traktowane jako starszy sprzęt . Przy myśliwcach wszystko się zgadza, bo Ukrainie nie dostarczono jeszcze żadnego F16 . Co do umów ramowych i wykonawczych to skoro istnieje statystyczny Polak myślący, że produkujemy już 1400 Borsuków i nie odróżniający maksymalnej puli od ilości sprzętu na który mamy pieniądze to tym bardziej ktoś z Litwy weryfikujący informacje w polskiej prasie może odwalić tabelę żenady.
ciekawy1
Przy samolotach również się nie zgadza, bo my w tym czasie otrzymaliśmy raptem do 12szt. FA50, a samych F16 obiecano już kilkadziesiąt, jeśli mnie pamięć nie myli. Powinno się doliczyć samoloty poradzieckie przekazane Ukrainie. Dziwny wybór do infografiki danych w zależności od rodzaju umów, pochodzenia sprzętu czy roku podpisania umowy karze zadać sobie pytanie czemu właściwie ma służyć ta grafika, i czy Litwini nie powinni sprostować jej?
logan
Nie zdziwiłbym się, że taka grafika celowo się ukazała na Litwie aby umniejszyć naszą pomoc. W końcu na Litwie ma stacjonować niemiecka brygada. Gdzie byłaby dziś Ukraina gdyby nie otrzymała od nas ponad 300 czołgów wtedy kiedy Niemcy nie przekazały Ukrainie ani jednego czołgu?
ciekawy1
Niestety ja również nie zdziwiłbym się, gdyby to było celowe działanie. Smutne, bo w mojej opinii w wypadku ataku FR na Litwę, ta będzie oczekiwać pomocy zapewne 12.DZ lub 16.DZ lub obydwu. A przecież te dywizje są potrzebne również na terenie Polski. W przyszłości stałą bazę będzie miała na Litwie Bundeswehra i to na niej, w mojej ocenie, powinien spoczywać w pierwszej kolejności obowiązek wsparcia w pierwszych godzinach konfliktu. Polska oczywiście powinna wywiązywać się ze swoich sojuszniczych obowiązków, ale uprzywilejowanie powinno być obustronne, a nie dotyczyć tylko polskich zobowiązań.
Odyseus
Proszę Państwa tu naprawdę się nie ma co oburzać , od jakiegoś już czasu różne osoby , wojskowi , dziennikarze itd. piszą że ta propaganda wyśmiewająca Rosjan i z Nas robiąca nie wiadomo kogo jest nie bezpieczna , w Hiszpanii np. piszą o wielkiej Polskiej armii i wielkich Polskich zbrojeniach ... dzisiejsze portale działają często na zasadzie kopiuj / wklej i chyba już często nikt tego nie weryfikuje , po prostu tu padliśmy ofiarą własnego propagandowego sukcesu , polityk Litewski się naczytał bzdur w necie z różnych portali i na tej podstawie zrobił takie zestawienie i tyle , nie tylko on, bo to co się przecież czyta o Naszej armii w necie to czasami wygląda tak że USA przy Nas to pikuś a Rosja to nie groźny głupi słabeusz ... i ludzie w to wierzą ... tak jak mówi coraz więcej osób - ta propaganda zaczyna być nie bezpieczna ...
ja!
Może problem dla tego Litwina nie jest jasny, ale powinien mimo wszystko znać różnicę między kupnem, a darowizną i ewentualnie czy Litwa mogłaby w takim razie jeżeli ten pan tak tego pragnie przeznaczyć środki na zakup podobnej ilości sprzętu dla Ukrainy.
Wuc Naczelny
W skrócie Litewski polityk jest kompletnym, nieuleczalnym ignorantem w niebezpiecznych czasach i powinni go uciszyć bo robi więcej szkody niż pożytku dla całego NATO podburzając naiwnych Ukraińców. Facet robi zasadniczo sowiecką krecią robotę.
DiDD
Może polski MON w odpowiedzi zamieści infografikę pokazującą rzeczywiste ilości sprzętu zamówionego i przekazanego Ukrainie.
wsw13
Może jednak powinniśmy ujawnić całą pomoc dla Ukrainy w podobnym wykazie graficznym ile mieliśmy , ile daliśmy. Podobną grafikę wykonać odnośnie innych państw ,wykazać procentowy udział w zależności od PKB kraju.Porównanie zamówień do dotacji jest słuszne tylko po dostawie, wymianie na nowe ,bo nikt nie wie co będzie jutro.POMAGAĆ UKRAINIE, BO TO JEST W NASZYM INTERESIE ,BEZPIECZEŃSTWIE POLSKI.
ManiekPRL
Tak, tylko Polska za to płaci krocie, nie licząc niewielkich relatywnie dostaw z demobilu, gdzie koszty są małe, a Ukraina dostaje. To porównanie jest w ogóle bez sensu przez to. Wiadomo, Ukraińcy muszą się czymś bronić, ale porównywanie dostaw sprzętu do jego zamawiania to absurd.
Adr
Fa50 bez uzbrojenia na nie wiele by się zdał SZU. P.S. W Australii rusza produkcja pierwszej partii GMRLS-ER