Jach: musimy współpracować w rejonie Morza Bałtyckiego [WYWIAD]

Jakub Palowski: Niedawno brał Pan udział w spotkaniu parlamentarzystów z komisji obrony narodowej państw regionu Morza Bałtyckiego. Proszę powiedzieć troszkę więcej o tej inicjatywie, jakie znaczenie mają tego rodzaju kontakty?

Michał Jach, Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej: Taka inicjatywa ma szczególne znaczenie. Od 12 lat funkcjonuje Forum Bezpieczeństwa i Obrony państw Morza Bałtyckiego, w jego ramach spotykają się przedstawiciele parlamentarnych komisji obrony. Polska jest jednym z członków tej inicjatywy, uczestniczą w niej też kraje skandynawskie będące członkami NATO, państwa bałtyckie oraz Niemcy i Szwecja i Finlandia, które jak na razie nie są członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego.  

Spotykamy się co roku, choć ostatnio pandemia koronawirusa wymusiła przerwę. W tym roku  udało się jednak zorganizować spotkanie Forum, które odbyło się w Turku w Finlandii. Dodam, że to szczególny okres dla Szwecji i Finlandii. Oba te państwa, blisko ze sobą zaprzyjaźnione i współpracujące, aplikują do NATO.

Forum daje możliwość wymiany poglądów i doświadczeń politycznych pomiędzy parlamentarzystami, członkami komisji obrony narodowej dziewięciu uczestniczących państw. Jest to o tyle istotne, że nawet jeżeli w wielu kwestiach się różnimy, to w sprawie oceny zewnętrznych zagrożeń dla bezpieczeństwa militarnego naszych państw mamy taką diagnozę. I to nie tylko teraz, w czasie tej okrutnej, barbarzyńskiej wojny Rosji przeciwko Ukrainie.

W jakim stopniu kraje północnej Europy biorą pod uwagę zagrożenie ze strony Rosji?

Muszę przyznać, że gdy pierwszy raz wybierałem się na Forum, byłem nieco zaskoczony że postrzeganie zagrożenia ze wschodu i konieczności współpracy jest takie same w Polsce, Norwegii, która jest członkiem NATO, ale nie należy do Unii Europejskiej, czy Finlandii i Szwecji, które są członkami UE, ale nie wchodzą w skłąd Sojuszu Północnoatlantyckiego. To postrzeganie zagrożeń jest niezależne od usytuowania danego państwa w strukturach bezpieczeństwa czy politycznych takich jak Unia Europejska.

Nie zmienia się to również niezależnie od przynależności do partii politycznych. Państwa północnej Europy mają bardzo mocno określone postrzeganie środowiska bezpieczeństwa w naszym regionie, zbieżne z polskim i potrzeb współpracy koalicyjnej z innymi państwami.

Państwa północnej Europy mają najwyraźniej realistyczne podejście do zagrożeń, w przeciwieństwie na przykład do naszych zachodnich sąsiadów. Pomimo, że to kraje bardzo dobrze rozwinięte i zamożne.

Oczywiście, Norwegia, Szwecja, Finlandia to zamożne kraje. Widać to było nawet w trakcie ostatniego Forum, gdy podróżowaliśmy po Finlandii. Nie zmienia to jednak podejścia do zagrożeń, nie zmieniają go również różnice w uwarunkowaniach tych państw. Finlandia długo była państwem konstytucyjnie neutralnym, co zostało wymuszone przez Rosję sowiecką po zakończeniu II wojny światowej, ma 1300 km granicy z Rosją. Z kolei Norwegia, członek NATO, ma tylko krótki odcinek granicy lądowej na północy, Szwecja nie ma granicy lądowej z Rosją.

Ale wszystkie te trzy państwa widzą niebezpieczeństwo ze strony Rosji bardzo podobnie. Wynika to z tego, że jesteśmy w jednym regionie, połączeni przez Bałtyk. To dla nas jest bardzo istotne i zawsze musimy poszukiwaćtych, którzy są w stanie z nami współpracować militarnie. Ale nie tylko - należy również patrzeć na bardziej takich sojuszników, którzy chcą z nami współpracować na polu dyplomatycznym. Jest bardzo ważne, byśmy mówili o zagrożeniu jednym głosem. Po drugiej stronie są Niemcy, którzy do niedawna mówili „Rosja to jest taki sam kraj europejski jak Niemcy, Francja, Szwecja czy Polska". A teraz dla wszystkich jest widoczne, że Rosja to kraj barbarzyński.

Jakie są efekty tych spotkań, na przykład na polu wymiany informacji? Czy ich efekty są widoczne w systemach bezpieczeństwa?

Trudno zauważyć efekty tych spotkań gołym okiem, ale to bardzo ważne kontakty dyplomatyczne. Podam kilka przykładów. Kilka lat temu, w czasie rządów partii socjaldemokratycznej w Szwecji rozmawiałem z przewodniczącą komisji obrony, wywodzącą się z tego środowiska i po przedstawieniu naszego punktu widzenia powiedziała: „widzicie to tak samo, jak my".

W długiej perspektywie takie kontakty dają efekty.  Trzy lata temu zaprosiłem kolegów i koleżanki na spotkanie Forum do Szczecina. To szczególne miasto, biorąc pod uwagę obszar zainteresowań Forum, bo właśnie w Szczecinie mamy Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód. Jego głównym zadaniem jest koordynacja działań oraz dowodzenie i zapewnianie bezpieczeństwa w razie kryzysu czy jeszcze poważniejszego zagrożenia wojennego w całym regionie Morza Bałtyckiego. Czyli od Finlandii, Norwegii, Szwecji, przez państwa bałtyckie Polskę, Niemcy aż do Danii.

Dowódca korpusu przedstawił uczestnikom spotkania zadania, plany, to w jakim kierunku rozwija się korpus. Również Szwedzi i Finowie mają swoich przedstawicieli w dowództwie korpusu, więc mogą przekazywać oczekiwania rządów swoich państw oraz vice versa. Jest to swego rodzaju linia informacyjna pomiędzy strukturami NATO, a resortami obrony tych państw.

Rozmawiali Państwo o zagrożeniach dla regionu Morza Bałtyckiego wynikających z wojny na Ukrainie?

Tak i przebieg tych rozmów również pokazuje, że te kontakty są wartościowe. Szef Sztabu Generalnego Finlandii przedstawił nam całą sytuację polityczną i militarną w regionie. Było to dla nas szczególnie istotne, ponieważ okazało się, że Rosjanie wszystkie swoje siły z granicy fińsko-rosyjskiej skierowali na Ukrainę. Na granicy z Finlandią prawie w ogóle nie ma rosyjskiego wojska, jest ono niemal w całości zaangażowane w wojnę na Ukrainie.

To również dowód na to, że w trwającej wojnie uczestniczy praktycznie cała rosyjska armia, nie posiada ona rezerw i odwodów, którymi mogłaby swobodnie dysponować. Cały potencjał, jaki posiada Federacja Rosyjska jest zaangażowany w wojnę. Świadczy to również o niesamowitej skuteczności oporu, jaki stawia Ukraina, zadając straty, a nawet niszcząc duże rosyjskie związki taktyczne.

Oczywiście absolutnie nie oznacza to lekceważenia Rosji, ani umniejszania zagrożenia dla Ukrainy. To jednak pokazuje po pierwsze, że Rosja stanowi poważne zagrożenie, ale nie jest nie do pokonania. Pokazuje też wartość tych kontaktów, bo dzięki nim uzyskujemy trudno dostępne informacje z bardzo wiarygodnych źródeł.

Mówiąc o Szwecji i Finlandii nie sposób nie poruszyć tematu ubiegania się tych państw o członkostwo w NATO. Po tym jak złożyły one stosowne wnioski, swój sprzeciw zgłosiła Turcja, choć wcześniej sam prezydent Erdogan miał zapewniać, że zastrzeżeń nie będzie. Jak parlamentarzyści z komisji obrony postrzegają tę sprawę?

Ta sprawa została potraktowana bardzo poważnie. Poświęcono jej cały panel dyskusyjny, uczestniczyli w nim ważni posłowie ze Szwecji, Finlandii, przewodniczący komisji obrony i służb specjalnych. Przedstawiliśmy swoje punkty widzenia, zastanawialiśmy się nad tym, czy jest to polityczna gra, czy inne przyczyny.

Muszę powiedzieć, że najbardziej popularna była opinia, że to gra Erdogana. Turecki prezydent w ostatnich kilku latach pokazuje, że chcę być politykiem, który ma bardzo szerokie spektrum oddziaływania. Czasem kokietuje Rosję, przeciwstawiając się Stanom Zjednoczonym mimo, że to przecież jest sojusznik natowski. Innym razem zestrzeliwuje samolot rosyjski, albo współpracującej z Rosją Syrii.

Myślę, że kiedy on widzi szansę, to próbuje jak najwięcej ugrać niekoniecznie dla Turcji, ale dla siebie, ma takie osobiste ambicje i stara się je zrealizować. Trudno jednoznacznie prognozować co będzie dalej, choć mimo wszystko przeważał optymizm, że tych dwóch naszych sojuszników uda się włączyć do NATO, być może nie w takim czasie jak na początku sądzono. Trzeba pamiętać, że niezależnie czy są członkami NATO czy nie, Szwecja i Finlandia to nasi sojusznicy.

Na koniec chciałbym zapytać o korzyści, jakie Pana zdaniem może przynieść przyjęcie Szwecji i Finlandii do NATO.

Po pierwsze, to co jest szczególnie istotne dla nas Polaków, Morze Bałtyckie stanie się wewnętrznym morzem NATO. W wypadku bezpośredniego zagrożenia rosyjska marynarka wojenna będzie na całkiem obcym terenie, dzięki koordynacji sojuszniczych marynarek. To symptomatyczne, bo z Petersburga okręty musiałyby wychodzić przez wąski przesmyk między Estonią a Finlandią, a Kaliningrad miałby również ograniczone możliwości, mógłby stać się swego rodzaju wyspą, oczywiście w rozumieniu politycznym, nie geograficznym.

Mówiąc szerzej – połączenie Szwecji i Norwegii, które mają bardzo nowoczesną broń, a także Finlandii, dysponującej pomimo niewielkiej liczby ludności, nieco ponad 5 milionów, silną armią mogącą wiązać znaczne siły rosyjskie daje duży potencjał zarówno wojskowy jak i polityczny. To na pewno będzie zimnym prysznicem dla Rosji.

Dziękuję za rozmowę.