Gen. Skrzypczak: pobór potrzebny od zaraz, ale inny niż kiedyś [WYWIAD]

Maciej Szopa: Od czasu zniesienia poboru w Polsce minęło już lat kilkanaście. Jak oceniał Pan tą decyzję wtedy i czy coś się zmieniło z perspektywy czasu?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Decyzja o likwidacji poboru była decyzją polityczną. Nie miała nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością i realiami funkcjonowania wojska czy czymś, co nazywamy systemem bezpieczeństwa. Politycy nie liczyli się wtedy w ogóle z kwestiami związanymi z problematyką bezpieczeństwa w zakresie chociażby utrzymania rezerw osobowych i likwidacja poboru przełożyła się później na likwidację zasobów rezerw osobowych, co już ma miejsce. Kiedy po raz pierwszy kwestie te były rozpatrywane, dowódcy wojskowi i ja też zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to konieczność polityczna obliczona na pozyskanie elektoratu. Mówiliśmy, że potrzeby są dokładnie zidentyfikowane, a armia rezerwy mieć musi. Jednak w obliczu „miłości” Brukseli z Moskwą obcinano budżety wojskowe i likwidowano wojska operacyjne. Jak było to krótkowzroczne, odczuwamy do dzisiaj.

Niestety politycy się w ogóle nad tym nie pochylili. Ówczesny minister obrony narodowej, Pan Bogdan Klich słuchał doradców, którym - choć byli w mundurach - wcale na armii nie zależało. Zależało im tylko na stanowiskach i uznaniu w oczach ministra. I doradcy wojskowi właśnie, choć niektórzy już w garniturach, byli tymi, którzy forsowali likwidację poboru. Chcieli, żeby politycy przekonali opinię publiczną, że jest nieskuteczny i trzeba z niego zrezygnować, bo armia zawodowa jest przyszłością na całym świecie. Nie przyjmowali do wiadomości, że tak nie jest.

Pamiętam taką naradę w MON, gdzie ja i Śp. admirał Andrzej Karweta, dowódca Marynarki Wojennej, oponowaliśmy przeciw takiej nagłej likwidacji poboru "z dnia na dzień". Chcieliśmy, aby był to proces, który trwałby dwa-trzy lata, co umożliwiłoby płynne przejście do nowego stanu. A jednocześnie w tym czasie stworzyć warunki, żeby zbudować nowy system do przygotowywania rezerw. Ale nic takiego się nie stało. Nastąpiła likwidacja bez dyskusji. I teraz po 12 latach rezerwy się dramatycznie zestarzały i w tej chwili istnieją tylko w dokumentach.

Czyli pozostaliśmy w ogóle bez rezerw? Jak się tworzy takie papierowe rezerwy?

Jeśli ktoś mówi, że mamy zasoby rezerw osobowych to teoretycznie ma rację, ale to są ludzie w podeszłym wieku. Tacy, którzy nie powinni służyć w jednostkach o dużym poziomie mobilności, jednostkach operacyjnych. Mogą służyć w jednostkach tyłowych, ochrony, ale na pewno nie bojowych, gdzie wymaga się od żołnierza dużej sprawności fizycznej i intelektualnej. To muszą być ludzie maksymalnie do 35 roku życia – a my takich rezerw po prostu już nie mamy.

Czyli podjęto wówczas decyzję krótkoterminową.

Bez perspektywy. Podjęto decyzję o tym, że nie będzie w ogóle poboru a jednocześnie, że w konsekwencji nie będzie rezerw osobowych. Jednocześnie z uwagi na brak pieniędzy w budżecie szukano rezerw finansowych, co doprowadziło jeszcze do likwidacji szkoleń rezerwistów. Podkreślam, że to zaproponowali wojskowi ze Sztabu Generalnego. Żeby nie szkolić rezerw osobowych. Wojskowi wojskowym zgotowali ten los – oni się prześcigali w tym, żeby spełniać życzenia polityków. W archiwach jest na pewno cała historia. Wierzę, że ktoś ją kiedyś szczegółowo opisze. 

Czy za te oszczędności były podejmowane jakieś inne działania wzmacniające obronność? Np. inwestowano w modernizację?

Nie była to forma oszczędzania na modernizację techniczną, bo jeszcze wtedy jej praktycznie nie było lub była tylko symboliczna. Te pieniądze po prostu wracały w końcówce roku do Skarbu Państwa żeby zasypywać dziurę budżetową. Celowo opóźniano decyzje o przetargach i zakupach, żeby nie były wydawane pieniądze, a na koniec roku mówiono do wojskowych: „wy nie potraficie w związku z tym my wam zabieramy”. Ta praktyka trwała niestety kilka lat.

Czym grozi w dłuższej perspektywie brak poboru?

Wojsko zawodowe to jest tylko część etatu wojennego. W czasie wojny powinniśmy mieć co najmniej 350-450 tys. żołnierzy, bo takie są etaty wojenne. A więc jeśli mamy teraz 100-tysięczną armię zawodową, to jest to na poziomie 30 proc. etatu wojennego. Jak to nasycić? To musi być właśnie rezerwa, o której mówimy.

Czyli sama armia zawodowa nas nie obroni?

W razie wojny potrzebujemy 400 tys. żołnierzy i więcej. Polski nie stać na to, żeby mieć tylu żołnierzy zawodowych. A zatem 70 proc. to są żołnierze rezerwy, który byliby powoływani tylko w razie wojny. Ale kogo my mamy powołać?

Jeśli ktoś dzisiaj mówi, że armia zawodowa to jest wystarczający potencjał, to nie ma pojęcia o tym jak wyglądać może w przyszłości wojna i jaki powinien być wtedy stan ukompletowania Sił Zbrojnych RP. Oceniam, że nam brakuje około 70 proc. żołnierzy, do osiągnięcia struktur etatu wojennego. Dodać wypada, że Polska jest nadal państwem frontowym NATO, więc wystawia armię, która musi przyjąć na siebie pierwsze uderzenie w przypadku wojny.

Problem polega na tym, że niektórzy odpowiadający za Siły Zbrojne nie mają świadomości tego, że nie mają czym wypełnić struktur wojennych. W tej chwili wszyscy udają, że je wypełniają. Ale tak naprawdę tworzą tylko dokumenty, z których wynika, że mają ukompletowanie rezerw osobowych, ale nikt się nie zastanawia nad strukturą wiekową i nad przygotowaniem tych rezerwistów. Wyszkoleniem do funkcji, na stanowiska.

Czy pobór można w jakiś sposób zastąpić? Jedną z takich prób były Narodowe Siły Rezerwowe. Teraz pewną furtką do wojsk operacyjnych są wojska OT. Jak Pan ocenia te próby?

NSR to było nieporozumienie. Także przeforsowali je wojskowi, którzy podpowiadali takie wadliwe od samego początku rozwiązanie politykom. Nie ma to nic wspólnego z potrzebami sił zbrojnych i to nie są żołnierze rezerwy. Żołnierze NSR to byli ludzie, którzy liczyli na jedną rzecz, że szybko staną się żołnierzami zawodowymi. Czyli oni nie chcieli być żołnierzami rezerwy, a tylko żołnierzami zawodowymi. I to jest główny problem, że rozminęły się idea założenia NSR i życie, które zupełnie inaczej to zweryfikowało.

Wojska OT także nie będą przygotowywały rezerwistów, bo nie przygotowują specjalistów. Ta formacja jest potrzebna i nigdy tego nie kwestionowałem, ale niech nikt z wytrawnych doświadczonych wojskowych nie myśli, że z żołnierza WOT będzie miał specjalistę – operatora haubicy, czołgu, bojowego wozu piechoty, strzelca wyrzutni Gromów czy przeciwpancernych pocisków kierowanych, którego trzeba szkolić dwa lata. Środki walki są coraz bardziej zaawansowane technologicznie, z dużym poziomem skomplikowania, zatem wymagają dużo większego czasu na ich perfekcyjne opanowanie. Jeśli ktoś twierdzi, że żołnierz OT spełnia te wymagania i mówi to człowiek w mundurze, to robi sobie wstyd. 

Wmawianie Polakom, że z WOT-owca zrobi się żołnierza rezerwy to nieporozumienie. Tzn. da się to zrobić, ale tylko w jednej specjalności – żołnierza piechoty. A na współczesnej wojnie piechota bez wsparcia specjalistów to po prostu mięso armatnie. Nie wolno traktować polskiego żołnierza jako takiego, który jest gotów polec szybko na polu walki. Mamy go tak wyszkolić, żeby się nie dał zabić.

Dodać przy tym warto że żołnierze WOT doskonale sprawdzają się w walce z pandemią. To znakomita misja.

Czyli WOT nie wyszkoli też fachowych strzelców erkaemu ani strzelców wyborowych?

Moim zdaniem nie uda się. A już strzelec wyborowy wymaga wręcz wieloletniego szkolenia. Trzeba zobaczyć jak szkoli się ich w najlepszych armiach świata. Czy ten, co pobiega po lesie z dobrym karabinem jest strzelcem wyborowym? To jest umiejętność strzelania, ale także wykorzystania broni, taktyki itd. To naprawdę jest sztuka i to nie przypadkowi ludzie. Ich się specjalnie dobiera. I to łatwo zweryfikować, czy system szkolenia strzelców wyborowych jest efektywny. Nawet ja, pamiętam w latach 90-tych strzelec wyborowy w kompanii piechoty to był wirtuoz. On nosił swoją broń w specjalnej skrzyni jak skrzypce, żeby nie daj Boże się przyrządy nie poruszyły. 

Wydaje się, że pobór w formie, w której był miał swoje wady. Sam pamiętam, jaki był strach przed wojskową falą. Jeśli miałby powrócić to czy w takie samej formie? A jeśli nie to co warto tu zmienić?

Tamten pobór był dobry na tamte warunki polityczne i społeczne. Wtedy żołnierze po dwóch latach służby wojskowej byli naprawdę dobrze wyszkoleni. Mówię to z perspektywy dowódcy plutonu i kompanii czołgów, a potem pułku. 20 lat temu demonizowało się pewne rzeczy, np. właśnie falę i znęcanie się nad poborowymi. Z perspektywy czasu oceniam, że fala była, ale w tych jednostkach gdzie panowało nieróbstwo i nie było szkolenia. Tego nie było w jednostkach operacyjnych, gdzie dynamika szkolenia był wysoka. Przypadki były incydentalne i potem to urosło do legendy. Np. film „Kroll” to był po prostu kabaret, w ogóle nie oddawał życia wojska. Ja wtedy już służyłem i dzisiaj nie mam powodu, żeby kłamać na temat tamtych czasów. Mógłbym krytykować wszystko co wtedy się działo, ale tego nie robię. Przez armię przewinęły się setki tysięcy polskich obywateli odbywając zasadniczą służbę wojskową, a potem stając się żołnierzami rezerwy.

To wszystko to jednak przeszłość i dzisiaj nie da się wrócić do poboru takiego, jaki był jeszcze 20 lat temu. Ewoluowali ludzie i warunki socjalne, zmieniło się społeczeństwo. W związku z tym warunki do poboru są inne, podobnie jak wymagania. Pobór powinien wrócić, ale nie taki kojarzący się nam z tym, co było dawniej. Trzeba podejść do tego zupełnie inaczej – tak jak to robią przodujące armie na świecie, które też mają problem z pozyskiwaniem żołnierzy.

Na przykład Amerykanie stwarzają w armii ludziom warunki, żeby oni mogli się tam rozwijać. Trzeba pomyśleć nad systemem, który pozwoliłby ludziom przyjść do wojska i żeby oni mieli zapewniony dzięki temu rozwój zawodowy, a nawet pracę. Trzeba stworzyć system motywacyjny, który sprawi że młodzi ludzie po maturze i szkołach zawodowych będą chcieli przyjść do wojska. 

To wszystko jednak kosztuje…

Skoro wojsko wydaje tak duże pieniądze na parady defilady, festyny czy hotele… Czy Pan wie, że teraz na ćwiczeniach Zima-20… żołnierze mieszkali w 3-4 gwiazdkowych hotelach? Swego czasu ja jako dowódca mieszkałem w koszarach w czasie ćwiczeń i to mi nie uwłaczało. Więc pieniądze są, tylko trzeba mieć odpowiednią strukturę wydatków. Można stworzyć system, w którym żołnierz przejdzie kursy i będzie potem mógł być np. inspektorem BHP, elektroenergetykiem czy operatorem ciężkiego sprzętu, kierowcą z najlepszymi uprawnieniami. Warto rozważyć, czy nie wrócić do nowych form służby nadterminowej czy okresowej dedykowanej do deficytowych specjalistów.

Zachętą mogą być też np. ulgi podatkowe dla rodziców poborowego na czas jego, a potem dla niego samego kiedy będzie powoływany na ćwiczenia. Myślę, że jest to możliwe z uwagi choćby na to, że wizerunek wojska zmienił w społeczeństwie. Jest akceptowane i nie widzi się zagrożeń, które były wcześniej, takich jak fala. Obecnie nie ma złego traktowania żołnierzy, więc byłaby akceptacja.

Czy rozwiązaniem byłyby jakieś zachęty związane z rozwojem kariery zawodowej rezerwisty?

Trzeba stworzyć ramy i normy prawne, żeby żołnierze rezerwy ze swoim fachem nabytym w wojsku mieli zapewnione miejsca pracy. W to powinny być wciągnięte samorządy i np. spółki skarbu państwa. Przykładowo, jeśli my wyszkolimy dobrego mechanika czołgowego, to powinien mieć prace w spółce, która produkuje lub remontuje czołgi. Rezerwiści mogliby też znajdować zatrudnienie jako pracownicy cywilni wojska.

Jednostki wojskowe są teraz pilnowane przez prywatne firmy ochroniarskie. Wydajemy około 300 mln zł rocznie na agencje ochrony. Politycy to krytykują, ale nie rozumieją tego, że armia zawodowa jest za droga, żeby pilnować swoich jednostek. Ona ma się szkolić. Ale czemu nie stworzyć formacji wojskowej o charakterze ochronno-obronnym, która będzie ochraniała jednostki wojskowe i byłaby złożona wyłącznie z żołnierzy rezerwy danej jednostki wojskowej? Dowództwo Wojsk Lądowych taką propozycję jeszcze w 2009 r. składało. Bez odzewu.

Wtedy np. żołnierz z Wesołej, chłopak z Warszawy otrzyma przy odejściu do cywila propozycję: „My Cię przyjmiemy do pododdziałów ochrony, a jednocześnie będziesz u nas żołnierzem rezerwy”. W razie wojny od razu wróci do jednostki, z którą jest zgrany i nigdy nie utracił kontaktu. To kosztowałoby podobnie jak obecnie wynajmowane agencje, a pozwoliło by na utrzymywanie kilkunastu tysięcy rezerwistów. Niestety jak na razie problemu się nie dostrzega.

W niektórych WKU na siłę bierze się ludzi na ćwiczenia, w innych odrzuca się tych którzy chcieliby być rezerwistami, po kursach, którzy chcieliby przejść szkolenie. Czy nie powinno być odwrotnie?

Potrzeby rezerw osobowych nie są skoordynowane w skali kraju i już nie robi się czegoś takiego jak powołanie eksterytorialnie – np. z Krakowa do Gdańska. Urzędnik wojskowy niestety w wielu przypadkach nie jest zainteresowany znalezieniem miejsca dla rezerwisty z jego obszaru odpowiedzialności w innym. A to błąd. On powinien wrzucić taką osobę do systemu. I system powinien dać informację zwrotną: „my go potrzebujemy, ale w Żaganiu”. Niestety urzędnikom nigdy nie zależało żeby było dobrze, a  zurzędniczenie wielu wojskowych powoduje, że armia jest przez to słaba. Oni zza swoich biurek nie widzą potrzeb armii, nie czują ich. W przeciwieństwie do dowódców polowych, którzy widzą wakaty w załogach swoich wozów bojowych czy artylerii. A w dzisiejszych czasach są warunki, żeby człowiek z Krakowa z biletem wojskowym pojechał do Gdańska na te kilka dni. Tym bardziej, że przecież chce. Może to zakończy utyskiwania wielu rezerwistów powoływanych na ćwiczenia. 

Dziękuję za rozmowę.