Siły zbrojne
Norweskie dylematy. Modernizacja czy nowe czołgi
Na łamach opublikowanego w Norwegii dorocznego raportu o stanie obronności stwierdzono, że projekt modernizacji czołgów Leopard 2 do standardu 2A4NO został zarzucony, a kraj ten powinien do 2025 r. zakupić nowe czołgi.
Założenia projektu modernizacji, na podstawie którego unowocześnieniu miano poddać ok. 30 sprawnych egzemplarzy Leopardów 2 (spośród posiadanych przez Norwegię 52 czołgów tego typu) potwierdzono w grudniu 2017 r., gdy parlament norweski zdecydował o utrzymaniu zdolności w zakresie nowoczesnych czołgów podstawowych dla wojsk lądowych Norwegii. Formalnie projekt zarzucono jednak zaledwie pół roku później. W ślad za tą decyzją nie poszły jednak jakiekolwiek działania mające wyjaśnić przyszłość najważniejszego komponentu norweskich sił pancernych. Stwierdzono wówczas jedynie, że obecny stan rzeczy potrwa do 2025 r., kiedy to konieczne będzie podjęcie decyzji - czy kupowany będzie czołg nowego typu, czy też zastosowane zostanie jakieś rozwiązanie pomostowe, w rodzaju daleko posuniętej modernizacji. W międzyczasie utrzymane miało być obecne status quo.
W raporcie o stanie obronności stwierdzono jednak, że dominować zaczyna pogląd, zgodnie z którym konieczne staje się szybkie nabycie nowoczesnych czołgów i utrzymanie w linii trzech batalionów pancerno-zmechanizowanych. Rozpoczęto fazę koncepcyjną, mającą dać odpowiedź na pytania związane z możliwościami i liczbą nabywanych w przyszłości pojazdów.
Na projekt ten przyznane ma zostać - do roku 2025, wskazanego jako datę wprowadzenia nowego czołgu do służby - od 400 do 800 mln EUR. Eksperci zwracają uwagę, że data ta pozwala na ewentualny wybór najnowszej wersji czołgu Leopard 2. Na ten typ wskazywać również mogą rozpoczęte prace nad nowym rodzajem zapalnika programowalnego do amunicji 120 mm i wybór nowego samobieżnego systemu mostowego i pojazdów inżynieryjnych, wykorzystującego podwozia czołgu Leopard 2.
Davien
Dim pociski do dział 120mm maja penetracje 740-800mmRHA na 2000m. Do tego nowe pociski APFSDS-T przebijaja ERA prawie bez straty penetracji. T-14 ma te 900mm RHA jedynie na przednim pancerzu kadłuba, wieża jest opancerzona zaledwie przeciwko działkom 30mm i odłamkom a 75% trafień w walce to trafenia w wieżę. Do tego jakbys nie zauwazył, działo nie ma penetracji, ta ma amunicja a Leo2A4/A7 moze uzywac tej samej amunicji zarówno niemieckiej jak i zUSA poza M829A4.
dim
Brak info w artykule, czemu nowe, a nie np. mod do 2A7 ? Spróbuję zgadnąć i byłbym wdzięczny, jeśli mnie Państwo poprawicie: Ma zbyt kiepskie działo, jak na rosyjski T-14. A Rosja ze 200 tych armat wkrótce będzie przecież mieć. A stary tak czy owak projekt nie jest odporny na impuls elektromagnetyczny, odpowiednio wysokiej częstotliwości. Który Rosjanie też niewątpliwie będą już mieć - zawsze byli w czołówce takich badań. Podczas gdy LeoClerc (czy jak go nazwać), faktycznie przeprojektowany od podstaw, może już być na taki impuls odporny. Czekam na dopisywanie... - czemu uznali, że tylko nowe czołgi będą się liczyć ? i na co czekają, skoro przecież środki mają ?
Davien
Panie dim, rosyjski T-14Armata ma powstac do 2021r w ilości ok 132sztuk zakładając że się wyrobią. Pancerz Armaty z przodu to 900mm RHA na kadłubie, natomiast działo 120mm z Leoparda nie jest na pewno kiepskie, to nie rosyjska 125-ka z dzielona amunicja, nie ma limitu długosci dla pocisków. Natomiast co do EMP: moze za jakies 30 lat ale nie teraz, zreszta elektronika wojskowa jest na to uodporniana:) Jakbys tez nie zauwazył, nie będa modernizować 2A4 ale nowe 2A7 czy M1A2 pewnie kupią
dim
Sorry, ale właśnie nie ma nowych 2A7, są tylko powstałe z modernizacji wcześniejszy A. Tak wielokrotnie słyszałem. A nowe mogą być właśnie dopiero LeoClerki. Co do elektroniki wojskowej "odpornej na EMP", napisałem wyraźnie - wystarczy, że będzie odpowiednio wysokiej częstotliwości - w starsze pojazdy pancerne "wciśnie się" wtedy wszędzie. Co do "za 30 lat" pozwoliłeś sobie puścić wodze fantazji, gdyż Rosjanie po prostu nie mówią nic. Niemniej to właśnie oni poczynili (dziś to wiadomo) przed dziesięcioleciami największe postępy i wynalazki w kwestii generacji wielkiej mocy impulsów bardzo wysokiej czestotliwości. Na pewno w miejscu nie stoją. Ale oczywiście alfą i omegą nie jestem, więc jeśli wskażesz mi wiarygodne źródło info, że Rosjanie badania te zarzucili, na pewno chętnie przeczytam. CIA na pewno też...
dim
- jeszcze sprawdzam w internecie... i widzę, że różne ośrodki naukowe dopiero proponują rozwiązania ochrony... rozważają ich skuteczność itd. Czyli raczej nie zostały one jeszcze powprowadzane iks lat temu, do starszych projektów czołgów. Pojawią się raczej seryjnie za kilka lat.
Adam
Po co kupować kolejny staroć, mało mamy? Tak się zastanawiam, gdyby ożenić 120mm wieżę bezzałogową z projektu Anders z podwoziem T-72 dopancerzonym a'la Namer? Wydaje mi się że mogłoby to być dobre rozwiązanie do czasu decyzji co dalej z Leo2, K2PL, Leo 3 czy innym czołgiem nowej generacji. Nie wiem czy to technicznie możliwe, jeśli jednak to usyskujemy całkiem niezły i nowoczesny wóz, ZZ są zadowolone bo mają robote przy T-72 a rząd odtrąbi suckes polskiej zbrojeniówki.
Majkel
Dokładnie też już o tym pisałem pytanie ile by taka integracja wieży bezzalogowej wraz z modernizacją podwozia t 72 kosztowala do tego zestaw na wieży 2 x spike o zasięgu 10km i mamy niszczyciel czołgów i czołg może się opłacać
akh
To nie takie proste pomimo stosowania tego samego co w T-72 pierścienia oporowego wieży. Kosz wieży Andersa 120mm jest za wysoki dla kadłuba T-72 i konieczna byłaby co najmniej "wstawka" jak w Leoclercu. Inna rzecz, że zyskujemy wówczas unifikację amunicji .
Tyle ze t-72 dostaje wtedy wieżę ze 120mm działem o opancerzeniu odpornym na WKM-y:) W rezultacie bedziesz miał czołg z w miar dobrym działem w wieży załogowej,bo taka była wieża Andersa z działem 120mm, wiec musimy wcisnac gdzies kolejnego członka załogi. Chyba juz lepiej produkowac Andersa od podstaw:)
Jaca
To jest moment w którym powinniśmy rozpocząć poważne rozmowy z Koreą Południową na temat czołgu K2. Część krajów będzie chciała pozbyć się T-72 a inni zamiast moderki Leo 2 wybiorą nowy czołg. K2 mógłby tu zaistnieć z naszym udziałem
dim
Jeśliby miałby zaistnieć, zrobi to świetnie i bez nas. A jeśli zaistnieć tylko u nas, dostaniesz czołg bez śladu serwisu i części zamiennych w Europie, w razie wybuchu wojny. Gdy po pół godzinie wojny polskie zakłady związane z K2 nie będą już oczywiście istnieć. A czołgi, w zasadzie, na wojnę są.
Box123
Należy rozwijac projekt czołgu K2 pl. K2 waży ok 55t. Jest więc 10 t rezerwy które można wykorzystać do dodatkowego dopancerzenia, w tym boków, bo 55t to i tak bardzo mało. Jeśli projekt by się udał może dało by się wyeksponować je do krajów v4, baltow czy do Skandynawii. A te leopardy po taniosci można by zawsze kupić żeby były na teraz.
Davien
Box, jak wpakujesz na K2 dodatkowe 10 ton to ci padnie zawieszenie i bedziesz miał zonk a nie czołg.
Wątpię czy ktoś zaprojektował czołg z 10 tonową rezerwą na dopancerzenie
Box123
Dlatego to nie ma być K2 z nalepka pl tylko trzeba go przeprojektowac razem z koreańskimi inżynierami do naszych potrzeb, tak jak podwozie od kraba
kamyk
Kupią nowe czołgi. Oni wiedzą co znaczy obrona kraju. Udowodnili to.
p.Rakietowy
a jaki Norwegowie mają pomysł na użycie swoich 52 takich czy innych czołgów?
Serek
Nie będzie nowych czołgów samolotów okretow. Dlaczego bo raz trzeba utrzymać WOT który reprezentuje zerowa wartość bojową ale wojsko na pokaz jest. Dwa trzeba kupić wyborców (500+ 300+ senior itp) Więc tak jak jest teraz będziemy czytać tylko o nowych dialogach technicznych i przeglądach i wszystkiemu co ładnie wygląda na papierze nie w rzeczywistości. Pozdrawiam
dim
@tut. Ależ właśnie nie ma żadnej woli politycznej. Naprawdę nie zauważyłeś tego jeszcze ?
Ernst Junger
Na chwilę obecną jedyne do wzięcia są hiszpańskie 53 sztuki. Kiedyś D24 pisało, że koszt remontu każdego to 1 mln euro. I tak myślę, że w obecnej sytuacji warto byłoby się o nie postarać.
tut
To jest szansa która zostanie zmarnowana. W ciągu 2-3 lat można było by uruchomić produkcję zmodernizowanego K2 u nas. Termin nie wynika z naszych zdolności tylko ze zdolności Koreańczyków. Tak naprawdę potrzebna jest tylko wola polityczna. Finansowanie naprawdę nie jest tu problemem. Potem K3 i export w regionie. Np. Malezja pewnie też chętnie by kupiła zamiast ukraińskich... Bo na ile one wystarczą? Możliwości jakie potem się otwieraj jest mnóstwo... A mówi się że polska potrzebuje 800 czołgów...
Adam S.
A co, Norwegowie planują wyposażyć w te czołgi jednostkę antyterrorystyczną? Już nie graniczą z Rosją? I czy aby te 30 sprawnych czołgów to nie za dużo dla kraju chwalącego się największymi na świecie rezerwami finansowymi na mieszkańca? Jeśli ktoś nie chce płacić na własną armię, będzie płacił na cudzą.
rs
Tak jak Polska...................
block
Zamienimy się Norwegami na zmodernizowane T72 i dorzucimy jeszcze WZT'y i Loarę.
Jami
Wąski stan umysłu nie pozwala im zdecydować się na modyfikacje - tak nasze 72ki - tylko zaraz modernizacja lub nowe. Trzeba posłać tam kogoś z IU to raz dwa przejdą metamorfozę armii na wczesne lata 80-te :)
lol
Zmodernizowane T-72 są dobre na dzień dzisiejszy. T-90 - postrach NATO, gdy wyszło, że pociski NATOwskie z penetratorem wolframowym nie przebiją przednich płyt pancerza. A to nic więcej jak głęboko zmodernizowany T-72.
Jasio
A u nas bieda modernizacja Leoparda 2a4 do wariantu 2a5+ szumnie nazwana Leopard 2PL podczas gdy nawet Węgrzy biorą najnowsze Leo
lol
A kiedy dostawy będą? Bo Polska też mogła by kupić Leo2A7. Ale potrzebujemy mieć nowe maszyny tu i teraz. Modernizacja istniejących maszyn trwa krócej. Polska ma tu i teraz 250 Leopardów 2A4 i 2A5. Taniej i szybciej jest robić modernizację. Niemcy i inne kraje - tak samo robią. Fabrycznie nowe maszyny zakupują ci, co nie mają nic.
rED
@Jasio czytać nie umiesz. "ozpoczęto fazę koncepcyjną", " W międzyczasie utrzymane miało być obecne status quo." oraz "ok. 30 sprawnych egzemplarzy Leopardów 2 (spośród posiadanych przez Norwegię 52 czołgów tego typu" - efekt
Sten
Ryszard 56@Nie jesteś zbyt na bieżąco. Modernizacja w trakcie, już mamy pierwsze egzemplarze, ale bez obrony aktywnej.
werd
Box123...takie bajki o możliwości sprzedaży do krajów europejskich to opowiadaj swoim dzieciom. Nikt tego badziewia w Europie nie kupi bo to nie jest czołg stworzony na europejski region. Cała Europa bazuje na Leo lub czeka na kolejny europejski czołg, nawet Wegrzy kupili najnowsze Leo. Tylko w Polsce jak widać ciągle trzeba wynajdywać "koło od nowa" i wybierać ścieżki którymi nie idzie żaden rozsądny kraj tylko po co? żeby zrobić na złość komu? Europie? Niemcom? jak dzieci z piaskownicy. MON nie kupi licencji na K2 bo go nie stać nawet na porządną modernizację LEO czy Twardych a ty tu jeszcze wstawiasz jakies bajki o kupnie licencji i jej modernizacji poprzez dopancerzenie. Stek bzdur dla naiwnych i tyle. Mamy wywalić iliardy po to aby MON zakupił za 10 lat 100 czołgów i może kupi je Słowacja w liczbie sztuk 10.....gdzie uczą takiego rozumowania? w szkółce niedzielnej?.
tyle
My musimy mieć przede wszystkim przewagę, albo przynajmniej równowagę w powietrzu. Jak tego nie będzie , to i tysiąc nowoczesnych czołgów , będzie niewiele warte. Dlaczego duża cześć tutejszych fachowców , chce modernizować WP od końca , czy od środka? Najważniejsze i najpilniejsze zakupy według nich to Caracale i okręty podwodne. Czołgi też są na czele wydatków. Jak kupujemy systemy rakietowe, to oczywiście za drogo, bez offsetu i nie z tego kierunku co potrzeba.
niki
Teraz pytanie do ekspertów - czy na tzw. Zachodzie ktos jeszcze obecnie produkuje całkiem nowe czołgi oprócz Turcji (z wielkim trudem), Korei Pd i Japonii?
GUMIŚ
Na norweskie Leopardy są już chętni , podobno Rumunia zarezerwowała je dla siebie i po modernizacji w KMW do poziomu Leopard 2 A7 EU w europejskim leasingowym programie pancernym , będzie miała około 50 nowoczesnych czołgów. Nie wiem o jakie nowe MBT chodzi norweskiemu MON , ale Leopardy 3 będą dostępne dopiero po 2035 roku. NEXTER , KMW i Rheinmetall muszą do tego czasu zaoferować nabywcom z NATO jakieś czołgi pomostowe. Być może będą to hybrydy zbudowane z podwozi Leopardów 2 i wież Leclerca z armatą 140 mm Nextera lub armatą 130 mm RH. Podejrzewam ,że raczej z tą drugą. Pociski do RH 130 mm są tak ciężkie ,że niemożliwe jest ich ręczne ładowanie i wieża musi być zaopatrzona w automat ładowania , dlatego nie da się zastosować pozbawionej takiego urządzenia wieży Leoparda 2 A7 V. Rosja jednak wprowadza do uzbrojenia T-14 , więc NATO musi odpowiedzieć na to wyzwanie nowym MBT czyli pomostowym Leoclerkiem , a po 2035 roku Leopardem 3.
wieslaw nowak
Norwegia graniczy z Rosja na północy Europy z długością granicy ca 180 km, ale bronia lądowego przesmyku na dl 30 km Dla nich bardziej ważnym jest ochrona wybrzeza ca 2700 km, bo linia wybrzeża z powodu licznych fiordów, jest dwu, trzykrotnie dłuższa.
Lis
Może my je kupimy i tak lepsze od naszych T-72.
Ok bajdur
Już powinna leżeć u nich oferta, że chętnie szrot dls szwagra do klepania na 2pl kupimy. A swoją drogą czy chociaż jeden email trafił dp Korei ile by chcieli zs licencję przy załorzeniu, że pierwsze pięćdziesiąt robią u siebie kolejne 20 montują w Polsce? Ta cena za nowy 8,5mln nie odbiega daleko od kosztów modernizacji leoparda, czy najlepszej wersji modernizacji T72. może warto kierować się ekonomią a nie lobbystami i opinią związków zawodowych.
Ryszard 56
A My kiedy najnowsze Leopardy z obroną aktywną i modernizacja starych?