Niemiecko-norweska „Orka” kontratakuje. Z poślizgiem

23 marca 2021, 16:40
212 Gdynia MD
Niemiecki okręt typu 212A (jednostki 212CD będą oparte na tej konstrukcji). Fot. M. Dura/Defence24.pl
Reklama

Władze Norwegii osiągnęły porozumienie z niemiecką stocznią ThyssenKrupp Marine Systems w sprawie zakupu czterech okrętów podwodnych – poinformowało norweskie ministerstwo obrony. Mają to być jednostki wspólnie opracowane przez oba państwa na bazie niemieckiego typu 212.

Cena transakcji została ustalona na 45 mld koron norweskich co jest równowartością 5,25 mld USD. Oznacza to niemal 1,3 mld USD za każdy z okrętów. Negocjacje w sprawie zakupu okrętów trwały od 2017 roku. Przez ten czas cena dla Norwegów wzrosła o około 4 mld koron.

"To wielki projekt, o wielkości porównywalnej z zakupem myśliwców. Więc nie dziwi, że tak długo to trwało" – komentuje sprawę norweski minister obrony Frank Bakke-Jensen. Jednocześnie podkreślił, że w negocjacjach brały udział także władze Niemiec, które zdecydowały się na zakup w ramach tej transakcji kolejnych dwóch okrętów mających powstać w konfiguracji identycznej jak norweska.

W związku z tym, przed ostatecznym podpisaniem kontrakt musi zostać jeszcze zatwierdzony przez niemiecki parlament. Stosowna zgoda musi zostać wydana szybko, bo w Niemczech za kilka miesięcy (we wrześniu) odbywają się wybory parlamentarne, choć z drugiej strony uwzględniając znaczenie tego programu dla niemieckich zdolności (i gospodarki), decyzja może zostać podjęta w dość krótkim czasie. Pierwszy z nowych okrętów ma wejść do norweskiej służby w roku 2029 – trzy lata po pierwotnie planowanym terminie.

Obecnie w marynarce wojennej Norwegi służy sześć okrętów podwodnych. Należą one do wprowadzonego na przełomie lat 80. i 90. typu Ula wybudowanego w Niemczech i znanego tam jako U210. Jednostki Ula zastąpiły w Norwegii okręty typu Kobben, które są obecnie wycofywane ze służby w polskiej Marynarce Wojennej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 113
Reklama
dwa_winka2@o2.pl
czwartek, 25 marca 2021, 09:50

Korea płd kupywała te okręty dużo taniej - aż tak różni się wersja ta wersja Norweska od Koreańskiej ?

andrzej.wesoly
środa, 24 marca 2021, 16:43

Ludzie! Cytuję najważniejsze zdanie tego tekstu: "Pierwszy z nowych okrętów ma wejść do norweskiej służby w roku 2029 ! To proszę na tej podstawie spróbować przewidzieć kiedy my możemy wcielić do służby nasze OP - od kogokolwiek by one nie były...Wniosek: uratować resztki naszych specjalistów może tylko szybka decyzja o zakupie używanych z Norge albo z Bundesmarine. Ale zakup z tej drugiej floty raczej odpada przy aktualnie rządzącej opcji politycznej - ze względów politycznych

dropik
czwartek, 25 marca 2021, 09:48

sam napisałeś kiedy Norwedzy będą wyzbywać się swoich :P

maniek
środa, 24 marca 2021, 11:52

dobrze by było podłączyc się pod ten program

Cóż
środa, 24 marca 2021, 18:53

Norwegia nigdy nie chciała. Wsio w temacie!

Anka
czwartek, 25 marca 2021, 16:56

Norwegia kupiła okręty typu los Angeles. 4 sztuki

Arado
środa, 24 marca 2021, 10:56

5mld Zl za okret, do tego uzbrojenie to piekna cena za okret,mozna za to zbudowac ponad 100 km autostrad,lub fabryke baterii akumulatorowych...

Ok bajdur.
czwartek, 25 marca 2021, 18:32

A jeśli nie wydasz na obronę to będzie płacić sto razy więcej na są okupanta. Królestwo Polskie się kłania.

JO
środa, 24 marca 2021, 22:19

Można też kupić kilkaset milionów hamburgerów, albo ileś miliardów rolek papieru toaletowego, tylko jak to się ma do wzmocnienia obronności kraju?

dywersant
środa, 24 marca 2021, 10:30

Za każdym razem, gdy czytam "Kobben" to nieśmiały uśmiech pojawia się na mojej twarzy. Po wycofaniu, jednego bym ustawił pod budynkiem Ministerstwa Obrony Narodowej... idealny pomnik odzwierciedlający szybkość działania, skuteczność negocjacji nowych przetargów i ogólnikowo pisząc, całą sytuację polskiej marynarki wojennej na dzień dzisiejszy. No cóż, tak jak 5 lat temu Orka i Miecznik mają być realizowane. 5 lat dreptania w miejscu... Szczerze jednak promował bym opcje 3+3 z naciskiem na Orkę, w tym samym terminie.

Zawisza_Czarny
środa, 24 marca 2021, 09:36

Znając realia polityczne, to kupimy za pożyczone dolary z USA, dwa razy droższe, niekoniecznie konkurencyjne technologicznie okręty podwodne ze Stanów Zjednoczonych, bez offsetu oczywiście.

Darek
środa, 24 marca 2021, 14:54

Dzieciaku, USA nie robią okrętów podwodnych o napędzie klasycznym.

sdsadasdasfds
środa, 24 marca 2021, 14:20

Ale wyskoczyłeś, USA niema podwodnych okrętów nieatomowych, a atomowych my nie chcemy.

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:08

A jakie to okręty podwodne USA mają nam do zaoferowania ?

Takie tam
środa, 24 marca 2021, 14:02

Amerykanie nie mają nie atomowych okrętów podwodnych. Ale jak sprzedadzą jednego bombera z rakietami to brać. Wtedy możemy rozwiązać resztę.sil zbrojnych lol

dim
środa, 24 marca 2021, 08:38

Tyle głębokich, rozległych fiordów, plus wyjścia z nich prosto na głęboki ocean... To aż chciałoby się zapytać "i tylko 4 najnowsze okręty podwodne ?". Natomiast nie wiem, czy przydałyby się od strony Bugu. Mamy położenie geograficzne, jakie mamy, toteż gdzie jest ta Narew, Himarsy, bwp faktycznie równorzędne siłą ognia z tymi u przeciwnika, a nie tylko nowe ? Tytan ? warstwowa obrona p/panc ? dziesiątki tysięcy (przynajmniej ! ! ! a nie kilkadziesiąt sztuk !) min burtowych, w tym takich modeli, które radzą sobie również z nowym MBT, a nie tylko z lekko opancerzonym wozem ?

Kamyl
wtorek, 23 marca 2021, 23:08

Trochę za dużo... Ale jak Norwegia chce transferu technologii to musi zapłacić. Ostatnio Indonezja zbudowała pierwszy z trzech okrętów podwodnych (typ 209) razem z dewoo shipping za 1,1mld (za 3 szt.). Jak to jest że w Azji za podobny sprzęt płaci się trzy razy mniej? Rozumiem że typ 212 jest nowszy ale co tam tyle kosztuje?

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:11

Nie chce i nie ma transferu technologii. Każda strona wnosi swoje własne technologie - dlatego norweski CD mogły być przyjemniej po części budowane w PL. Dla ciebie 209 jest podobny do 212CD?, który to z kolei odpowiada poziomowi F-22 - bo taki jest dystans do reszty świata.

Polanski
środa, 24 marca 2021, 17:53

Biednego nie stać na tanie zakupy. Poza tym tylko 212 daje prawie 100% pewność osłony podwodnej naszych przyszłych fregat. Nieprawdaż?

Marek T
środa, 24 marca 2021, 15:59

W RP nie ma stoczni, ani pracowników z uprawnieniami, doświadczeniem koniecznym do budowy OP. Nawet najlepsza stocznia budujaca okręty dla PMW ( Remontowa Shipbuilding ), nie podejmuje się ich budowy... Pozdr

laik, zupełny laik
wtorek, 23 marca 2021, 23:03

Bogaty kraj wybrał niemieckie okręty podwodne. Hiszpańskich i szwedzkich w tym czasie na razie nie ma do sprzedaży. Były tylko francuskie, ale widocznie bliski serwis zwyciężył. Natomiast mając na uwadze, że jest to bogaty kraj, ciekawe, czy analizowali zakup okrętów podwodnych od Korei Południowej ( KSS III ) lub od Japonii ( JS Taigei ), choć ten drugi dopiero co powstał. Natomiast biorąc pod uwagę akumulatory i możliwości OP z tym związane dziwne, że Norwegia nie wybrała, któregoś z tych okrętów podowodnych, tym bardziej, że nowe koreańskie op nadają się też na ocean. Ktoś może coś napisać na temat przyczyn takiego wyboru przez Norwegię?

sdfsdfdsfgsdafsad
środa, 24 marca 2021, 14:22

To po prostu bardzo dobre okręty. Przede wszystkim ciche.

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:18

Nie, nie analizowali, bo nie ma sensu szukać partnera daleko, z którym nigdy nie będziesz współpracował militarnie i interoperacyjność nie na sensu. Możliwości tych OP nie równają nawet 212A. KSS III - wymagał intensywnego wsparcia TKMS, kiedy się w połowie projektu okazało, że jednak Korea Pd. nie jest jeszcze tak daleko i sama nie da rady. Co tu mą akumulatory do rzeczy i co mają dawać? Przyczyny są proste: wieloletni partner, wymiana technologii, dystans technologiczny do innych.

dim
środa, 24 marca 2021, 12:28

Serwis. Koszty podróży doń ? Czyli elementarny zdrowy rozsądek.

AA
środa, 24 marca 2021, 15:41

Jaki serwis jak Niemcom brakuje części nawet do własnych okrętów podwodnych To państwo idzie w kierunku powolnego rozkładu a covid tylko przyspieszy ten proces W RFN juz wolno o tym pisać że pod rządami muti zapanował kompletny marazm w każdej dziedzinie życia a Niemcy powoli zaczynają się zwijać

dropik
czwartek, 25 marca 2021, 08:47

póki co to my się zwijamy co widać po najwyzszej smiertelności spowodowanych covid. Przyrost zgonów w stosunku do zeszłego roku mamy rekordowy

Box123
wtorek, 23 marca 2021, 23:00

60 mld na MW 96 samolotów f35 (razem z już kupionymi 128) i możliwość uzyskania dominacji w powietrzu i niszczenia blisko tysiąca celów co kilkadziesiąt minut w dowolnej części terytorium potencjalnego agresora. Potencjał całej MW po tej modernizacji nie będzie nawet w 00 dawał takich możliwości. Samoloty będą mogły równie skutecznie zabezpieczać baltyk co okręty i działać o wiele bardziej odstraszajaco. 60 mld na MW 800 wyrzutni himrams (myślę, że przy takiej ilości nie było by też problemu z polonizacją) czyli możliwość wystrzelenia w jednej salwie 1600 pociskow na odległość 300km lub 800 na 500km ... Niech mi ktoś powie, że plany modernizacji MW przysłużą się bardziej naszemu bezpieczeństwu. Ale my za 60mld kupimy 5 okrętów bojowych (wliczając op) i będziemy mieli 20 albo może 56 himramsow i 32 samoloty które w razie prawdziwej agresji, nic nie dadzą bo będzie ich zbyt mało żeby wykorzystać ich właściwości... Jeśli stać nas na finansowanie trzecio rzędnych wydatków, zajmijmy się na poważnie tymi podstawowymi, chyba, że celem jest to żeby nasza Armia nigdy nie miała żadnych realnych zdolności, a kiedy już przeciwnik nas zaleje uderzając od lądu to nasza super flota będzie mogła albo uciec do Anglii albo wrócić co portów i się poddać... Słuchałem ostatnio archiwalnej wypowiedzi prezydenta Kaczorowskiego, o tym jak to pamiętał gdy wodowano błyskawice i jak wszyscy byli z tego dumni, że Polska ma takie statki. Oczywiście z całym szacunkiem dla tragicznie zmarłego prezydenta, czy nam to czegoś nie przypomina? Owszem mamy Marynarkę Wojenną, przywiązanie do której w jakimś stopniu oddaje naszą walkę o dostęp do morza ale nie powinno nam to przysłaniać racjonalnego myślenia tymbardziej, że już to przerobiliśmy. A nawet bardziej uogólniając przerobiliśmy już też to, że nie potrafimy takich sytuacji przerabiać, czego wyrazem są słowa o Polaku, który "nowe przysłowie sobie teraz kupi" ... Więc tymbardziej powinna nam się zapalać czerwona lampka. I teraz taka historia. W roku 1935 podpisano pierwszą umowę na dostarczenie czołgów 7pt ale już w roku 1937 produkcję wstrzymano, bo z powodu ograniczonych środków postanowiono poczekać na opracowanie ich modernizacji. Produkcję w trybie "paniki" wznowiono dopiero w 39 w efekcie czego dostarczono tylko ok 130 sztuk. Na początku września zamówionych było jeszcze ok 150 kolejnych, które miały być dostarczone w ciągu roku, a łącznie do służby planowano wprowadzić ponad 400 sztuk. Równolegle w roku 1934 zakupiono dwa okręty wojenne (grom i błyskawica) , które były jednymi z najnowocześniejszych tego typu jednostek na świecie, kosztowały 27,5 mln złotych, a swój udział w wojnie obronnej ograniczyły do ucieszki z Polski... Za te środki można było kupic 110 czołgów. Jednak jeszcze w 1936 podjęto decyzję o zakupie kolejnych dwóch okrętów za następne 32 mln zlotych (ok 130 czołgów). Jednocześnie nie mając wystarczajacych środków na czołgi i samoloty zakupiono także dwa okręty podwodne (orzeł i sep), które również, w wyniku błędnych decyzji co do sposobu ich wykorzystania, po krótkich działaniach i uszkodzeniu musiały uciekać. Ich koszt to następne 21mln złotych ( ok 80 czołgów). Po za tym kupiono stawiacz min ORP ,,Gryf" za 13 mln zł (zatopiony po dwóch dniach od wybuchu wojny) czy tralowce typu ,,Jaskółka" w liczbie 6 (brzmi znajomo?) sztuk za około 10mln złotych bez uzbrojenia, co łącznie z gryfem daje równowartość ok 90 czołgów. Podsumowując w drugiej połowie lat 30 tych utopiono w MW, która w żaden realny sposób nie przyczyniła się do zwiększenia naszego potencjału obronnego, przynajmniej 100mln złotych czyli równowartość ok 400 czołgów lub 3 tysiący działek boforsa 37mm lub ok 800 dział przeciwlotniczych 40mm. Tych pierwszych mieliśmy 130, drugich 300, a trzecich ok 350 sztuk. I niech każdy sobie odpowie na pytanie, co było by bardziej korzystne dla Polski. Posiadanie zbudowanej za gigantyczne pieniądze floty, która albo uciekła albo została zatopiona w pierwszych dniach wojny (lub przejęta przez Niemców) czy kilkaset dodatkowych czołgów albo setki/tysiące dział przeciw pancernych i przeciwlotniczych. Decyzję, które dziś podejmujemy są praktycznie kopią wszystkich błędów, które popełnialiśmy w przeszłości. Zamiast inwestować w potężne ilości uzbrojenia, które jest dla naszego bezpieczeństwa kluczowe i robi prawdziwą różnicę, kupujemy jego mimmalne ilości, a ogromne środki przeznaczamy na rzeczy, które zamiast dawać nam realne wzmocnienie mają raczej charakter prestiżowy. Jeśli natomiast uparliśmy się żeby wydawać takie środki na MW to miejmy też odwagę zwiększyć pozostałe wydatki nawet za czasowe powiększenie deficytów w kolejnych budżetach, tak aby realizowane projekty były realnym powiększeniem naszego potencjału (wyrażonego też w ilości kupowanego sprzętu, a nie tylko w jego jakości) oraz gwarantowaly jak największy rozwój tych technolgii w Polsce w przyszłości, aż do pełnej polonizacji. W tym celu można utworzyć specjalny fundusz modernizacyjny wysokości np 15mld rocznie na okres 10 lat oraz wprowadzić ustawowy wymog przekazywania na modernizację 30% budżetu MON. W przeciwnym razie może się okazać, że nie tylko sposób naszego działania będzie powtórką z przeszłości ale również finał takiego postępowania okaże się podobny

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:17

No tak , a później w latach 70,80,90-tych budowaliśmy z kolei flotę nastawioną na operację desantową na Danię z którą to spuścizną męczymy się do tej pory . Po odzyskaniu niepodległości dzięki dostępowi do morza mieliśmy tzw okno na świat , a możliwość transportu morskiego to rzecz strategiczna i aby zapewnić jego bezpieczeństwo potrzebna była flota . Nie ma sensu prowadzić na ten temat i udowadniać , że koło jest potrzebne , a najlepiej jak jest okrągłe .

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:19

Samoloty bez MW niczego nie będą zabezpieczać bo w ciągu kilku godzin przestana istnieć.

Box123
środa, 24 marca 2021, 18:23

A co im się stanie i w jaki sposób to brak marynarki to spowoduje?

Polanski
środa, 24 marca 2021, 17:46

Możesz rozwinąć ten temat, bo nie widzę związku MW z istnieniem lub nie samolotów. Fregaty przeciwlotnicze będą osłaniać lotniska w Powidzu, Krzesinach i Łasku? Potrafię sobie wyobrazić rolę MW, a szczególnie fregat wraz z op przy likwidacji Okręgu Królewieckiego. Jest to rola pierwszoplanowa. Rolę wsparcia obrony przeciwlotniczej lotnisk, już nie. Poza tym sądzę, że rolą fregat i zabezpieczających je okrętów podwodnych jest wsparcie krajów bałtyckich. Po likwidacji OK okręty przysuwamy do brzegów Litwy, Łotwy i Estonii wspierając osłonę przeciwlotniczą wojskom tam walczącym. W razie porażki uciekamy.

Gryf
środa, 24 marca 2021, 11:30

Strumień świadomości?

Sneer
środa, 24 marca 2021, 09:54

do 1938 wrogiem nr 1 był ZSRR. Podczas wojny bolszewickiej i niemieccy i czechosłowaccy robotnicy blokowali transporty wojskowe z zachodu. Podczas nastepnej drugiej wojny bolszewickiej zaopatrzenie miało isć przez Gdynię co wymagało floty do osłony. Stąd takie a nie inne specyfikacje okrętów. Po 1938 zmienilismy priorytety ale było za późno. W PRLu o takich drobiazgach na historii nie wspominano ale warto doczytać

Box123
środa, 24 marca 2021, 18:39

Nie wiem o czym wspominano w PRL bo swoją edukację historii rozpocząłem w drugiej połowie lat 90tych, a powyższe rzeczy są mi jak najbardziej znane. Tylko, że niewiele zmieniają. Już to napisałem niżej więc powtórzę skrotowo: 1) skoro związek radziecki był wrogiem numer 1 to skąd pomysł, że dostawy z Angli są ważniejsze niż własna silna Armia lądowa? Niby, że jakby związek radziecki nas zaatakował to anglicy następnego dnia byli by u nas z pomocą? Żeby odebrać pomoc musieliśmy przede wszystkim przeżyć do tego czasu. Dokładnie tak samo jak z wymuszeniem jakiejś reakcji na zachodzie w przypadku ataku niemiec. Skoro cała nasza obrona się posypała w parę dni to było po ptakach. A tymczasem analogiczne myślenie przebija się dzisiaj. Budujemy MW żeby zabezpieczać baltic pipe i drogę wsparcia dla USA, a jednoczenie zaniedbujemy kluczowe obszary, bez których żaden z tych celów nawet jeśli zostanie zrealizowany nic nam nie da. Jeśli Rosja wejdzie w nas jak w masło, tak jak hitler w 39 i warszawa zostanie zajęta, to będzie po wojnie i nikt za nas nie zaryzykuje rozpętania wojny atomowej z Rosją, żeby odbijać Warszawę. Naprawdę tak trudno jest dostrzec analogię wyznaczania błędnych priorytetów? A już tak dodatkowo. To o tym, że Niemcy prowadzą agresywną politykę, łamią traktaty i się zbroja było wiadomo od połowy lat 30-tych. Skąd w głowach naszych ówczesnych polityków pojawił się pomysł, że możemy wierzyć w ich zapewnienia o pokoju i że nas nie zaatakuja, to trudno ogarnąć? Polska powinna ładować całą kasę w czołgi i samoloty, a jeśli dzięki temu udało by nam się zatrzymać ofensywę na parę tygodni, to mielibysmy większą szansę na otrzymanie pomocy nawet bez MW, niż z MW ale nie mając sił, ktore były w stanie zatrzymać wroga chociaż na parę tygodni

Wojmił
wtorek, 23 marca 2021, 22:46

a niemieckie i francuskie mieczniki?

Królewiec
wtorek, 23 marca 2021, 22:19

Dwa okręty podwodne ,sprawne! , to obrona przeciwdesantowa wybrzeża ,ochrona szlaku do Świnoujścia , stałe zagrożenie dla okrętów FR na Bałtyku, rozpoznanie i ew. namierzanie celów dla MJR , wsparcie dla Formozy , ew. blokada baz Floty Bałtyckiej z sojusznikami . Argumenty pt. że za tą cenę mamy 60 Himarsów są oczywiście prawdziwe ale powinniśmy mieć i jedno i drugie,. Przy naszym PKB stać Nas na te wydatki. Mniej żebrania i wiszenia na amerykańskiej czy niemieckiej łasce a więcej własnych zdolności to i Nas będą b. szanować i rachować w geopolityce

środa, 24 marca 2021, 08:51

I Ty wszystko to zamierzasz osiągnąć dzięki dwum op ? Czyste fantazje :) Zauważ, że we wrześniu'39 mieliśmy ich więcej, a do obrony mieliśmy brzegu znacznie mniej. I jak skutek ?

Paweł
środa, 24 marca 2021, 13:00

Okręty podwodne nie służą do obrony wybrzeża, to broń ofensywna jest. Gdyby nie fatalna decyzja o przyspawaniu naszych OP do wybrzeża jako "min z napędem", to efekt użycia tych 5 op byłby większy. Niemcy w obawie przed nimi bardzo ograniczyli rejsy po Bałtyku, ale na Leberechty szansa była. Poza tym, nasze op miały blokować Flotę Bałtycką w Leningradzie, a nie Kriegsmarine, która wtedy otaczała nas swoimi bazami z obu stron... PS. Zgoda, że te kilkaset dział plot/ppanc bardziej by się przydało w 1939 roku, niż te 4 niszczyciele czy 5 op. Ale nie oszukujmy się, losów wojny w 1939 roku by to nie odwróciło. A dzięki tym okrętom, po Wrześniu była zachowana ciągłość Państwa Polskiego, to były jedyne nieokupowane skrawki Polski....

Ernst Stavro Blofeld
środa, 24 marca 2021, 01:53

Nie ściemniaj 18 nie 60 Himarsów co do reszty się zgadzam w pełni.

Extern
środa, 24 marca 2021, 12:23

Za 20 Himarsów płaciliśmy ostatnio coś koło 400 milionów, więc jak ty to liczysz że ci za dwa okręty każdy po 1.3 miliarda wyszło 18 wyrzutni? Ale "Królewiec" też się myli, za dwa okręty mielibyśmy nie 60 a ze 140 Himarsów. A dysponując taką siłą ognia bylibyśmy już na lądzie mocno odporni na większość rakietowych szantaży. A i problem A2/AD Kaliningradu by już nie miał znaczenia. Dwa okręty podwodne nie zapewnią nam w żaden sposób takiego bezpieczeństwa. Jest oczywiste więc, co powinno być priorytetem zakupowym dla nas, i to pomimo tego że okręty podwodne też są potrzebne.

Box123
wtorek, 23 marca 2021, 21:14

60 mld na MW 96 samolotów f35 (razem z już kupionymi 128) i możliwość uzyskania dominacji w powietrzu i niszczenia blisko tysiąca celów co kilkadziesiąt minut w dowolnej części terytorium potencjalnego agresora. Potencjał całej MW po tej modernizacji nie będzie nawet w 00 dawał takich możliwości. Samoloty będą mogły równie skutecznie zabezpieczać baltyk co okręty i działać o wiele bardziej odstraszajaco. 60 mld na MW 800 wyrzutni himrams (myślę, że przy takiej ilości nie było by też problemu z polonizacją) czyli możliwość wystrzelenia w jednej salwie 1600 pociskow na odległość 300km lub 800 na 500km ... Niech mi ktoś powie, że plany modernizacji MW przysłużą się bardziej naszemu bezpieczeństwu. Ale my za 60mld kupimy 5 okrętów bojowych (wliczając op) i będziemy mieli 20 albo może 56 himramsow i 32 samoloty które w razie prawdziwej agresji, nic nie dadzą bo będzie ich zbyt mało żeby wykorzystać ich właściwości... Jeśli stać nas na finansowanie trzecio rzędnych wydatków, zajmijmy się na poważnie tymi podstawowymi, chyba, że celem jest to żeby nasza Armia nigdy nie miała żadnych realnych zdolności, a kiedy już przeciwnik nas zaleje uderzając od lądu to nasza super flota będzie mogła albo uciec do Anglii albo wrócić co portów i się poddać... Słuchałem ostatnio archiwalnej wypowiedzi prezydenta Kaczorowskiego, o tym jak to pamiętał gdy wodowano błyskawice i jak wszyscy byli z tego dumni, że Polska ma takie statki. Oczywiście z całym szacunkiem dla tragicznie zmarłego prezydenta, czy nam to czegoś nie przypomina? Owszem mamy Marynarkę Wojenną, przywiązanie do której w jakimś stopniu oddaje naszą walkę o dostęp do morza ale nie powinno nam to przysłaniać racjonalnego myślenia tymbardziej, że już to przerobiliśmy. A nawet bardziej uogólniając przerobiliśmy już też to, że nie potrafimy takich sytuacji przerabiać, czego wyrazem są słowa o Polaku, który "nowe przysłowie sobie teraz kupi" ... Więc tymbardziej powinna nam się zapalać czerwona lampka. I teraz taka historia. W roku 1935 podpisano pierwszą umowę na dostarczenie czołgów 7pt ale już w roku 1937 produkcję wstrzymano, bo z powodu ograniczonych środków postanowiono poczekać na opracowanie ich modernizacji. Produkcję w trybie "paniki" wznowiono dopiero w 39 w efekcie czego dostarczono tylko ok 130 sztuk. Na początku września zamówionych było jeszcze ok 150 kolejnych, które miały być dostarczone w ciągu roku, a łącznie do służby planowano wprowadzić ponad 400 sztuk. Równolegle w roku 1934 zakupiono dwa okręty wojenne (grom i błyskawica) , które były jednymi z najnowocześniejszych tego typu jednostek na świecie, kosztowały 27,5 mln złotych, a swój udział w wojnie obronnej ograniczyły do ucieszki z Polski... Za te środki można było kupic 110 czołgów. Jednak jeszcze w 1936 podjęto decyzję o zakupie kolejnych dwóch okrętów za następne 32 mln zlotych (ok 130 czołgów). Jednocześnie nie mając wystarczajacych środków na czołgi i samoloty zakupiono także dwa okręty podwodne (orzeł i sep), które również, w wyniku błędnych decyzji co do sposobu ich wykorzystania, po krótkich działaniach i uszkodzeniu musiały uciekać. Ich koszt to następne 21mln złotych ( ok 80 czołgów). Po za tym kupiono stawiacz min ORP ,,Gryf" za 13 mln zł (zatopiony po dwóch dniach od wybuchu wojny) czy tralowce typu ,,Jaskółka" w liczbie 6 (brzmi znajomo?) sztuk za około 10mln złotych bez uzbrojenia, co łącznie z gryfem daje równowartość ok 90 czołgów. Podsumowując w drugiej połowie lat 30 tych utopiono w MW, która w żaden realny sposób nie przyczyniła się do zwiększenia naszego potencjału obronnego, przynajmniej 100mln złotych czyli równowartość ok 400 czołgów lub 3 tysiący działek boforsa 37mm lub ok 800 dział przeciwlotniczych 40mm. Tych pierwszych mieliśmy 130, drugich 300, a trzecich ok 350 sztuk. I niech każdy sobie odpowie na pytanie, co było by bardziej korzystne dla Polski. Posiadanie zbudowanej za gigantyczne pieniądze floty, która albo uciekła albo została zatopiona w pierwszych dniach wojny (lub przejęta przez Niemców) czy kilkaset dodatkowych czołgów albo setki/tysiące dział przeciw pancernych i przeciwlotniczych. Decyzję, które dziś podejmujemy są praktycznie kopią wszystkich błędów, które popełnialiśmy w przeszłości. Zamiast inwestować w potężne ilości uzbrojenia, które jest dla naszego bezpieczeństwa kluczowe i robi prawdziwą różnicę, kupujemy jego mimmalne ilości, a ogromne środki przeznaczamy na rzeczy, które zamiast dawać nam realne wzmocnienie mają raczej charakter prestiżowy. Jeśli natomiast uparliśmy się żeby wydawać takie środki na MW to miejmy też odwagę zwiększyć pozostałe wydatki nawet za czasowe powiększenie deficytów w kolejnych budżetach, tak aby realizowane projekty były realnym powiększeniem naszego potencjału (wyrażonego też w ilości kupowanego sprzętu, a nie tylko w jego jakości) oraz gwarantowaly jak największy rozwój tych technolgii w Polsce w przyszłości, aż do pełnej polonizacji. W tym celu można utworzyć specjalny fundusz modernizacyjny wysokości np 15mld rocznie na okres 10 lat oraz wprowadzić ustawowy wymog przekazywania na modernizację 30% budżetu MON. W przeciwnym razie może się okazać, że nie tylko sposób naszego działania będzie powtórką z przeszłości ale również finał takiego postępowania okaże się podobny

R2
środa, 24 marca 2021, 09:03

W tych wyliczeniach pomijasz zasadniczą kwestię że MW w okresie międzywojnia była szykowana na zadania związane z wojną z ZSRS, bo to było główne zagrożenie - niszczyciele miały osłaniać statki z dostawami broni i paliwa a op blokować Zatokę Fińską przed wypadami Floty Bałtyckiej. Kwestia zapewnienia dostaw broni, przy wrogiej postawie Niemiec i Czechosłowacji miała wymiar strategiczny. To dlatego nie mieliśmy większych fortyfikacji ani ścigaczy torpedowych. Poza tym flota służy do prowadzenia polityki a nie tylko do udziału w pełnoskalowym konflikcie - przykład nacisk na Senat WM Gdańska przy okazji wizyty niszczycieli Royal Navy za pomocą ORP Wicher - jakbyś to zrobił nie mając okrętu - wprowadzając kompanię działek ppanc??? Efekty promocji i propagandowe są czasem nawet ważniejsze - udział ORP Piorun w akcji przeciwko Bismarckowi zrobił wiele więcej dla Polski niż walki całych wielkich jednostek lądowych... Warto te aspekty brać pod uwagę

Cdm
środa, 24 marca 2021, 23:44

Udział Pioruna w walce z Bismarckiem to jest jeden z tych mało znaczących epizodów, których doniosłość jest wytworem li tylko polskiej literatury marynistycznej, na użytek wewnętrzny tj "ku pokrzepieniu serc"...

Box123
środa, 24 marca 2021, 19:02

Ja nigdzie nie pisze, że rzeczy do których potrzebna mam była MW były zupełnie nieistotne, ale po co nam było blokowanie zatoki fińskiej czy dostawy z wielkiej Brytanii jeśli nie mieliśmy żadnych realnych sił do zatrzymania uderzenia lądowego czy to ze wschodu czy zachodu? Do kogo ta pomoc miała płynąć i co dało by nam blokowanie Rosji na morzu, jeśli ta w tydzień by zajęła Warszawę. Tak naprawdę właśnie to się wydarzyło w 39 tylko że z drugiej strony. Nasza Armia była tak słaba, że nie udało się praktycznie utrzymać żadnej linii frontu i poza nielicznymi wyjątkami, które wcześniej czy później i tak musiały upaść to było jedno wielkie uciekanie w stronę Warszawy. I co nam dała MW i gigantyczne pieniędze, które w nią w pompowano kosztem czołgów albo samolotów, które w tym czasie żeby ratować budżet sprzedawano za granice? Do kogo miało by przyjść z jej pomocą ewentualne wsparcie jak po tygodniu już nas praktycznie nie było. Tak więc nie chodzi o to, że MW była nam zupełnie zbędna, albo że jest nam zbędna dzisiaj, ale mając ograniczone środki trzeba określać priorytety patrząc na to co da nam większe korzyści, bo przeznaczanie 1/4 środków z modernizacji na MW gdy brakuje ich na obszary, które są kluczowe dla skutecznej obrony, jest tak samo mądre jak decyzje z przed 90 lat, a trzeba tu podkreślić że zakup 32 samolotow f35, 8 baterii Wisły, 19 narwii czy 56 wyrzutni himrams to poza minimalnym znaczeniem odstraszającym (czyli w tedy jeśli Rosja tak naprawdę nie będzie zdeterminowana żeby nas zaatakować) nam nic nie da, bo w razie realnego ataku zostanie zmieciona i potrzeba przynajmniej dodatkowych kilkudziesięciu miliardów żeby te wartości podwoić lub potroić. 80 f35, 10 baterii Wisły, 21+9 baterii Narwii, 600 wilków w wersji K2pl i potem przynajmniej 200k3 pl oraz 160 homarow to powinien byc absolutny priorytet i w monie powinni nie spać nocami, do póki tych umów nie podpiszą. A dopiero jak na to będą zabezpieczone środki to można myśleć o kolejnych celach w tym wykorzystaniu MW, której posiadanie i użycie może być pomocne ale nie jest tak kluczowe jak inne obszary

Chyżwar dawniej Marek
środa, 24 marca 2021, 07:28

Długi elaborat napisany przez człowieka, którego wykształcił się na historii napisanej u PRLu. Dlatego właśnie wie po co w II RP była marynarka wojenna. Poczytaj więcej i dopiero wtedy pisz.

Box123
środa, 24 marca 2021, 13:53

To, że w drugiej RP sobie coś wymyślili, po co im marynarka Wojenna to jest jedna sprawa, a to jaki to miało sens i czy mieli rację to zupełnie co innego. Teraz też mamy "jakieś" argumenty za tym po co nam MW: zabezpieczanie baltic pipe, obrona wybrzeża czy zabezpieczenie transportów broni z usa. Rzecz w tym, że jeśli ktoś używa rozumu i myśli, to wiedzac, że ma ograniczone zasoby i czas, wybiera inwestycje w rzeczy, które dadzą mu większe efekty w danym czasie, a nie będą lepiej się prezentować albo rozwiązywać jakieś pomniejsze problemy. Przebieg kampani wrzesniowej pokazał, że wszystkie przyjęte założenia byly błędne, a MW nic nam nie dała. A jeśli spodziewano się ataku ZSRR to dokładnie tak jak dzisiaj powinni rozumieć, że taki atak nadajdzie z lądu, a nie z morza i jeśli nie będziemy mieli silnej armii lądowej, to żadna pomoc z zachody do nas nie dotrze i zabezpieczanie morza nie będzie miało większego znaczenia, a jeśli zachód byłby zainteresowany udzieleniem nam pomocy to zrobi to ewentualnie lądem i to stwarza mniejsze ryzyko niż brak silnych własnych wojsk ladowych. Więc jeśli podjęto decyzje o wydaniu gigantycznych pieniedzy na budowę kilku okrętów MW, za cene inwestycji w rozwój i budowę czołgow i samolotow (które już pokazały w wojnie polsko - bolszewickiej, że będą odgrywały coraz większą rolę) to było to poprostu głupie. Bo nawet jeśli były jakieś argumenty za inwestycjami w MW to miały one mniejsze znaczenie niż jak najszybsza rozbudowa sił pancernych i lotnictwa. Więc najpierw trzeba było inwestować w te rodzaje wojska, a jak coś zostanie albo po tym jak się zabezpieczymy przed głównym zagrożeniem bawić się w rozbudowę MW. A zrobiono wszystko od drugiej strony. I tak samo dzieje się dzisiaj. I pomijam już zupełnie kwestie, że Niemcy prowadziły swoją agresywna politykę od połowy lat 30tych i praktycznie od samego dojścia Hitlera do władzy (opuszczenie ligi narodów, wypowiedzenie traktatu wersalskiego i rozpoczęcie zbrojeń, stworzenie lotnictwa i wręcz ogłoszenie wszem i wobec planów rozbudowy armii), można bylo spodziewać się, że będą stanowiły dla nas zagrożenie i że w ich przypadku również atak nastąpi z lądu. Tak więc tak samo w tedy jak i teraz logiczne argumenty wskazywaly pierwszym rzędzie na potrzebę kupna czołgów, samolotów i obrony przeciwlotnicze, a nie statków. A dzisiaj wszystkie cele MW w wystarczającym zakresie do momentu zakończenia modernizacji głównych części wojska, może realizować wzmocnione lotnictwo oraz ndr-y, gdzie dokupienie dwóch kolejnych to 3mld zł, a nie 60. I jest to 48 rozproszonych wyrzutni, a nie jeden cel. A żeby zabezpieczyc baltic pipe potrzebne są zdolnosci do precyzyjnych działań podwodnych jak wyspecjalizowane grupy nurków wyposażone w odpowiednie pojazdy czy posiadanie podwodnych dronow wyladowanych materiałami wybuchowymi, tak aby Rosja wiedziała, że jeśli nasz gazociąg nagle się popsuje to North stream 1 i 2 też mogą doznać niespodziewanej awarii, bo jeśli Rosja będzie chciała go popsuć to trzy fregaty i dwa okręty podwodne jej nie powstrzymają

dim
środa, 24 marca 2021, 10:17

Człowiek po prostu ma całkowitą rację. Zupełnie inaczej wyglądałaby Kampania Wrześniowa, gdyby nieba broniło kilkaset nowoczesnych samolotów. Obojętnie od której strony zostalibyśmy zaatakowani - samoloty są uniwersalne, a okręty nie.

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:31

W kampanii wrześniowej brakło wielu rzeczy . Brakło lotnictwa , brakło czołgów , brakło działek p-panc i artylerii wsparcia , brakło radiostacji , brakło samochodów , brakło amunicji , brakło bunkrów , brakło nawet kuchni polowych w pewnym momencie ... Czy sądzisz , że gdyby zamiast tych 2-3 niszczycieli i OP kupiono inny sprzęt dla armii , to byśmy wtedy tę wojnę wygrali ??? Chyba raczej nie . Powielasz tylko obiegowe opinie i propagandę PRL-u , która krytykowała wszystko związane z II RP , a tak naprawdę to ta powstająca flota była po prostu jednym w elementów zrównoważonej budowy nowych sił zbrojnych II RP . Tak właśnie , bo zbudowaliśmy port w Gdyni , przez który szedł import i eksport towarów i temu portowi oraz transportowi morskiemu potrzebna była ochrona i po to były te okręty . Dopóki nie mieliśmy portu i floty handlowej to może i nam one nie były potrzebne , ale z czasem były kolejnym logicznym krokiem dla funkcjonowania państwa. I to pisze człowiek związany z Grecją , która istnieje de facto dzięki morzu i flocie ...

dim
czwartek, 25 marca 2021, 05:31

Nie powtarzam propagandy PRL, liczyliśmy to sami. Ile kosztował jeden P.24, a ile przeznaczono na program nowych niszczycieli (były w stadium cięcia pierwszych blach). Pieniędzy wystarczałoby na 450 sztuk P.24. Powiesz, że przestarzały i nie było silników... Właśnie należało zbudować fabrykę, licencyjnie, najszybciej jak można. Patrząc na przykładzie Me-109, koszty jednostkowe, przy dużej skali, spadłyby o połowę. Realcje z Grecji są, że był to jednak samolot niesamowicie udany, a spartańskie warunki techniczne w GR były jeszcze trudniejsze, niż w Polsce, plus ciągłe loty i walki w górach (a z zimą bałkańską, w wysokich górach nie ma żartów)... Kilkaset samolotów, nawet jeśli tylko takich, zupełnie, ale to zupełnie zmieniłoby przebieg kampanii wrześniowej. Nie mielibyśmy dezorganizacji tras komunikacyjnych... nie byłoby takich bombardowań miast... I teraz zanosi się identycznie - bardzo zła decyzja o wpakowaniu wielkich środków w marynarkę wojenną, zamiast w faktyczną obronę kraju. A zagrażający istnieniu Polski atak stamtąd nie przyjdzie, ani nie będziemy, tak czy owak, sparing-partnerem dla Rosjan, na morzu.

Davien
niedziela, 28 marca 2021, 09:58

Dim, sam chciałęs: te twoje 450 P-24 byłoby bez silników bo Polska nei uzywałą tej wersji Gnome'a. Piszesz o fabryce licencyjnej silników, a masz w ogóle licencje, masz jakiekolwiek pojecie ile trwa uruchomieni od zera takiej fabryki. Pierwsze P-24 werszły do produkcji w 1936r i nawet z dostepem silników powstało ich w Polsce 119 ( 65 na licencji w Turcji i Rumunii).Dim może juz skończ.

Lord Godar
czwartek, 25 marca 2021, 21:05

A wiesz , że aby móc wykorzystać te nowe samoloty , czołgi , artylerię p-panc i p-lot , radiostace o których i całą resztę to trzeba mieć całe potrzebne zaplecze , zabezpieczenie i logistykę oraz przeszkolonych specjalistów czyli mechaników i kierowców między innym ? Nasza armia nie była nawet w stanie zabezpieczyć logistycznie i specjalistami tego co mieli , a co dopiero więcej . Jeszcze te samoloty to pół biedy , bo pilotów było trochę i zamiast do P-7 mogli wsiąść do P-24 . Natomiast jest i tak jeszcze jeden problem , te fabryki o których piszesz . Nie tak łatwo i szybko można było je wybudować i zapewnić fachowców do produkcji. A druga sprawa , że linia Puławszczaków na "starym" płacie już została i tak uznana u nas za schodzącą i miały wejść dolnopłaty.

dim
piątek, 26 marca 2021, 15:19

to pewnie także wie Pan, że nie wychodziła nam produkcja nowoczesnego silnika. Należało bezzwłocznie kupić licencję. Zamiast upierać się (jak i teraz ! ! !) w zaklinaniu rzeczywistości, że wróg da nam jeszcze kilka (to wtedy), czy kilkanaście (to teraz) lat czasu, na "lepsze przygotowanie się".

Lord Godar
sobota, 27 marca 2021, 13:24

Nie wszystkim , wszystko wychodziło od razu , nie ma tak dobrze. Jednak sytuacja wyglądała naprawdę słabo wtedy , bo nasza armia nie była przygotowana na przyjęcie na uzbrojenie i wyposażenie , a potem utrzymanie nowego sprzętu i uzbrojenia w dużej ilości . Był problem z kierowcami , a co dopiero mechanikami i to wymagało czasu i pieniędzy na to , a to spowodowało by , że realnie nawet nie bylibyśmy w stanie wprowadzić i użytkować nawet połowy z tych matematycznie wyliczonych ilości. A tempu niemieckich zbrojeń z całą gospodarką przestawioną na ten tor nie był wtedy nikt dorównać. Więc proszę nie pisać że były większe szanse w przypadku Polski , kraju zniszczonego wojną i budującego się od podstaw. Dobrym przykładem z drugiego bieguna była Czechosłowacja , kraj w rozkwicie , z rozbudowanymi możliwościami i potencjałem . Nam panie dim brakło jeszcze minimum 5 lat , bo nie można było stawiać wszystkiego na jedną kartę i budować tylko zakładów zbrojeniowych , a nie przemysłu cywilnego i odłożyć na bok potrzeby normalnego społeczeństwa.

MI6
wtorek, 23 marca 2021, 21:05

Długie negocjacje...4 lata..,ależ dowcipni są, w negocjacjach i dialogach nikt nas nie pobije

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:24

Tyle, że po tych 4-letnich negocjacjach OP jest projektowo zdefiniowany i po podpisaniu umowy wejdą w ostrą fazę konstruowania i przegotowania produkcji. Niezłe, w jednym roku 2 umowy z krajami z prime navy - a kto wie, czy jesienią nie przestąpią do tego Niderlandy.

Dalej patrzący
wtorek, 23 marca 2021, 20:58

Generalnie załogowe OP to już jest anachronizm. Bojowa Boeing Orca ma większą autonomiczność i zdolności - zwłaszcza działając sieciocentrycznie [z transmisjami na powierzchni] - za kwotę 10 mln dolarów sztuka. Zadziwiające, ze w tej akurat sprawie, nasz MON i IU i PMW i SG - jakoś nie palą się do "jedynie słusznego zakupu od jedynie słusznego dostawcy" - w tym akurat przypadku - paradoksalnie zakupu jak najbardziej sensownego i operacyjnie i finansowo. Ale - przecież drony zabierają etaty...dlatego załogowe duże okręty [jak fregaty i załogowe OP] "są niezbędne"... Dam prosty przykład - nowo wprowadzony Hugin-ER - całkowicie autonomiczny - operując 15 dni non-stop - jest w stanie "przeskanować" dno o powierzchni o rząd wielkości większej - niż nasz Kormoran II w całym zeszłym roku.... Kormorany II, Mieczniki, załogowe Orki - czyli wielkie marnowanie pieniędzy na nieprzydatne dla nas "białe słonie". Plus te samobójcze pomysły MON i BBN o "zobowiązaniach sojuszniczych" - czyli walce polskich okrętów przeciw Chinom na Morzu Południowochińskim. Czyli strzał w stopę - w imię mglistych OBIETNIC Wuja Sama - który kieruje się tylko i wyłącznie własnym interesem - i "w razie czego" zostawi Polskę bez mrugnięcia okiem. 1939 i potem Teheran 1943, Jałta i Poczdam 1945 - niczego nie nauczyły w REALNEJ polityce. Ani [z nowszej historii] 17 IX 2009 czy 9 V 2018...

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:27

Samoloty, czołgi - te przede wszystkim, samochody etc. generalnie też. "[z transmisjami na powierzchni]" - własnie zdradziłeś pietę achillesową owej autonomiczności.

Dalej patrzący
środa, 24 marca 2021, 22:05

Transmisje i pobyt w "półzanurzeniu" [z antena na powierzchni] - to są sekundy. Głównie dla uaktualnienia świadomości sytuacyjnej. Oczywiście można odcinać drony od sieciocentryczności - ale to jest ich ograniczanie. Powtórzę - autonomiczność to niższy poziom - a sieciocentryczność to po prostu spięcie real-time autonomicznych elementów - w nową jakość. Niestety - to zupełne niezrozumienia "co-jak-z czym?" jest powszechne nie tylko wśród laików, ale i wśród naszych ekspertów wojskowych wszelkich instytucji.

Bośniacki kefir
wtorek, 23 marca 2021, 20:25

Widać na tym przykładzie że okręty podwodne to bardzo drogie zabawki. O ile dobrze pamiętam to Polska chyba brała chyba udział w tym programie. Nie jest jednak łatwo pogodzić wymagania każdego z państw, zwłaszcza w spawach obronnych, więc może i dobrze że się wycofaliśmy bo byłoby jeszcze trudniej dojść do konsensusu i wtedy to każdy byłby niezadowolony.

ekonomista
wtorek, 23 marca 2021, 20:09

5 mld złotych za sztukę. Nie wiadomo co dokładnie jest wliczone.

dim
środa, 24 marca 2021, 10:26

Absolutnie nic nie jest wliczone, ponad zupełny standard w tej klasie. Wiem to po kosztach dla Grecji. 4 op 4,2 mld Euro, już naście lat temu i tylko do podstawowego poziomu uzbrojenia. W szczególności, nie wliczono w to żadnego zapasu tej najbardziej nowoczesnej amunicji. Ani żadnej nietypowej, faktycznie szerokopasmowej i jednocześnie bezpiecznej łączności. Co 10 lat temu kosztowałoby lub może faktycznie kosztowało już (?) ekstra 1,8 mld euro, od Thalesa, zdaniem forumowców w Grecji. Tak, by np. okręt podwodny, na żądanie, dostawał także szczegółową, aktualną on-line mapę sytuacji typu morski BMS, łącznie z obrazem radaru, syntetyzowanym także z przelatujących nad morzem F-16. Co wymaga także serii systemów nadawczych na brzegu. Czyli okręty podwodne faktycznie do walki w intensywnej wojnie, nie do "popływania" z wizytami czy "szkoleniem załóg", czy do służenia za cel treningowy dla okrętów namierzających go.

Dropik
wtorek, 23 marca 2021, 19:16

Z tego wynika , że jedyne na co nas stać to rozwiązanie pomostowe ;)

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:48

W obecnej chwili nawet i na pomostowe nas nie stać.

;)))
środa, 24 marca 2021, 09:11

Czyli okręty półzanurzalne.

Monkey
wtorek, 23 marca 2021, 23:40

@Dropik: Ale na Ule jeszcze trzeba poczekać:-))) Przedpomostowy Orzeł może się zwalić w nurt...

wojtek
wtorek, 23 marca 2021, 18:53

A te 5 miliardow za okret to z VATem czy jeszcze bez? Warto tez przypomniec, ze taka kwote (5 mld brutto) w 2012 planowano przeznaczyc na 2 (dwa) okrety, a nie jeden.

dim
środa, 24 marca 2021, 10:28

Od razu świadomie wprowadzano w błąd. Grecy znacznie wcześniej 2,2 mld Euro dali Niemcom samej tylko zaliczki - połowa ceny pudełek z podstawowym tylko wyposażeniem.

Stanisław
wtorek, 23 marca 2021, 18:51

może warto dołączyć do tego projektu?

.Master.
środa, 24 marca 2021, 08:04

Norwegowie zapraszali nas do wspólnego pozyskania OP i tym samym zbicia ceny no ale nasz upośledzony MON pomimo szumnych zapowiedzi do dzisiaj nie podjął decyzji więc kto normalny będzie czekał w nieskończoność

Taka prawda
środa, 24 marca 2021, 19:03

N i g d y Norwegia nie była zainteresowana żadną współpracą z Polską. Piszesz jakbyś nie czytał oficjalnego dementi Norwegii w tej sprawie! Nigdy nie było mowy o jakiejkolwiek współpracy z Norwegią przy OP.

ubidf
wtorek, 23 marca 2021, 22:31

nie ma szans, Norwegowie się nie zgodzą na kolejne opóźnienia. Zaproszenie zdaje się kiedyśb było, ale się zmyło.

Monkey
wtorek, 23 marca 2021, 23:41

@ubidf: Myśmy olali, tak samo jak holenderskie koncepcje następców projektu Zwaardvis. Wiedcznie nikt na polskich panów czekał nie będzie.

ubidf
środa, 24 marca 2021, 13:17

dokładnie, Norwegowie chcą naprawdę kupić, a nie robic sobie jaja, dlatego zrezygnowali ze wspólnego zakupu z Polską. Na pewno patrząc na to co się w Polsce z zakupami dzieje, cieszą się że nie wdepnęli w taką "współpracę" z niepoważnymi ludźmi.

OptymistaPl
wtorek, 23 marca 2021, 18:32

Czyli cena 1 nowego Op to równowartość 60 Himars!!! Za 2 OP które mamy w planach możemy mieć 120 Himars- co lepiej przysłuży się obronności RP?

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:48

A te Himarsy to potem na promy pasażerskie zapakujesz i z nich będziesz strzelał .

@
wtorek, 23 marca 2021, 21:44

Jestem za masz rację,.. a jeśli chcą OP to koreańską wersje HDS-500RTN o wyporności 500 t.tzw współczesne wersje Kobbenów

Autor komentarza
wtorek, 23 marca 2021, 19:56

Jeżeli to będą okręty nie wyposażone w pociski manewrujące, to na pewno lepiej brać 120 Himars. Jeżeli zaś z pociskami manewrującymi o zasięgu >2000km to okręty. Chociaż sądze że zamiast wydawać na Himars lepiej by szukać kontraktu na K2PL a jeszcze lepiej na K2PL z armatą 130mm i wymienić wszystkie nasze T72/91

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:36

Będą. Od podpisania 212 NFS klasa 212 jest zintegrowana z CM i wraz z 212CD będą do wyboru 2 typy CM. Jakkolwiek CM dla tego typu OP ma znaczenie 3-rzędne - no chyby, rze mielibysmi 10-15 OP. Podstawowe uzbrojenie OP to torpedy, dziś IDAS (lub odpowiednik) i miny.

Davien
środa, 24 marca 2021, 19:12

Boczku, znowu... 212NFS sa zintegrowane jedynie z pociskami OTOMAT TESEO czyli pociskami pokr a nie klasycznymi manewrujacymi, do tego 212A nawet i tego uzyć nie mogą. IDAS to system ostatniej szansy bo doskonale zdradza twoja pozycję a same pociski sa za słabe by cokolwiek zrobić innym celom niż samoloty i smigłowce.

Polanski
środa, 24 marca 2021, 17:32

Pamiętam, parę lat temu brak takiej integracji był koronnym argumentem przeciw wyborowi 212. Coś się zmieniło?

Davien
niedziela, 28 marca 2021, 10:03

NIc, doszedł jedynie przeciwlotniczy IDAS jako pocisk ostatniej szansy. 212NFS ma mieć pokr TESEO , a 212CD pokr NSM-SL. Manewrujących nie ma bo żadne z państw produkujacych takie pociski Niemcom ich nie udostepnia.

Extern
środa, 24 marca 2021, 12:35

Ale my koniecznie musimy mieć te Himarsy. Główny obecnie straszak Rosji na nas, to te rakiety w Kaliningradzie i prawdopodobnie niedługo na Białorusi. Dla nas to priorytet wiec móc wybić politycznie im ten argument z ręki. Czołgi też są dla nas ważne, trzecie miejsce na liście potrzeb, zaraz za OPL. Ale prawdziwe zdolności w rakietach ziemia-ziemia to dla nas priorytet priorytetów. Aż mi słabo się robi jak myślę że zamiast tego, nasz minister radośnie ma zamiar przepuścić spore pieniądze na prawie niepotrzebne nam obecnie okręty nawodne.

dim
środa, 24 marca 2021, 10:30

A tych kilka pocisków manewrujących z okrętu to będzie dla rosyjskiej machiny wojennej akurat tyle, co ukłucie komara.

Lbn
środa, 24 marca 2021, 14:51

Akurat bedzie. To jest opcja strategiczna ktora kazda armia musi rozważyć. Francuzi nam proponują op z rakietami +1000km czyli nawet gdzies z Atlantyku mozna wysłać salwe w ich strategiczne obiekty.

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:33

Jesteś w błędzie , bo to nie tylko siła tego ukłucia się liczy.

dim
czwartek, 25 marca 2021, 05:48

Istnieją tarcze antyrakietowe, a każdą rakietę spod wody Rosjanie potraktują jak potencjalnie z głowicą jądrową (lub głowicami wieloma). Z Bałtyku jej nie wystrzelisz, gdyż już zdradziłeś pozycję i nie masz dokąd wiać - Chińczycy twierdzą, że w niedalekiej przyszłości liczyć się będą tylko zanurzenia rzędu 500 metrów, jako niewykrywalne. Bałtyk to przy nich kałuża. Nieosłaniane tarczą p/rakietową będą tylko takie obiekty, których trafienie nie spowodowałoby zmiany losów wojny, już w ciągu najbliższych kilku tygodni. A dłużej polskie wojsko i tak nie wytrzyma (i pogratuluj optymizmu !). Gdy faktycznie to, co Rosjanie zajmą, w ciągu pierwszych kilku dni walk, stanowić może potem linię "bezwarunkowego" zawieszenia broni i w efekcie podziału między Rosję, a Niemcy (jakkolwiek nie nazywałoby się na mapie nominalnie). Z tym, że oba państwa zobowiążą się także szanować w swojej strefie interesy drugiej strony... Ależ to wystarczy, że USA mieć będą na głowie poważniejsze militarnie sprawy i możliwe straty, niż Polska. Rzeczywistość jest, że dopóki imperium rosyjskie istnieje, dopóty nie zrezygnuje z żadnych okazji zajęcia nas. Musi przestać istnieć. Rosję sprowadzić trzeba do relatywnie dużego kraju, w miarę zamożnego społeczeństwa (a tak nie jest, ani nie dzieje się) , za to niezdolnego już konkurować militarnie z nikim, prócz białych misiów, dalekiej Północy. Które weźmie sobie wtedy pod ochronę, zamiast Łotyszy, Ukraińców, Polaków... Kazachów.

Davien
niedziela, 28 marca 2021, 10:06

Dim, znowu.... Ale dla twojej wiedzy jak pokazała Syria Rosyjska tarcza antyrakietowa nie istnieje, z Bałtyku wystzrele całą serie rakiet i Rosjanie nie będa wiedzieli skąd a bajki o tym jak NATO nie reaguje..... Ale na twoim miejscu wtedy poważnie martwiłbym się o Grecję bo Turcja na pewno by wykorzystałą okazję:)

Arte
wtorek, 23 marca 2021, 18:22

Czyżby Ule miałyby się u nas za chwilę pojawić i kolejna pomostówka na najbliższe 20 lat?

Boczek
środa, 24 marca 2021, 13:37

Ule, jak czytasz, mogą się pojawić za ca. 10 lat.

środa, 24 marca 2021, 18:47

Ależ to jest dla MON RP nawet bardzo dobra wiadomość. Oto zyskują aż 10 dodatkowych lat na niezbędne analizy i trudne negocjacje.

montechristto
środa, 24 marca 2021, 11:05

Ja jestem o tym przekonany, od momentu jak Minister Obrony podpisał Miecznika na 3 sztuki fregat. Już raz przytuliliśmy od nich Kobbeny, co dla samych Norwegów było lepszym rozwiązaniem. Więc teraz tą samą drogą zdobędziemy .... kolejny substytut okrętów podwodnych w oczekiwaniu na realizację mitycznego już programu orka......

dim
środa, 24 marca 2021, 10:30

To pod warunkiem, że zebralibyśmy na nie pieniądze. A ich remonty i faktycznie tylko szkolna eksploatacja pochłoną następnie resztę środków.

DDR
wtorek, 23 marca 2021, 18:15

Ile 1,3 miliarda USD za jedno takie maleństwo Nic dziwnego że przy takich cenach długo nie zobaczymy żadnych nowych okrętów podwodnych

Aha
wtorek, 23 marca 2021, 20:00

Nie takie znowu malenstwo a i cena za sam OP to max. 0,9 mrd Euro czyli 1,1 mrd . Mysle, ze nawet w 1 mrd sie zmiesci.

dim
środa, 24 marca 2021, 10:35

Auto, którego co dnia używam do pracy, warte jest, zdaniem ubezpieczycieli, maksymalnie 1 tysiąc Euro. Jednak ja, w jego obsługę techniczną wkładam jeszcze co najmniej 800 Euro corocznie, nieraz ponad 1000. Następnie opłacam jeszcze ubezpieczenie, podatek od pojemności i paliwo... problemy z częściami zamiennymi, skoro model nieprodukowany jest od ponad 10 lat... - Nie wiem czemu zakładasz, że koszty starych op, w relacji do ich kosztów nabycia, byłyby niższe od tych w aucie ? Niemniej zkaładasz to bezpodstawnie i błędnie. Chyba, że takich "podwodnych, bojowych", ale zawsze tylko stojących przy kei ?

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:44

No widzisz , a ja podszedłem do tematu inaczej , bo kupiłem samochód z górnego pułapu widełek cenowych . Zainwestowałem w jakość i stan techniczny jeśli można tak powiedzieć i przez prawie 5 lat eksploatacji niewiele do niego dołożyłem . Praktycznie ułamek tego co kosztował . Ale z punktu widzenia państwa taki człowiek jak Ty też jest państwu potrzebny , bo mając auto , które wymaga częstych napraw daje zarobić innym i państwu też poprzez podatki . I podobnie też podchodzą ( jeśli można zastosować taką analogię) Norwedzy do tematu OP , bo nie kupują z półki gotowców , tylko inwestują można powiedzieć na przyszłość . Bowiem to że płaca drożej to wynika z tego że część z tych OP powstanie dzięki ich przemysłowi i potem on i stocznie będą na tym korzystać w czasie eksploatacji tych okrętów . Ktoś będzie miał prace , będą podatki , będą pieniądze krążyły we własnej gospodarce , a nie szły transferem za granicę. Już z resztą z tej pierwszej kwoty którą podano znaczna część wróci z powrotem do norweskiego budżetu.

dim
czwartek, 25 marca 2021, 06:03

Państwo nie zarabia... i Grecja dzięki temu jeszcze w ogóle istnieje. Gdyż inaczej pieniądze natychmiast wypływałyby za granicę, Grecja stanęłaby potem padła już na zawsze. Co innego, gdy była drachma... Natomiast ja na to właśnie zwracam uwagę, wskazując że kupowanie starych to nie jest rozwiązanie ani trochę dobre. Twój przykład z autem jest "zły" gdyż roczna strata wartości Twojego auta wyższa jest, niż ten tysiąc Euro, czyli "100% wartości handlowej" mojego, corocznie przeznaczane na naprawy. Wszystkie naprawy odbywają się poza rachunkiem, gdyż legalnie byłoby to kilka tysięcy euro, nie jeden... - czyli znów argument, że NIE WARTO kupować starych op, których naprawy siłą rzeczy będą mogły być tylko legalne, a więc nieopłacalne. A cóż takiego robi mój mechanik, skoro brak jest nowych części ? Obdzwania szroty, obdzwania wyspecjalizowane zakłady, przerabiające stare skrzynki biegów na "nowe". W ten sposób stara skrzynka, jako "nowa" kosztuje 300 Euro, gdy nowa byłoby to bodaj 2.400. Ale spróbuj tak ze starym okrętem podwodnym, przy tym szwedzkim ? I jeszcze jedno: jak już mój Iks pada, rozsypuje się... dzwonię po pomoc drogową (tylko kilkanaście euro rocznie dopłaty do ubezpieczenia) i holują mnie. Auto pod warsztat, a ja wsiadam wtedy w rezerwową Starletkę. Ma 23 lata i 285k. km i NIGDY się jeszcze nie zepsuła :) A teraz weź zamień na inny zepsuty okręt podwodny, pod wodą... może jeszcze po eksplozji aku, jak ten argentyński ? Czyli nowe lub żadne ! Zatem nowe OP czy np. z prawdziwego zdarzenia, zrobotyzowana, masowa produkcja inteligentnej amo w 10 typach ? Dla siebie i na eksport ? Co ważniejsze ?

Lord Godar
czwartek, 25 marca 2021, 21:14

Ale ja cały czas też piszę , że należy kupić w końcu nowe okręty , a nie podcierać cztery litery szkłem . Tak właśnie robi Norwegia , a że takie zakupy rządzą się swoimi prawami to inna sprawa . Oni sobie to doskonale przeliczyli i ich co najważniejsze na to stać i nie będą robić tzw. druciarstwa. Nasza armia natomiast skazana jest na humory polityków i ich decyzje , a jak to wygląda w naszym wydaniu to właśnie doskonale widać. I nigdy się to nie zmieni .

dim
piątek, 26 marca 2021, 15:22

Norwegia - kraj morski plus chyba tysięcy km brzegów głebokich, oceanicznych fiordów. Polska - kraj jednej, długiej plaży, plus bardzo płytka kałuża u jej brzegów. A główne zagrożenie zupełnie nie od tej strony i brak forsy na zapobieżenie mu.

Lord Godar
sobota, 27 marca 2021, 13:44

To nie brak forsy , tylko nieumiejętne gospodarowanie nią . Widzisz ... Norwegia myśli i inwestuje w rozwój na przyszłość , a Polska działa na zasadzie tu i teraz i nic więcej. Plaże mamy ładne i warto inwestować , aby ich bronić dla naszych dzieci .

Aha
wtorek, 23 marca 2021, 18:15

Wedlug niemieckich i norweskich zrodel cena w Euro to 4,43 mrd czyli 1,1 mrd za sztuke. Jest to cena z norweskim VATem(25%) i wszelakimi kosztami niezbednymi do wprowadzenia do sluzby. Bez VAT cena to niecale 900 mio Euro,ale to tez nie cena samego okretu. Patrzac na wielkosc(ca. 2500t) i nowoczesnosc tego OP jest to bardzo atrakcyjna cena.

dim
środa, 24 marca 2021, 10:37

Po uzupełnieniu zaplecza lądowego i zapasów, wychodzi ta cena, razy dwa. Za sztukę. My po prostu już to w Grecji przerabialiśmy. Na niemieckim typie 214. Choć przecież przedtem mieliśmy już typ 209.

Lord Godar
środa, 24 marca 2021, 14:46

NO tak , lepiej naściągać używek i je potem klepać w warsztatach , udając że się inwestuje w rozwój państwa.

dim
czwartek, 25 marca 2021, 06:13

Lepiej nie dać się oszukać i znając prawdę od razu podejmować decyzje właściwe. Bo potem już ani pieniędzy - zostały wydane, ani zdolności bojowych, na które liczyłeś - bo na nie potrzeba pieniędzy drugie tyle. A nie będzie. Rozważyłbym alternatywę jak owe pieniądze, te które być mogą, wykorzystać najlepiej dla obronności Polski. Nie dla karier zawodowych grona komandorów.

Lord Godar
czwartek, 25 marca 2021, 21:31

To już nie chodzi tylko o kariery komandorów i admirałów , tylko o życie zwykłych marynarzy . Bo doczesna satysfakcja stoczniowców , którzy to będą klepać to nie wszystko .

dim
piątek, 26 marca 2021, 15:23

Potrzebujemy pilnie dronów stealth, nie marynarzy. Co piszę Panu też jako marynarz, człowiek morza i w morzu i bałtyckim brzegu zakochany.

Lord Godar
sobota, 27 marca 2021, 13:47

Okręty drony sa potrzebne , ale powinny być uzupełnieniem okrętów załogowych , bo jeszcze długo nie będą w stanie walczyć same , a druga sprawa to nie oddał bym w 100% życia ludzi w ręce SI ...

Zawisza_Czarny
środa, 24 marca 2021, 09:38

Uzbrojenie nie podlega VAT. Taxfree.

Aha
środa, 24 marca 2021, 16:44

Norweski minister finansow chce 25% VAT od tego zakupu. Nie ma to nic wspolnego z tax free, bo to nie niemiecki VAT norweska armia zaplaci. Takie glupie przepisy podatku VAT, ze z jednej kieszeni do drugiej panstwo w takich sytuacjach przeklada, ale funkcjonuje prawie w kazdym kraju/armii.

AA
wtorek, 23 marca 2021, 18:09

1 miliard 300 milionów dolarów USA za jeden okręt?

peel
wtorek, 23 marca 2021, 18:08

Z 6 wycofanych okrętów Ula, Polska powinna kilka kupić - to pozwoliłoby naszym admirałom i oficerom doczekać do sowitej i szybkiej emerytury mundurowej. To jest tzw. rozwiązanie pomostowe - pomost do emerytury :D

ja
wtorek, 23 marca 2021, 17:53

czyli jestemsy o 2 ...no 1.5 generacji do tylu.

boom
wtorek, 23 marca 2021, 21:40

To jakieś 30 lat musimy poczekać az Norwegia znowu da nam wysłuzone okręty podwodne ,nam na Bałtyk wystarczą kajaki

Tweets Defence24