Przemysł Zbrojeniowy
Niemcy i Francja dzielą się czołgiem przyszłości [KOMENTARZ]
Program europejskiego czołgu nowej generacji, mającego zastąpić czołgi Leopard 2 i Leclerc, nabiera tempa. Niemcy i Francja zawarły dwie ważne umowy, określające sposób jego realizacji i obejmujące prowadzenie konkretnych prac.
Szefowe resortu obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer i Francji Florence Parly podpisały umowę ramową (Framework Agreement) dotyczącą organizacji pracy i struktur zarządzania przeznaczonych do projektu. Niemiecki resort obrony w komunikacie podkreśla, że z uwagi na pandemię koronawirusa panie minister nie spotkały się przy okazji podpisania umowy, co jednak nie przeszkodziło w jej finalizacji.
Podkreślono, że oba państwa powinny w równym stopniu korzystać z kooperacji, dlatego związane z programem umowy będą finansowane w połowie przez Niemcy i Francję. Paryż i Berlin otrzymają też w ramach projektu odpowiednie prawa własności intelektualnej, pozwalające na przyszłe wykorzystanie efektów prowadzonych prac.
Oprócz porozumienia ramowego, szefowe resortów obrony podpisały pierwszą umowę wdrożeniową, stanowiącą podstawę do rozpoczęcia prac nad studium definiującym architekturę systemu. Zgodę na jej podpisanie wyraził niedawno Bundestag, a koszty będą – zgodnie z zasadami programu – współdzielone przez Francję i Niemcy. Prace studyjne mają potrwać dwa lata. Ich efekty zostaną wykorzystane do opracowania demonstratora technologii, który z kolei posłuży do sprawdzenia spełnienia wymagań stawianych przez Niemcy i Francję.
Program systemu bojowego wojsk lądowych nowej generacji (Main Ground Combat System, MGCS), w ramach którego ma zostać opracowany następca obecnych czołgów Leopard 2 i Leclerc, to jedno ze sztandarowych przedsięwzięć współpracy przemysłowej obu państw. Nowy europejski czołg ma stanowić generacyjny przełom i być od podstaw przygotowany do szerokiego współdziałania z platformami bezzałogowymi, wykorzystania broni nowej generacji itd. Z tego powodu zaplanowano relatywnie długotrwałe prace badawczo-rozwojowe.
Zakłada się, że MGCS zostanie wprowadzony do linii około 2035 roku. Dlatego też, równolegle z budową nowego czołgu, zarówno Niemcy jak i Francja modernizują posiadane czołgi podstawowe Leopard 2 oraz Leclerc, i należy się spodziewać że ten proces będzie kontynuowany aż do osiągniecia pełnej gotowości przez MGCS. Projekt jest kierowany przez Niemcy, podczas gdy drugi „duży” program europejskiej współpracy, Future Air Combat System, czyli system walki bazujący na myśliwcu 6. generacji, odbywa się pod kierownictwem Francji. W MGCS mają uczestniczyć przede wszystkim niemiecki KMW i francuski Nexter, które w 2015 roku, z myślą o tym właśnie programie stworzyły przy wsparciu obu rządów koncern KNDS, oraz niemiecki Rheinmetall.
Również Polska zabiega co najmniej od 2016 roku o udział w programie francusko-niemieckiego czołgu nowej generacji. Mówił o tym m.in. w wywiadzie dla Defence24.pl tuż przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie ówczesny szef MON Antoni Macierewicz. Z kolei obecny minister obrony Mariusz Błaszczak apelował o przyspieszenie tego programu i włączenie go do stałej współpracy strukturalnej w ramach PESCO, co mogłoby ułatwić zaangażowanie w projekt polskich podmiotów.
Na razie nie ma jednak informacji o odpowiedzi strony niemieckiej. Trzeba też pamiętać, że Polska dysponuje obok prawie 250 Leopardów 2 flotą ok. 500 starszych czołgów rodziny T-72/PT-91 i będzie potrzebować dla nich następcy wcześniej, niż Niemcy i Francja dla swoich czołgów III generacji. Na razie nie ma oficjalnej odpowiedzi na zabiegi Warszawy, a MON prowadzi analizy dotyczące programu nowego czołgu Wilk, w których uwzględniane są różne rozwiązania.
Krystian
Pod Kurskiem odbyła się bitwa pancerna w której zniszczono 400 czołgów rosyjskich i 70 niemieckich. Kto wygrał bitwę: Rosja, która miała zdolności zastąpienia tych 400 jednostek nowymi a Niemcy nie mieli takich zdolności by odbudować 70 sztuk. Z drugiej strony Polski nie da się bronić przez 2 lata :). Zatem gdzie jest złoty środek??
Mądrala
Po to własnie szpica i stacjonowanie usa
ito
Wiesz,zabawne jest patrzeć jak ktoś z zajadłości i bezmyślnego przeczenia faktom sam się zaorze. Utrata 70 czołgów (dwa bataliony) powaliła Pazerwaffe, która nie była w stanie tego ubytku odbudować- przy produkcji czołgów w III Rzeszy w 1943 roku na poziomie 20 000 (DWUDZIESTU TYSIĘCY) sztuk. Lepiej juz nie powołuj się na historie, bo wychodzi ci... nie najlepiej.
I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
Nikt nas nie zmusza do modernizacji Leopardów, a więc pańska "ironia" jest bez sensu. Logika także, bo wg pana, jeżeli kupiliśmy auto od handlarza A za 10.000 zł., a potem producent B tegoż auta na nasze życzenie wymieni nam stary, spalający za dużo, ale orginalny motor za 1500 zł. na także swój ale nowoczesny, to oznacza, że kupiliśmy to auto od producenta B za 11500 zł. Pisze pan po prostu bez sensu. Polska wymieniła muzealne trupy po ZSRR na stare, ale lepsze i otrzymane bezpłatnie czołgi zachodnie, Leopardy 2a4 i 2a5. Grecja, czy Szwajcaria nadal używają Leopardy 2a4, ale nie dostali ich za darmo, jeżeli je zmodernizują, to zapłacą za modernizację pewnie nawet więcej niż my. ______ O panu Siemoniaku się nie wypowiadałem, a wg mnie nie powinniśmy modernizować posiadanych Leopardów 2a4 i 2a5, lecz od razu kupić nowe Leopardy 2a7 oraz zupełnie pozbyć się muzealnych czołgów po ZSRR. Kredyty są od lat prawie za darmo, raty moglibyśmy spłacać choćby 20 lat, a czołgi po ZSRR musimy i tak zastąpić nowocześniejszymi - dałoby to oszczędności wynikające z posiadania tylko Leopardów. Otrzymane za darmo stare Leopardy powinniśmy natomiast bez modernizacji dorżnąć na poligonach w celach szkoleniowych oszczędzając zużywanie najnowszych Leopardów 2a7.
mc.
Nie rozumiem, to one nie są za 1 Euro, tylko za 1 mln Euro (ironia) ? A jeśli tak, to dlaczego w drugiej turze nie wzięliśmy A6 których nie trzeba było modernizować i które są teraz w Finlandii ? Bo Pan Siemoniak uznał że się "nie opłaca"... Radzę obejrzeć filmy o których pisałem, to może coś Pan zrozumie.
I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
Te 3,2 mld. są wbrew panu dzielone tak, że Rheinmetall za opracowanie modernizacji, dostarczenie pierwszego zmodernizowanego czołgu, a potem 5 czołgów serii próbnej, przy której szkolono też polskich pracowników, dostaje 130 miliony euro, czyli ok. 550 milionów zł., to ok. 17% całej sumy, a więc nie "więklszość", którą biorą polskie firmy. Armia RFN także płaci za remonty i modernizację, ale czołgów, które nie dostała za darmo. Na YouTube armia Szwajcarii pokazuje te same czołgi Leopard 2a4 jak nasze i to jako 360 stopni video. Z częściami przestadza pan, bo najnowszy Leopard 2a7 zawiera w sobie, tak na oko, ponad 60% naszego Leoparda 2a4, może nawet 80%.
I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
Siła państwa i nasz dobrobyt zależą w XXI wieku od zwiększania integracji naszego przemysłu z przemysłem zachodniej UE. Współpraca zakończona po wyprodukowaniu nowego czołgu, a nawet w trakcie jego produkcji, powinna rozszerzać się i pogłębiać na następne wspólne projekty wojskowe i cywilne. Musimy jednak zdać sobie sprawę, że zach. UE to przemysł oparty o naukę, a my nauki nie chcemy, my naukę tolerujemy i mamy akurat na tyle, że wypada mieć. Najlepszy polski uniwersytet jest na poziomie mniej więcej 30 w kolejności uniwersytetu zachodniej UE, co oznacza, że profesorowie z zach. UE są wstanie rozmawiać z polskim profesorem tak jak ten z absolwentem szkoły podstawowej. Tutaj jest przepaść, bo my oszczędzamy na nauce ile tylko się da: RFN wydaje na swą naukę ponad 100 mld. euro rocznie i na 10.000 pracowników ma ok. 300 robotów przemysłowych, a my (około połowa RFN) wydajemy ok. 10 mld. euro rocznie i nie chcemy robotów przemysłowych: dzięki inwestorom zagranicznym pracuje w Polsce na 10.000 pracowników ok. 38 robotów (i Ukraińcy). My chcielibyśmy znakomicie zarabiać przy kopaniu rowów, ale nawet współczesna wojna, to więcej mobilność, a mniej walka w okopach. ______ Kupno licencji na czołg z Korei to nie jest dobre rozwiązanie, bo pozbawia nas integracji przemysłowej z zach. UE, integracji, która ułatwia nam przyspieszenie rozwoju przemysłowego oraz rozpoznanie możliwości dla naszego eksportu do zach. UE, przyjęcia euro i obniżenia kosztów naszego zadłużenia. Dlatego nie ma co się obrażać, że nie będziemy współtwórcami nowego czołgu, lecz powinniśmy zabiegać o możliwie duży udział w produkcji komponentów i o składanie i serwis czołgów dla Polski. Takie podejście ma ręce i nogi, bo FRN i Francja mają interes w zajęciu przez Polskę miejsca UK, w poszerzeniu strefy euro oraz obronie od wschodu. --- Przy okazji powinniśmy powrócić do projektu Caracala, bo nowoczesne państwo potrzebuje loty helikopterowe, a Caracal jako standardowy helikopter Polski i nasz eksport, to z olbrzymim odstępem do jakiejkolwiek innej alternatywy najtańsza możliwość lotów helikopterowych dla nas.
mc.
"FRN i Francja mają interes w zajęciu przez Polskę miejsca UK" - proszę nie żartować, mamy być posłusznym wykonawcą "tych którzy lepiej wiedzą" i kupować to co im wskazano. A co do naszej myśli technicznej i produkcji czołgów przypomnę mój post pod innym artykułem: "W rozmowach prowadzonych od 2000 roku Niemcy proponowali czołgi Leopard A4 jako wsparcie polskiej armii. W trakcie rozmów Pan Romuald Szeremietiew wytknął im że proponują nam czołgi które albo oni (Niemcy)chcą się pozbyć z magazynów i muszą je zutylizować, albo my je od nich odbierzemy. Przy czym koszt utylizacji to 40% wartości nowego czołgu. Pan Szeremietiew postawił warunek, że albo będziemy mieli pełne prawo do remontów i modernizacji albo nie chcemy tego złomu. Postawił też dodatkowy warunek - chcemy z Niemcami budować czołg następnej generacji. Niemcy przez 3 tygodnie milczeli ale zaaprobowali te warunki. Do Polski przyjechała delegacja Rheinmetall i KMW. Strony były zadowolone z postępu rozmów. Tylko nieoczekiwanie Pana Romualda Szeremietiewa oskarżono o korupcję i aresztowano. Rozmowy przerwano. Następny Minister Obrony Narodowej Pan Jerzy Szmajdziński podpisuje umowę na zakup czołgów bez możliwości remontów i modernizacji przez stronę Polską. Pana Szeremietiewa uniewinniono w 2015 roku." Reasumując - przyszłość zależy tylko od nas, od właściwych decyzji podejmowanych przez władze i obywateli. A o Caracalu proszę więcej nie pisać. "Jajo było zgniłe" a Pan chce się nim zachwycać.
Stryjek
Kolega chyba nie bardzo wie jak to działa . Czy kolega myśli że takie kraje jak RFN czy Francja umieści najnowsze technologie w Polsce, lub innych krajach byłego bloku wschodniego. Proponuje porównać zakłady w Niemczech , Francji a ich oddziałami w Polsce jak pan myślisz gdzie jest nowsza technologia?Jakby kolega nie wiedział ,bywa że linie produkcyjne są demontowane w Niemczech i składane w Polsce, a w Niemczech są montowane nowe, z tymi robotami o których kolega wspomina. Co do poziomu edukacji w Polsce , proponuje porównać gdzie są ośrodki naukowe wielkich koncernów ?Które wydają gigantyczne środki zlecając wykonywanie badań na Niemieckich ,Francuskich uczelniach które niejednokrotnie dzięki ich subwencją moją dobrze wyposażone laboratoria . Co do profesorów i kadry naukowej, proponuje zobaczyć ilu z kadry naukowej danych uczelni ma pochodzenie polskie . Po prostu stać ich by drenować większość uczelni z pośród studentów najlepszych kadr naukowych w Polsce i nie tylko .Co do czołgu to kolega myśli że Polsce przekażą kompetencje do obsługi i modernizacji ewentualnego czołgu .Co najwyżej olej będziemy mogli wymieniać . Nigdy Niemcy ani Francja nie odda kluczowych technologi do samodzielnego kompleksowego serwisowania Polsce.I Caracale skoro taki to świetny śmigłowiec to dlaczego Francja niema ich setek albo chociaż dziesiątek we swojej armii ?
I tak sami umacniamy naszą biedę i zacofanie
@Stryjek -- nie pisałem, że odrzucam rachunek ekonomiczny, a pan dokładnie tego oczekuje. Tymczasem koszty i czas adaptacji w Polsce po prostu uniemożliwiają często przekazanie do Polski najnowocześniejszych technologii. Zachodnia inwestycja w Polsce musi się inwestorowi opłacać, a nie kończyć jako wygłup i olbrzymia strata, bo w Polsce nie ma wystarczająco dużo pracowników zdolnych do jej obsługi. ________ Większość przedsiębiorstw polskiej gospodarki należy do Polaków i to oni nie stosują robotów, bo do 2015r. zamiast zapisanej w konstytucji "społecznej gospodarki rynkowej" ludzie z USA i zwolennicy USA narzucali w Polsce wolnorynkowy wyzysk pracowników, aż po rozliczanie nadgodzin nie co miesiąc, lecz co rok. Gdy płace są głodowe, to roboty są zbyt kosztowne. Na dodatek brakuje obsługi. W USA jest ten sam system, który narzucano w Polsce (w zaślepieniu zapominając, że bez drukowania dolara, wojen i brain drain system USA szybko by się załamał) i dlatego zanim europejskie fabryki zaczęły stosować na szerszą skalę roboty w USA, to same USA stosowały zaledwie 58 robotów na 10.000 zatrudnionych (mniej niż ówczesna Hiszpania), obecnie mają ok. 200, RFN 320, a Płd. Korea ok. 720 sztuk. Lepiej niż w Polsce wykształceni pracownicy w zach. UE mają tak silną pozycję, że przedsiębiorcy na zgodę więcej płacą i inwestują w technologie i w roboty. Natomiast w USA i w Polsce do 2015r. pozycja pracowników jest słaba i łatwiej/taniej jest obniżać lub hamować wzrost ich płac niż inwestować w nowoczesne narzędzia pracy, np. roboty - dowód: Czechy itd. mają ok. 3 razy więcej robotów na 10.000 niż Polska. Łamanie polskiej konstytucji to odpowiedzialność Polaków tak samo jak nałady na polskie uniwersytety -- to my nie chcemy uniwersytetów na wysokim poziomie: -- dowód: uniwersytety Czech, Węgier itd. są w rankingach kilkaset miejsc przed polskimi. My wolimi marnotrawić miliardy na utrzymywanie dwuwładzy prezydenta i premiera/rządu. _______ Nie zgadza się też to co pan pisze o Caracalu, bo helikoptery Puma, Super Puma i Caracal to ta sama koncepcja helikoptera, a różnice polegają na wydłużani kadłuba, aż po dodatnie jednej łopatki śmigła w Caracalu, wzmacnianiu silników, i drobniejszych usprawnieniach. Caracal jest wobec poprzednich wersji tej koncepcji o tyle wyjątkiem, że ma super silniki i przekładnie, w pełni digitalną nawigację itd. oraz jako jedyny w świecie (choć powoli stosuje się to też w najnowszych Super Pumach) jest wstanie wisieć dokładnie nad wybranym punktem. Dla Polaków Caracal nie jest wystarczająco nowoczesny (jak gdyby nas bylo stać było na najnowocześniejsze helikoptery), ale bogaty Singapur, Japonia, czy Kuwejt kupili niedawno Caracale, a UK, Szwajcaria itp. używają nadal i modernizują nawet najstarsze Pumy, bo loty helikopterowe są nawet dla nich piekielnie drogie. Stąd jednak bierze się bogactwo i nowoczesność: skoro potrzeba ileś godzin lotów helikopterowych rocznie, a loty te są super drogie, to nawet Szwajcaria rozumie, że warto oszczędzać i naprawia oraz modernizuje swe stare Pumy i nie wymienia ich bez potrzeby nie tylko na Caracale (nowocześniejsze o ok. 25 lat), ale i na Super Pumy. Łącznie w zach. UE i na świecie lata kilkaset Pum, Super Pum i Caracali. _______ Francja używa ponad 120 Pum, Super Pum i Caracali. Rynek helikopterowy świata jest jednak bardzo konkurencyjny i ciasny. Francuski Airbus musi tworzyć co raz nowocześniejsze helikoptery, a Armia Francji realizując interes przemysłowy i wojskowy Francji je oczywiście kupuje, co zmusza ją do ograniczania liczby Pum, Super Pum i Caracali. Polski na te najnowsze helikoptery nie stać, a nawet nie są one nam potrzebne, bo w procesie doganiania Francji, RFN itd. wystarczą nam aż nadto tanie w polskiej produkcji i obsłudze technicznej Caracale - tak samo zresztą jak UK, czy Francji - wchodzenie w stare Pumy itp. jakie utrzymują nadal UK itd. nie ma dla nas sensu. My moglibyśmy najwięcej oszczędzić stosując w zakresie helikopterów dużych/średnich tylko i wyłącznie Caracale. Podobnie było z kupnem samolotów dla rządu: zamiast o całą generację nowocześniejsze, bezpieczniejsze (3 silniki i brak ograniczeń lotów) i tańsze Falcony 7X (a lepiej nawet następcę 8X) kupiliśmy technologicznie dużo starsze, droższe w używaniu (nieistotnie tańsze w zakupie) zmuszone tylko dwoma silnikami do akceptacji ograniczeń w trasach lotu Gulfstreamy G550 z USA -- oczywiście kosztem hamowania rozwoju Polski.
Orthodox
Nie wiem nad czym tu deliberować. Może i K2 jest słabo opancerzony, ale na pewno lepiej niż Teciaki, czy jakieś Andersy, które miały je zastępować w brygadach zmechanizowanych. Dogadajmy się z Koreański nie na1000, nie na 600, a na 300 od jutra i na wspólnego K3 w przyszłości. Przygotowania i produkcja 300 MBT w naszych warunkach to przynajmniej 10 -15 lat, tyle co pojeżdżą Teciaki. Potem przyszły K3 będzie zastępował Twarde i Leopardy.
asdf
moze i K2 jest dobry na dzis, caly proces wdrozenia go do WP zajalby pewnie z 10/15 lat a wtedy bedzie warty tyle co dzisiaj teciaki.
Orthodox
Nie przypuszczam, że nawet za 15 lat K2 będą tak archaicznym sprzętem.
asdf
akurat nastepuje zmiana generacyjna, teciaki byly warte tyle co dzis juz we wczesnych latach 90ych XXw
GB
A Chińczycy (konkretnie agencja Sina) już nabija się (co akurat jest słuszne i właściwe, tak trzymać) z rosyjskiego czołgu Armata. Otóż wg Siny 5 T-14 miało zostać przetestowanych w Syrii, 3 miały zostać trafione przez TOW-2B, a jeden kompletnie zniszczony... Tylko potwierdzenia brak.
Gulden
Cóż,powiem tak.Obecnie,a nawet wcale nie tak dawno,w Syrii,przekonaliśmy się naocznie,że nawet taki kraj jak Turcja,daje sobie radę,całkiem spokojnie rażić cele poza granicami swojego kraju,i to praktycznie BEZ strat w sile żywej.Mianowicie użyto dronów,które zaatakowały systemy obronne syryjczyków(już tam pal licho których,bo tam tych armii rządowych,prorządowych,reżimowych,czy nasłanych band, jest do wyboru,do koloru)i brali się nie za chłopaków z RPG na plecach, tylko za systemy OPL,czy naprawdę ciężki sprzęt.I trzeba powiedzieć szczerze,że dobrze im szło.Należy zadać sobie pytanie,czy to właśnie w taką stronę nie powinien pójść rozwój sił zbrojnych,szczególnie w temacie likwidacji OPL,artylerii lufowej,czy w domyśle-czołgów.Biorąc pod uwagę mobilność takiego drona,w stosunku do możliwości przemieszczania po ziemi(i przygotowania do strzału)artylerii choćby,to te drony mają sporą przewagę.Mało tego,operator siedzi sobie wygodnie,POZA zasięgiem npla.Wiadomo,opracowanie,wdrożenie do produkcji danego drona kosztuje,i to całkiem sporo.Ale jak to się ma do ceny, zaprojektowania,wyprodukowania czołgu, wdrożenia go do linii,i co ważne, wyszkolenia załogi,by się tym umiała posługiwać?
biały
ale dronem nie przepędzisz ludzi z terenu który zajeli , co będziesz zabijał każdego człowieka którego zobaczysz dronem ??? , trzeba tam posłać wojska lądowe i co pójdziesz pieszo nie będąc pewnym czy ktoś z okna nie pociągnie ci serią czy wyślesz pierw jakieś pojazdy które będą w stanie serię taką przeżyć i przetrwać ???
Gulden
Coś taki nerwowy człowieku?Jak sprawę ciężkiego uzbrojenia,OPL,czy też docelowo czołgów npla,załatwią drony,to wtedy już na w miarę wyczyszczony teren, wchodzą zmechy,i przy pomocy BWP-a,lub też czołgu(swojego)potencjalnego gościa strzelającego z okna załatwiają z miarę bezpiecznej odległości.Ba,wcale nie wykluczone,że na łbem npla,powieszą niezubrojonego drona,do obserwacji.I weż wtedy,wychyl się z okna i pociągnij serią...I przy ich wsparciu,krok po kroku wchodzi piechota.A co do meritum,dalej podtrzymuję tezę,w miarę bogate kraje, prędzej czy póżniej pójdą w drony.Bo ogólnie rzecz biorąc,wojna tak,czemu nie.Ale bez ofiar wśród swoich żołnierzy,bo to się opinii społecznej za bardzo nie podoba.
olo
Tylko współpraca z Koreą ma sens. Niemcy z Francja obstawiają, że przy przychylnej władzy w naszym kraju uda im się sprzedać nam ten czołg bez większego naszego udziału w jego budowie. Zakładają, że Polska kupi więcej tych czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte.
BUBA
W 39 WP bylo wyposarzone w Francuskie "CUDA" Zarobili na nas krocie a potem co z tego wyszlo to juz wiadomo ..
asdf
tak bo pewnie koranczycy beda robic to wszystko charytatywnie za poldarmo
Extern
A jakież to Francuskie cuda masz na myśli? Chodzi ci o stare czołgi Renault FT. Polski we Wrześniu 39 broniła Polska broń (czasem robiona na licencji). Zamówione we Francji czołgi nie dojechały. Poza tym jednak jako Polacy nie powinniśmy zapominać jednak o wdzięczności dla Francuzów, bo bardzo pomogli nam w odzyskaniu niepodległości w 1918tym (Np. marszałek Foch który spowodował wstrzymanie ataku armii Niemieckiej na powstańców Wielkopolskich) a potem w jej obronieniu w 2020tym (armia Hallera która wróciła do Polski z uzbrojeniem wartym kilka naszych rocznych budżetów)
Wojciech
Jak nas nie dopuszczą w pełni do projektu czołgu europejskiego to należy kupić licencję na K2 i współpracować z Koreańczykami przy projektowaniu K3. Nawet jeżeli nas dopuszczą do tego projektu to produkcja w 2035 to bardzo odległy termin to i tak należy rozważyć zakup licencji na K2.
Człowieku ten K2 to była taka podpucha tylko. Pozdrawiam,
Nic z tego
Nie dopuszczą, plany są od paru lat, abyśmy tylko od nich kupowali.
Coś bliższego? Jedna taka podpucha już jeździ. Krab się nazywa.
12345
Francja, Niemcy - nie powinniśmy z nimi współpracować. Nie chcą się podzielić technologią ? Bardzo dobrze nie to nie - nie będziemy się skamłać. Lepiej z Koreańczykami, bo USA nie podzielą się technologią. Koreańczycy zgarną miliardy dolarów, a nie Niemcy, czy Francja. K2 lepsze, przynajmniej nam sprzedadzą licencję na najnowszą amunicję przeciwpancerną. Bo Niemcy i Franca nie chcą Polsce sprzedać nie tylko licencji, ale nawet pocisków przeciwpancernych. To znaczy, że dogadali się z Rosją, że nie będą pomagać we wzmacnianiu potencjału militarnego Polski, aby Rosja łatwiej wygrała z nami wojnę. Zdrajcy jak zwykle. Kto ma umysł, niech myśli. Nato, NATO, ale są sojusze ponad podziałami Niemcy, Francja +Rosja ponad głowami NATO.
Taki tam
A dlaczego mieliby się dzielić kosztowną technologią? Bo Jaśniepan tak sobie życzy? Czego oczekiwać w sytuacji kiedy politycy partii rządzącej rzygają na EU? Zrywają przetarg na Caracale i chrzanią pod nosem o reparacjach wojennych... Ty byś się dzielił z krajem, który zachowuje się niepoważnie, jest koniem trojańskim USA???
Rah Warsz
no faktycznie Taki tam jesteś... Ja rządzących nie kocham miłością ślepą i platoniczną jak nastolatka z XIX wiecznej wiktoriańskiej powieści, chętnie za wiele grzechów dobrego kopa bym im zasadził... ale... EU to obecnie nie jest żaden cud miód i orzeszki a pierwotnie nieźle nawet obmyślany (przez pierwszych kilka państwa założycielskie) biznes/przekręt. Krótko mówiąc zrobiła się z tego taka piramida finansowa (kto na górze ten zarabia, kto niżej ten zarabia mniej, a ten co jest najniżej traci choć myśli, że też zarobi i dlatego wciąga kolejnego). Myk z Euro-talarami to kolejne mistrzostwo z którego skorzystało tak naprawdę 2-3 państwa a zwłaszcza jedno największe:) na samej górze...zgadniesz które Taki tam..? Zaraz powiesz jak wiele zawdzięczamy Unii i ile to ona nam siermiężnym Polakom w łapciach z łyka dała... Odpowiem Ci, że Unia zarobiła na nas (Polska, Słowacja, Węgry , Czechy i na innych dawnych demoludach) w przedziale lat 2010 -2018 jakieś 2 - 3 razy więcej niż tu "zainwestowała" niezły zysk co.. i to bez żadnego ryzyka jak bywało w czasach kolonialnych bo pod własnym nosem (dokładnie tak jak podczas 123 lat zaborów...). Daje to dla Polski co roku około 2% PKB in minus, a dla takich Czech niemal 5% rocznego PKB w "la dupu". W Polsce to mniej więcej tylko obecny roczny budżet MON...A co konia trojańskiego w EU, to jego rola odgrywana jest od dawna przez większe niż Polska państwo... I niekoniecznie Konia tego w mury EU wprowadzili Amerykanie...
Max
Kilka lat temu na targach Polska zaprezentowała prototyp czołgu PL1 concept.Wtedy wzbudził ogólny śmiech i drwiny ze strony "Naszych Sojuszników" Dziwnym trafem niemiecko-francuski prototyp bliźniaczo podobny do polskiego czołgu.
nom
W 2035 to z Bumaru wyjadą pierwsze Leo2PL. Może jako rozwiązanie pomostowe rząd kupi zdezelowane 2A7
LMed
Bardzo prawdopodobne.
Nie wiadomo, bo narazie z tych, co je zmodernizowali Niemcy odpadają blachy
rotor
Po co nam tyle czołgów. To broń ofensywna - a my nie mamy chyba zamiaru atakować kogoś ? Lepiej dokupić F-35 do pełnej puli 100 sztuk.
peel
F-35 to stricte ofensywna broń, stworzona z myślą o atakowaniu - a nie obronie, stąd m.in. nacisk na stealth. Natomiast czołgi to idealna broń nie tylko do ataku, ale również - do obrony - trudno je znaleźć, trudno zniszczyć, każdy agresor musi się liczyć z nowoczesną bronią pancerną atakowanego. Dobrze by było aby Polska była w tym programie równorzędnym partnerem...
Plush79
Ale nie będzie więc skończcie już temat. 1. Moderka tego co mamy i czekanie na coś kiedyś 2. Zakup licencji na k2. Wybór należy do nas
prawda
Nie prawda, stealth daje przewaga duża gdy działamy w sytuacji gdy przeciwnik ma przewagą plot i kontroluje przestrzeń powietrzną taką sytuacją jest np atak na terytorium przeciwnika, ale są też inne np przypadek Polski w razie konfliktu to nasza przestrzeń powietrzna będzie kontrolowana przez Rosyjskie systemy przeciwlotnicze i dlatego właśnie F-35 jest dobry wyborem bo te samoloty mają szanse działać a nie że np F-16 które sobie będą nad wielkopolską albo dalej które już by były wykryte bo na takich odległościach będą wykrywane już do nich można odpalać pociski systemów S-400 lub S-300P z kaliningradu (S-300P trochę musiałby F-16 podlecieć by być w zasięgu). A F-35 ma szanse się zbliżyć dużo bardziej.
Chryzant
Nie chcą nas ... zostaje opcja Abrams i Black Panther.. Szybko działajmy i zostana sami z tym prototypem.
prawda
Najkorzystniej wygląda K2 względnie nowy projekt. Korea nas chce a nie że my chcemy. Więc można dużo utargować i zyskać kompetencji dla Polskich zakładów o ile będą myśleć i działać dobrze.
SCYPION AFRYKAŃSKI
MÓWIĄC KRÓTKO ..czołg w dzisiejszym wydaniu i moderce i przyszłościowych ideach typu więcej pancerza większy kaliber, większa moc ,power pack itp .. ...to głupota a nawet anachronizm ten przejaw megalomani pielęgnowania i rozwijania czołgu jest podtrzymywany tylko i wyłącznie przez grupy naganiaczy i lobbystów tudzież emerytowanych ważnych wojskowych kupionych przez koncerny pancerne... kochani czołg jest totalnie logistycznie uzależniony od wszystkiego bez tego czynnika pada po dwóch dobach przemieszczania bez walk .. idąc dalej jego zdolności bojowe scedowane są tylko do walk na odległość wzrokową ,potrzebuje zabezpieczenia w innych rodzajach sił zbrojnych tj piechoty , systemów wsparcia , wojsk inżynieryjnych , całej logistyki ...tylko po to by mógł się przemieścić przy opcji optymistycznej następne 150-200 km w terenie pod warunkiem jak za nim będzie podążać cały tabor zwany logistyką ( bo jak wiecie logistykę ,zabezpieczenie się nie rusza bo humanizm wojny nie pozwala ..więc do powiem więcej w tego rodzaju wojsk ładuje się bomb rakiet i wszystkiego co niszczy niż atakujące systemy bojowe ) ... i teraz toto znalazło się bez wsparcia samotne na polu walki gdzieś tam w terenie ..i ja aborygen ze swoimi 5 wojownikami ...widzę takiego samotnego mamuta z nieprzyjacielskim oznaczeniem ..stojącego w polu bo paliwo bo brak wsparcia bo coś tam ....co robię ..oczywiście załoga zamknie się w pancerzu i będzie czekać obserwując świat przez optykę i nadając przez radiostacje mayday mayday mayday ..co ja robię ze swoimi łowcami ..odstrzeliwuje anteny i wszystko co optyczne ....i czekam ...a potem z ukręconego byle czego metodą arabską tworzę kilka pocisków zrobionych z mieszanek łatwo palnych ( tu nie będę podawać składników bo są proste w pozyskaniu i zrobieniu by młodzież i nawiedzeni się nie uczyli) i wystrzeliwane z prostych cięgnowych katapult obkładam wieże czołgu tudzież jego silnik .....i tu kończy się epizod czołgu ..oczywiście załoga będzie chciała się wydostać i uciec ...humanitarnie się ich odstrzeliwuje ( bo jeniec moich kochani to obciążenie ) może dowódca odstawi numer i wysadzi się z czołgiem to jego problem lub zostawi pułapkę by zwabić nas na duże bum qq .. mnie i moich wytresowanych ludzi to nie rusza....wrzucamy trochę mieszanki zapalającej do środka i mykamy .... i co istotne na kolbach karabinów robimy nacięcie ubitego czołgu ....i dalej na łowy pamiętajcie łowy mają być ciche a nie z czymś co nazywa się lina frontu i stadem ludzi/żołnierzy a co najgorsze dowodzonych przez przemądrzałych dowódców z chorymi aspiracjami i fanatyzmem przepełnionym ojczyzna, honor itp .. którzy chcą cie beznamiętnie wysłać na śmierć takich należy zabić i działać samodzielnie ze swymi wilkami ...a gdybym trochę fantazjując na bogato dostał trochę systemów ppanc typu Spike ,Javelin plus quady do przemieszczania ....struktury pancerne i im podobne npla ...zostałyby zdziesiątkowane ...a wiecie czemu bo atakowałbym czołg i towarzyszące im struktury nieprzyjacielskie z ukrycia i zasadzek jak duch będąc niewidoczny a więc siejąc panikę w jego szeregach ....a co czołg Polski czy Natowski ze stadem wsparcia i ciągnącym sie za nimi taborem logistyki uzyska ..zostanie zbombardowany ..z prozaicznej sytuacji bo będzie świecił razem z towarzyszącym mu taborem byle czego jak chiński mur z kosmosu ......czołg to Anachronizm ...wolę uzyskać za jeden czołg 12-16 sztuk systemów Spike,Javelin na Quadach ...i wtedy jestem Panem terenu.... czas Czarnych Pokryw zakończyć w tym wydaniu czas na lekkie systemy ppanc umiejscowione na szybkich systemach do przemieszczania łatwe do ukrycia i nie potrzebujące aż tyle logistyki ..logistykę scedować nie na anachronizm zwany czołgi ale na na KRABY I LANGUSTY i ich kontynuacje bo tylko z zasadzek , i działań na odległość będziemy mogli uzyskać sukces z przeciwnikiem co ma wszystko ...
peel
Niestety, to co piszesz jest dość głupie. Każdy nowoczesny system broni potrzebuje rozbudowanej logistyki, samoloty bez baz (łatwych do zniszczenia jednym atomowym pociskiem), bez paliwa, licznych mechaników i zbrojmistrzów też stają się złomem, bardzo kosztownym. Czołgi to broń rozproszona, idealna do walki w warunkach europejskich i w warunkach użycia broni atomowej, która w Europie zostałaby użyta już w pierwszych dniach i pewnie na pełną skalę (przecież mówimy o wojnie z Rosją). Walcz sobie w zasadzce w terenie skażonym radioaktywnie, z dronem pod pachą i msbs. I pewnie w maseczce korono-wirusowej na buźce :) Czołg takie warunki nie tylko przetrwa, ale pozostanie niebezpieczny dla wroga, czyli jest realnym czynnikiem odstraszania.
SCYPION AFRYKAŃSKI
peel...co ty gadasz ...użycie bomby atomowej byłoby równoznaczne z samobójstwem atakującego ..po co atakujący miałby wchodzić swymi systemami bojowymi w skażony teren po co by się sam załatwić swoją bronią..po ataku ..atomowym zapewniam cię że Polska uzyskała by parę systemów atomowych od sojuszników by się zemścić ..idąc dalej czemu mówię o walkach o charakterze będących na pograniczu walk wojsk specjalnych i systemach bojowych do walk na odległość ..bo konfrontacja z przeciwnikiem z ekstra klasy na ringu w działaniach na ful kontakt zeruje nas totalnie oczywiście możemy uzyskać sukces ale to będzie zwycięstwo pyrrusowe i co dalej ...By utrzymać zdolności bojowe jak najdłużej tylko walka z zasadzek i tym podobnych scenariuszy oraz systemy dalekosiężnego niszczenia da nam czas jak najdłużej prowadzić działania wojennego do czasu gdy struktury NATO wyślą swoje środki odpowiedzi ( ale trzeba się liczyć że będzie to forma symboliczna ) ..Polska nie ma głębi operacyjnej przestrzeni by móc stworzyć sobie bezpieczne zaplecze logistyczne / produkcyjne każdy ośrodek tego typu ba cały kraj jest pod zasięgiem systemów rakietowych i lotnictwa hipotetycznego npla i co dalej ..dlatego Polsce potrzebne są systemy rakietowe i lotnictwo które by raziło z głębokiego zaplecza np sąsiedniego państwa czy nawet z miejsca stałej dyslokacji nie uruchamiając i obciążając przy tym logistyki i całej tej otoczki ... nam potrzebne są struktury o dużej dynamice przemieszczania i na tyle niezależne logistycznie by móc blokować natarcie npla natomiast działania nieformalne np minowanie czy zasadzki spowolnią a nawet zatrzymają atak ..zapewniam cię że nieprzyjaciel bardziej boi się niewidzialnego przeciwnika -ducha ..niż nacierającego na niego czołgu bo scenariusze zniszczenia czy ominięcia czołgu ma opracowane ...a walka z duchami to walka z nieznanym strach że możesz być zlikwidowany na różne metody a jak się wdziera strach to jest połowa sukcesu
Codybancks20
My też możemy dzielić się z Koreą i Włochami , nie wiem czy któreś jeszcze państwo chciałoby kupować od nas te nasze czołgi , czy już te nowe od Niemiec i Francji ?! Może sprawdzić ile czołgów potrzebuje reszta Europy i uruchomić produkcję !!
Oczki
Niemcy ok. 2 lata temu oszacowali rynek Europy, choć wg mnie nieco optymistycznie, na ok 5000 sztuk. I tylko samą Polskę "wycenili" aż na 1000 szt.!!
rambo
Ale zaraz zaraz.Co tu "patrze".Nie potrzeba polskiej broni pancernej ani czołgów w ogóle.Wystarczą quady z PPK.I jeszcze ta cała logistyka dla czołgów.Nie ma czołgów nie ma logistyki i jest super.Nastepny problem z głowy.Taka szarża quadów a na każdym Mad Max.Wrog i świat wstrzyma oddech.A nad nimi 100 F35.Geniusze pola walki ,kto wypisuje takie nonsensy.A w razie czego to co jak zabraknie quadów.II Powstanie Warszawskie?
K2PL WILK POLSKA PIĘŚĆ PANCERNA
Mon był na wycieczce w Korei oglądali K2 myślę że kupią licencję na zmodyfikowanego K2 przystosowanego do naszych roślejszych żołnierzy i naszego pola walki, Niemcy a tym bardziej Francja po caracalach nas nie dopuszczą do projektu czołgu europejskiego.
Licencja mrzonki tylko. A z Caracalami faktycznie od początku do końca wychodziliśmy
kol
Szczerze to nie zdziwiłbym się, gdyby Francuzi i Niemcy szybciej wprowadziły czołg do pordukcji niż my w naszych procedurach priorytetowych. U nich konkrety, a u nas?!
BUBA
Analizy
werte
Ja byłbym zdziwiony. Szybkość w zbrojeniówce europejskiej to raczej dość rzadki jednorożec. Tam latami można ciągnąć projekty za miliardy euro. A komu w obecnej sytuacji się śpieszy? Na takim garnuszku jak budżety Niemiec i Francji można niejedną epidemię przetrwać. A w perspektywie wciskanie produktu reszcie krajów UE. Żyć nie umierać. Co do konkretów to gadali o tym od 2005 roku, KDNS założyli w 2015 roku z perspektywą finalnego produktu na 2035. A nie zdarzyło się chyba nigdy aby końcowy termin został dotrzymany a już przekroczenie budżetu to reguła. Zatem te konkrety dość podobne do naszych. Przy diametralnie większych możliwościach.
rambo
PPK trzeba mieć, umieć obsłużyć.Już widać jak w czasie szarży kawalerii pancernej będą sobie ludki przymierzać do rozpędzonych czołgów w czasie gdy będzie do nich walić jeszcze artyleria,samoloty szturmowe, rakiety, piechota itd. Potrzeba odpowiedzi systemowej na atak w tym NOWYCH CZOŁGÓW A NIE KLAMOTÓW .Anders by już sobie był, można by sobie coś unowocześniać, klepać ... narzekać w internecie na nowy polski WWO ale byłaby podstawa do wyjścia a tak nie ma nić oprócz zabytków.CO WIĘCEJ NIC NOWEGO NIE PRZYBĘDZIE BO JEST KORONAWIRUS ... i dalej będzie broń pancerna, którą mamy ale jeszcze bardziej stara.
LMed
Chyba nic poza modernizacją Teciaków realnie nie pozostało. Co zrobić, ale pomarzyć o polskich super czołgach dobra rzecz.
Ech
Ciekawe co bedzie jak kiedys sojusze sie zmienia (wsztsko trzeba brac pod uwage) i Niemcy i Francja beda przeciwko sobie?
inż.
Niemcy byli wrogami przez 1500 lat dla nas Słowian posługujących się językiem lechickim. Dziś są przyjaciółmi :/ U nich chyba to samo. Odwieczni wrogowie.
Extern
To jest dosyć prawdopodobne że Niemcy się przejadą na tym sojuszu z Francuzami. W najnowszej historii Francja finalnie jako sojusznika jednak zazwyczaj wybierała Anglosasów. Biorąc pod uwagę że Niemców coraz bardziej ciągnie do Rosji i Chin, to Francuzi będą musieli się niedługo zastanowić co robić.
ryba
Francja anglosasów tylko dla tego ze oni tam sa w okolicy a tak to zawsze wojny miedzy anglikami i francuzami ,nawet Peten staną z niemcami w jednej lini przeciw angolom .Polecam książkę 1000 lat wkurzania Francuzów -po tej lekturze wiele zrozumiesz z tego co sie zisiaj dzieje i dla czego.
kukurydza
Wiecie czemu najpierw MC (kaseta kompaktowa) a potem CD, stały się światowymi standardami? Bo były OTWARTE, "swoją" wersję mógł robić każdy zainteresowany, a firmy które tworzyły te standardy jak Philips, zakładały że i tak swoje zarobią na splendorze bycia twórcą standardu. I nic nie pomogło Sony, że wymyślało lepsze rozwiązania - i tak było na marginesie. Tu jest to samo - dwa państwa które mają łącznie z 8 batalionów i 400-coś czołgów (plus rezerwy) liczą, że "zawłaszczą" projekt i będą doić wszystkich pozostałych, bo są tacy wspaniali. Kretynizm pierwszej wody, nawet Rosjanie już ich wyprzedzili, a i na swoim podwórku mają firmy takie jak Rheinmetall które właśnie rozumiejąc korzyści z otwartej współpracy na łeb bije przyssanego do rządowego cycusia Angeli KMW... bo to właśnie Reńscy zgarnęli WSZYSTKIE liczące się kontrakty na moderkę Leo2, a KMW ma tylko "europejszy" projekt na który pies nawet nie chce napsikać. Czas ogłosić program, zaprosić Reńskich, brytyjczyków, włochów, koreańczyków, i każdego zainteresowanego, i zaproponować prace nad modułową platformą do której zgodnie z lokalnymi preferencjami będzie można wstawiać lokalne klocki, albo wybrane od partnerów programu... i dać spokój duetowi Macron&Angela, bo z pustego nikt nie naleje, a oni tylko będą strugać tego "Misia" na miarę ich potrzeb.
LMed
Mania wielkości kukurydza.
Madrala
Już widzę jak Polska z Rosją razem tworzy broń . Może z Koreą może z kilkoma europejskimi firmami ale nie możliwe że z Rosją
CdM
Póki co, to właśnie KMW potrafi wyprodukować nowoczesny czołg. Którego rożne wersje były i są komercyjnym sukcesem. Więc coś ci porównania szwankują.
Adam
Ja zapytam, po co nam aż 800 czołgów? 500 to i tak by był kosmos. Wystarczyło by nasycić wojska rakietami ppanc i to by wystarczyło do zatrzymania ruskich czołgów.
Madrala
Do zatrzymania kilku tysięcy czołgów? Powinniśmy mieć drugie tyle albo tyle co mamy najnowszej generacji
anakonda
jakich kilku tysiecy ? takie kilka tysiecy zostało zmiecione na pustyni praktycznie bez strat to po pierwsze ,po drugie ruskie maja około 1000 czołgów na zachodzie i to sa czołgi T72b3 albo T 80 czyli wychodzi ze 500 Amberków poparte minowańiem narzutowym Spakiami krabami i rakami spokojniutko da radę a jeszcze każe zgrupowanie może zostac rozbite na wstepie przez lotnictwo i nasze dwie baterie patriot .Wilkowi kły wypadły i na wojne okupacyjna to go raczej nie stać bo może jeszcze kopa od zaplecza od japończyków zaliczyć .Posiadanie broni Hipersonicznej ma tu niewiele do zaoferowania w przypadku konfliktu równoległego a nie policzyłem jeszcze USA i UK która u nas stacjonuje.