Londyn dołączy do europejskiego czołgu nowej generacji?

12 stycznia 2021, 10:28
rheinmeta_1596198819
rys.:Rheinmetall
Reklama

Wielka Brytania chce przystąpić do programu europejskiego czołgu nowej generacji MGCS, realizowanego obecnie przez Niemcy i Francję.

Jak pisze Defense News, obecnie trwają rozmowy nad przyznaniem Wielkiej Brytanii statusu obserwatora w programie Main Ground Combat System, mającym na celu stworzenie rodziny platform lądowych na czele z nowym czołgiem podstawowym, mającym zastąpić wozy III generacji, takie jak Leopard 2 i Leclerc. Zakłada się, że porozumienie dotyczące przyznania Londynowi statusu obserwatora w tym programie może zostać podpisane w roku 2021.

Samo uzyskanie przez Brytyjczyków statusu obserwatora w tym programie jeszcze nie będzie równoznaczne z określeniem, czy to właśnie nowy czołg opracowywany obecnie przez Niemcy i Francje zostanie wybrany dla British Army. Brytyjczycy mają rozważać w tym zakresie różne opcje, a dołączenie do niemiecko-francuskiego programu byłoby sygnałem w kierunku utrzymania ścisłej współpracy obronnej z krajami UE po Brexicie.

Jest jednak dość prawdopodobne, że brytyjskie wojska lądowe otrzymają w przyszłości czołgi podstawowe opracowane we współpracy międzynarodowej. Obecnie w służbie jest 227 wozów Challenger 2, więc samodzielne opracowanie przez Londyn nowego czołgu z myślą o zastąpieniu podobnej liczby maszyn mogłoby okazać się nieopłacalne.

Istnieją też inne czynniki przemawiające za tym, że Brytyjczycy zdecydują się dołączyć do programu MGCS. Po pierwsze, ich potrzeby w pewien sposób pokrywają się z tymi, które mają siły zbrojne Francji i Niemiec. Podobnie bowiem jak niemieckie Leopardy i francuskie wozy Leclerc, brytyjskie czołgi Challenger 2 używane obecnie, mają być głęboko modernizowane, tak by mogły pozostać w służbie do około 2035-2040 roku. Jednocześnie wozy nowej generacji, opracowane w programie MGCS, mają być wprowadzane do produkcji seryjnej od około 2035 roku, więc w wypadku spełnienia tych założeń mogłyby płynnie zastąpić Challengery.

Po drugie, Wielka Brytania coraz ściślej współpracuje z niemieckim przemysłem zbrojeniowym, jeżeli chodzi o budowę ciężkich wozów bojowych. W listopadzie 2019 Brytyjczycy poinformowali o zamówieniu ponad 500 kołowych transporterów Boxer, budowanych we współpracy spółek Rheinmetall i KMW przez joint venture Artec GmbH, w ramach szerokiego transferu technologii na Wyspy Brytyjskie. Można wręcz powiedzieć, że Londyn wrócił do programu Boxera, który – jeszcze jako MRAV – opuścił w 2003 roku.

Z kolei połowie 2019 roku Rheinmetall i BAE Systems stworzyły spółkę joint venture Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL). Obok udziału w projekcie Boxera, ma ona też zająć się przygotowywaną modernizacją czołgów Challenger 2 (rozważano różne opcje, w tym nabycie Leopardów 2 z Niemiec, ale przypuszczalnie z wielu względów zmodernizowane zostaną istniejące czołgi, być może w mniejszej liczbie). Rheinmetall, obok KMW i Nextera, połączonych w koncern KNDS, jest jednym z głównych wykonawców programu MGCS. Wszystko to powoduje, że przemysł i armia Wielkiej Brytanii są dobrze przygotowane do udziału w programie europejskiego czołgu. Jeśli zostanie podjęta taka decyzja, będzie mogła być realizowana.

O udział w programie MGCS zabiega też Polska. Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak apelował o objęcie go projektem stałej współpracy strukturalnej w ramach PESCO, jak i o jego przyspieszenie. To ostatnie jest o tyle istotne, że Polska dysponuje dużą liczbą przestarzałych czołgów T-72 i PT-91, i potrzebuje nowych czołgów wcześniej, niż 2035 roku. Warszawa w ramach programu czołgu nowej generacji Wilk poszukuje innych alternatyw, wśród których wymienia się wspieraną przez rząd Republiki Korei propozycję koncernu Hyundai Rotem wspólnego opracowania czołgu K2PL, wariantu wozy K2 Black Panther dostosowanego do polskich wymagań wraz z szerokim transferem technologii i pakietem współpracy, czy koncepcję wspólnego opracowania nowego czołgu wraz z przemysłem z Włoch i Hiszpanii.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 202
Reklama
mat
czwartek, 4 lutego 2021, 12:28

Skoro mozemy sami wyprodukowac wszystkie elementy czolgu poza silnikiem, to kupmy tylko sama licencje na silnik i klepmy sami. Po pieciu latach nauczymy sie sami produkowac silniki i bedziemy sie rozwijac.

carl fath
piątek, 15 stycznia 2021, 23:52

Europa zachodnia produkuje wspólnie i ma tego efekty od 70-ciu lat, a Polska oczywiście sama, wymyśla swoje mrzonki o projektach na papierze i licencjach z Azji (!!!). Kiedy to się zmieni ???

B.
środa, 13 stycznia 2021, 12:38

Proste pytanie: co Polska może zaoferować jako swój wkład intelektualny do tego czołgu nie licząc wariantowych elementów do wersji dla PL.

Malarz
sobota, 16 stycznia 2021, 19:18

Dobra farba co trzyma w kupie t72

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 13:44

Jesteśmy w stanie wyprodukować wszystkie elementy czołgu poza silnikiem.

BB
piątek, 15 stycznia 2021, 13:03

Proste pytanie 2 (żeby nie sięgać za głęboko w temat); ELEKTROŻUŻEL (fachowcy wiedzą co to i na co) - gdzie, kto, za ile, kiedy.

carl fath
czwartek, 14 stycznia 2021, 23:05

Nie żartuj sobie z tak poważnego tematu.

Dr Twardy Wacek
środa, 13 stycznia 2021, 12:16

Polacy to wymarzony KLIENT dla producenta Leo3. Chętnie nas wydoją na tych 400- 600 sztukach. Zanim zaczniemy "przystępować" do tego projektu proszę o trzeźwą ocenę; z czym? Co konkretnie do niego poza kasą wniesiemy? Ano NIC. Więc tę wyrafinowaną konstrukcję trzeba będzie w CAŁOŚCI kupować bo przecież nawet montaż w Polsce będzie się odbywał z części niemieckich i francuskich. Nawet śrubki i przewody będą certyfikowane i wytwarzane w FR i DE. Sorry taka sytuacja.

wert
czwartek, 14 stycznia 2021, 19:13

dołóż do tego amunicję

carl fath
środa, 13 stycznia 2021, 18:32

Montaż ???

HAHA
środa, 13 stycznia 2021, 11:36

No my byśmy chcieli ale jedyne co możemy wnieść do projektu jako uczestnik, to rynek zbytu- bo technologii które mogli byśmy dostarczyć nie mamy, a i finansować B&R za bardzo nie chcemy... MON to by chciał by nasz udział w projekcie sprowadzał się do tego, że niemcy i francuzi zlecają polskim państwowym firmom produkcję pewnych elementów, oczywiście wcześniej transferując do tych firm odpowiednie technologie. A my w zamian za to kupimy z 400 czołgów.

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 10:46

A Polacy nadal powtarzają jak mantrę: Nie chcą nas! To ja mam takie pytanie, kto z polskich władz i kiedy zaproponował Niemcom i Francuzom dołączenie do tego projektu? Chciałbym poznać treść naszej oferty i odpowiedź jaką uzyskaliśmy.

KrzysiekS
środa, 13 stycznia 2021, 08:38

Niemcy ani Francja nie chcą nas w tym projekcie. Projekt Włoski może i Hiszpański to daleka droga i trudne negocjacje z Włochami. Jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się HR z K2PL mają już za sobą najtrudniejszy okres. Pracują nad bezzałogowym czołgiem do tego pomoc Finansowa Korei. K2PL to nie był by ideał pewnie gorszy od LEO3 ale też pewnie tańszy tak NOWE LEO3 to będzie dopiero kosztował. Pracę możemy zacząć już za kilka lat mieć czołg dający radę rosyjskim i produkowany u nas zakłady będą miały pracę na 10-20 lat wojsko czołg a może nawet coś się sprzeda za granicę.

Niemożliwe
czwartek, 14 stycznia 2021, 16:16

Prawda taka, że obecny rząd nie chce kupować europejskiego uzbrojenia. Tylko USA albo Izrael. Więc nikt nas nie potraktuje poważnie, nawet jeśli byśmy coś mlaskali, że może i my chcemy przystąpić.

mick8791
środa, 13 stycznia 2021, 11:14

Tyle, że K2 to czołg III generacji, a Leo 3 to będzie gen. IV... "Pracę możemy zacząć już za kilka lat" - tak? To sprawdź sobie ile lat Turkom zajęła zabawa z Altay, którego tworzyli na bazie K2 i z pomocą Koreańczyków. Folder marketingowy przyjmie każdą deklarację...

123
środa, 13 stycznia 2021, 10:29

jak przystalo na skladaka z niemieckich komponentow K2 jest ZNACZNIE drozszy od Leo2 ;))) no i nie wiem skad pomysl, ze ktos kogos w jakims programie nie chce? Jak sie rzuca zadkiem i macha gumowa szabelka to samemu sie z tkich programow wypisuje. Laski bzzz.

Extern
środa, 13 stycznia 2021, 13:16

Łojeżu, napisz może jeszcze że obrazili się za przypomnienie francuzom nauki jedzenia widelcem, Jak można myśleć że w takich poważnych kwestiach decydują takie bzdety, jak to że ktoś tam coś powiedział. My taż mamy wiele powodów żeby się na Niemców obrażać, choćby za to co wypisują na nas w swoich gazetach, i coś to zmienia w biznesie? Niemcy nie wezmą nas do takiego programu, bo taki jest ich strategiczny pomysł na Polskę. Mamy być ich klientem i podwykonawcą w prostych technologiach (do tego nas od 20 lat tresują), a nie krajem o znaczących zdolnościach techniczno/przemysłowych. Tak ciężko to złapać? Dlatego jeśli chcemy kiedykolwiek wybić się wyżej, musimy szukać własnych ścieżek.

KrzysiekS
środa, 13 stycznia 2021, 12:52

123 To nie jest kwestia czy nas lubią czy nie. Po prostu Niemcy i Francuzi produkują wszystko co im potrzeba do czołgu (razem to nawet podwójnie) wobec tego w ogóle nie jesteśmy im potrzebni. LEO2A7 spróbuj wyprodukować od podstaw to też składak z części dawno wyprodukowanych a to wpływa na cenę. Koreańczycy idą do przodu (fakt z potknięciami np. przekładnie) ale powoli mają wszystko u siebie a dla nich nie jesteśmy konkurencją tylko pomostem do interesów w Europie. To dla nas też szansa na własną produkcję i chociaż serwis dla HR w Europie.

SOWA
środa, 13 stycznia 2021, 12:04

Nie do końca. Nas w tym projekcie najzwyczajniej nie chcą. Zresztą ten temat był kilka razy poruszany w niemieckiej prasie, która krytykowała władze niemieckie. Osobiście nie dziwię się partnerom europejskim. My nie mamy nic do zaoferowania, żadnych technologi a potencjał intelektualny naszych zakładów i instytutów jest niewielki.

środa, 13 stycznia 2021, 11:55

123 jest droższy bo opracowuję własny silnik, własną przekładnię, mają prawo do L55

Darek S.
środa, 13 stycznia 2021, 03:25

Dopóki jest Trump ani Błaszczak, ani Morawiecki, ani nawet Kaczyński nie podejmą takiej decyzji, w spawie czołgu, bo nie mogą. Nie mają takich kompetencji. Jedyna nadzieja, że wykorzystają czas zanim przyssie się do nas Biden, albo Merkel. Mamy małe okienko po 20 stycznia, kiedy moglibyśmy coś zrobić. Ale nie zrobimy, bo nikt niczego nie przygotował do podpisania. Szybciej chińskie czołgi kupimy niż sami coś wyklepiemy, nie oszukujmy się. Nie mamy żadnej prywatnej firmy zdolnej do podjęcia się takiego przedsięwzięcia, a firmy państwowe, będą tylko sposobem, na dojenie kasy z budżetu. Za 2-3 lata po rozpoczęciu takiej współpracy partner się wycofa i nas oleje, a w budżecie zobaczymy ogromną dziurę. Nikt w biznesie nie działa, nie ma doświadczenia, że o takich mżonkach tu piszecie ? Francuzi i Niemcy o tym dobrze wiedzą od dawna. Proponowali nam partnerstwo w programach, które miały szansę powodzenia np. SMPT itp. bo mieliśmy firmy choć państwowe, ale w miarę dobrze zarządzane i na w miarę wysokim poziomie technologicznym - Mesko Radmor, była kultura techniczna na wysokim poziomie. Ale w Łabędach tej kultury technicznej niestety nie ma. Na mamy żadnego zaplecza. Niemcy dobrze nas rozpoznali, bo współpracują przy Leopardzie 2 PL

KrzysiekS
środa, 13 stycznia 2021, 10:39

Darek S. Łabędy to miały kulturę lepszą od obecnego ISO tylko systematycznie niszczoną od 1989 r. Na dzisiaj została się tylko niewielka grupa ludzi którzy coś umieją i to ostatnia chwila jeżeli myślimy o pozostawieniu możliwości budowy czołgów.

Niestety
czwartek, 14 stycznia 2021, 16:19

Chyba nie pracowałeś nigdy w polskim i niemieckim przemyśle. Dystans jest gigantyczny. Na naszą niekorzyść.

LMed
środa, 13 stycznia 2021, 20:01

Bym się zgodził swobodnie. Tylko , że jest jeszcze "ostatnia chwila" to mam wątpliwości.

maniek
środa, 13 stycznia 2021, 00:29

Czołgi na wirusy

Bever
środa, 13 stycznia 2021, 00:04

przeciez niemcy nas nie dopuszcza, po co zatem do bijac sie do zamurowanych drzwi? jestesmy rynkiem zbytu i tego oczkuje sie od Polski. komu za to dzuiekowac wiecie sami.

Utmgtl
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:23

U nas obowiązuje na wszystko kryterium ,,najniższej ceny" (Patrioty i F35 to wypadek przy pracy), a projekt niemiecko-francuskiego czołgu do najtańszych nie należy. Co innego gdyby modernizowali T72 po taniości do muzeum.

Niestety
czwartek, 14 stycznia 2021, 16:20

Nie wypadek przy pracy, tylko haracz i efekt całkowitego uzależnienia się od ameryli

M37
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:19

Ja się nie dziwię, że nas nie chcą w niemiecko - francuskim projekcie. Temat ,,dialogi techniczne i analizy" i offset to już wystarczająco silny straszak dla innych w Europie. Tym rozwalilibyśmy cały europejski projekt jak rozwalamy modernizację polskiej armii. Jeśli miesiącami analizujemy szelki to jak długo analizowalibyśmy projekt czołgu?

Ponury zielarz
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:11

Być może UK, Niemcy i Francja nie zapoznały się z opiniami "wybitnych" polskich znafcóf komentujących prawie każdy artykuł o broni pancernej, że czołgi przeżytek, bo DRONY!!!

laik, zupełny laik
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:14

Na razie nie wiadomo, jaki ten niemiecki czołg będzie. To raczej Francja z Wielką Brytanią mogłyby stworzyć lekki czołg ekspedycyjny, bo takiego potrzebują. Niemcy chcą ciężkiego czołgu. Więc będą musieli próbować pogodzić ogień z wodą. A teraz zastanówmy się, gdzie ( w jakim terenie ) może zostać użyty nasz przyszły czołg i w zależności od tego określmy, przez mosty o jakiej nośności ma przejeźdzać, po jakich drogach. Dopiero potem można gdybać czy nam coś pasuje, czy nie. I to raczej nasi pancerniacy powinni pogadać z naszym i koreańskim przemysłem i z koreańskimi pancerniakami, by dojść do wniosku, czy to ma sens. Może się okazać, że dla nas nie będzie miał sensu również nowy niemiecki czołg, bo będzie zbyt ciężki i będzie miał kłopoty w bagnistym terenie. Chyba, że przewidujemy ocieplenie klimatu w naszym regionie, wtedy paradoksalnie to właśnie niemiecki czołg by pasował. Jest jeszcze trzeci aspekt - w 2028 roku USA mają wyprowadzić wojska z Europy na Pacyfik, a Chiny planują ewentualną wojnę z okolicach 2035 roku. Broń pancerną trzeba nie tylko kupić, czy samemu wyprodukować, ale wdrożyć do jednostek, przećwiczyć w jej używaniu żołnierzy. Wydaje się, że niemiecka propozycja będzie dostępna zbyt późno dla nas. My po prostu nie mamy tyle czasu - a trzeba jeszcze brać pod uwagę "usterki wieku dziecięcego" nowych czołgów. Przy naszym położeniu geopolitycznym zegar już tyka.

mick8791
środa, 13 stycznia 2021, 11:21

Mistrzu, nie ma czegoś takiego jak ciężki czołg. Taka klasyfikacja została zarzucona po II WŚ! Jest za to MBT. I właśnie MBT będą budować Niemcy i Francuzi. A finalna masa tego pojazdu będzie parametrem wynikowym spełnienia założonych funkcjonalności. A nie odwrotnie.

Darek S.
środa, 13 stycznia 2021, 02:47

Słusznie. Z Koreą tak, z Niemcami niestety nie to sensu. Z Brytyjczykami tak.

>JA<
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:09

Jak Francja będzie potrzebować lekkiego czołu na ekspedycje a Niemcy ciężkiego ze względu na zamknięcie w masie kontynentu to wydaje się prawdopodobne że za 2 lata Niemcy z Polską będą budować ciężki czołg. Niemcy bardzo dużo stracą na osłabieniu USA ( 50% PKB Niemiec to eksport - gwarant flota USA Dr. Bartosiak) i to zmieni kalkulacje w ich otoczeniu. Słabe Niemcy to nie partner dla Francji i Rosji. Słabe Niemcy zaczną bać się Rosji. Środek ciężkości się im zmieni.

jm
środa, 13 stycznia 2021, 17:41

Przecież Francja leży koło Niemiec - ich potrzeby są dokładnie takie same. Nie słyszałem, aby ktoś na misje stabilizacyjne wysyłał czołgi. Eksport Niemiec wg krajów: Francja, Włochy, Niderlandy, Austria, Szwajcaria, USA i Chiny. Więc ta flota USA nie jest aż tak potrzebna, jak próbuje to rysować Bartosiak, bo większość to eksport lokalny w ramach Europy.

Kazik :)
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:49

Jeżeli uwzględnić tempo budowy lotniskowców w Chinach czyli 5 szt do 2025 i posiadaną wtedy już pełną flotę desantową to bym powiedział, że 2028 to dobra data dla Chin by lądować na "Hałaju" a następnie na zachodnim brzegu USA.

Darek S.
środa, 13 stycznia 2021, 02:51

USA pozwolą Chinom zająć Syberię i na tym się skończy. Cały czas walka idzie właśnie tylko o to aby postawić swojego człowieka na Kremlu. Ten człowiek zagwarantuje nieużycie broni atomowej w tej wojnie.

Olo
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:31

Oni się dogadają bez oglądania się na pseudo speców netowych z Polski z ich wskazywaniem czego to potrzebują. Zrobią biznes razem tak jak już nie raz robili. Na tych bixnesach budują wspólnotę. Na tych bixnesach budują swoje firmy. Mają kasę technologie o jakich my możemy marzyć żyjąc ze swoim wielkim EGO. Napisze Ci więcej. Oni ten czołg opracuja i sprzedadzą. Dzięki temu zapewnia sobie kasę na kolejne modernizacje i projekty a my zostaniemy jak zwykle z ręką w nocniku obrażeni na cały świat z przekonaniem o własnej wyjątkowości. Jak dzieci których nikt nie nauczył współpracy. Cały świat rozumie że takie projekty realizujecsie wspólnie tylko w Polsce trzeba wymyślać jakieś potworki bez szans na realizscjie6i osiąganie korzyści. Taki kraj. Żałosne.

zzzzzz
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:56

nie kupimy K2 tylko przez kolejne 20 lat będziemy liczyć niemiecko-francuskie gruszki na wierzbie

mc.
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:32

Dla wszystkich "specjalistów" uważających, że w Polsce nie warto produkować czołgów: czy wiecie jakie są relacje pomiędzy kosztami zakupu czołgu, a późniejszymi kosztami przeglądów, remontów i modernizacji (przy założeniu że czołg służy 30-35 lat) ? ..............................................................................................................40% zakup czołgu, 60% przeglądy, remonty i modernizacje. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania co do opłacalności produkcji czołgów w Polsce ?

Byłyzmechol
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:34

A policzyłeś mądralo koszty opracowania technologii, budowy linii produkcyjnej itd?

LOL
środa, 13 stycznia 2021, 10:10

Dla takiego Rosomaka koszt budowy linii produkcyjnej, modernizacji zakładu i pozyskania potrzebnej technologii zamknął się w ok 1 mld zł. Przedstaw swoje wyliczenia dotyczące MBT.

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 11:44

Dla Borsuka koszty są podobne, czyli tak naprawdę nasze firmy opracowują nowy sprzęt "za drobne". Nawet jeżeli przy czołgu koszty będą 3-4 razy wyższe, to nijak się to ma do dotacji którą dostało konsorcjum francusko-niemieckie na opracowanie nowego czołgu. Czyli możemy opracować i wdrożyć nowy czołg taniej. Jeśli będzie tańszy o 30-40% od czołgu niemiecko-francuskiego, to oni "zostaną na lodzie". Sprzedadzą go sobie i do kilku państw arabskich. Z Afryki wypierają ich Chińczycy, a Indie... może będą zainteresowane naszym produktem ?

carl fath
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:12

Zakup to 20 mld zł a opracowanie i produkcja to 120 mld zł, masz jeszcze jakieś pytania ???

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 11:46

120 mld pln ? Czyli chcesz budować lądowe krążowniki wyposażone w lasery ?

carl fath
środa, 13 stycznia 2021, 18:32

Takie są realne koszty.

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 09:16

Przedstaw choćby ich zarys

LOL
środa, 13 stycznia 2021, 10:10

Przedstaw te swoje wyliczenia.

asf
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:03

Z tego co czytałem to koszty eksploatacyjne to nawet aż 70% całości kosztów, które trzeba ponieść od momentu zakupu do momentu wycofania pojazdu ze służby.

LMed
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:51

Oczywiście. Przecież ta proporcja dotyczyłaby także czołgów hipotetycznie wyprodukowanych w kraju naszym. A rozkład kosztów utrzymania sprzętu zależy nie tylko od jego wieku , ale także od takich drobiazgów jak jakość projektu, jakość wykonania , kultura techniczna obsługi, itd ... .

LOL
środa, 13 stycznia 2021, 10:14

Dlatego tak ważne jest żeby mieć pełną kontrolę nad LCC- pelne prawa do serwisu i modyfikacji konstrukcji. Realnie taki prawa zapewnia jedynie opracowanie własnego produktu. Nawet w przypadku licencji- jak np. Rosomak- o ile serwis jest po naszej stronie, to już z opracowaniem wersji specjalistycznych są jaja, bo licencja nas ogranicza.

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 11:49

Przypominam że właśnie wygasła licencja na Rosomaka i musieliśmy KUPIĆ licencję na Rosomaka XP - tak jest z licencjami. Licencja na podwozia od Koreańczyków (do Kraba) jest nieograniczona, ale... za każde wyprodukowane podwozie trzeba "odpalać kasę" Koreańczykom.

Polak z drugiego sortu
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:23

Produkcja w Europie drugiego czołgu , obok Leoparda 3 , oczywiście nie ma żadnego sensu i zarówno ekonomicznego jak i technicznego. Obecnie nowoczesne MBT są tak kosztowne , zarówno w konstruowaniu jak i produkcji , że na ich zakup w większej ilości mogą pozwolić sobie tylko bogate kraje. Do tego dochodzi amerykańska konkurencja , również w produkcji czołgu przyszłości , która sprawia ,że tylko zjednoczone we wspólnym przedsięwzięciu kraje europejskie mogą wyprodukować nowoczesne i konkurencyjne wobec amerykańskiego uzbrojenie. Polska po 2035 roku nie kupi Leopardów 3 , bowiem nie będzie ją na to stać. Natomiast zawsze może "pozyskać" od Niemców używane i wyremontowane, z wyzerowanymi resursami , Leopardy 2 z armatami 130 mm i automatem ładującym. Wszelkie mrzonki o produkcji K2PL w Polsce , należy włożyć pomiędzy bajki lub uznać za "trepowską" mitologię.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:30

Nie jest prawdą , że produkcja kolejnego typu czołgu w Europie się nie opłaca . Opłaca się i to bardzo jeśli tylko ma zostać wyprodukowane minimum 400-500 pojazdów , które będą eksploatowane przez kolejne 25-30 lat . A tak prawdę mówiąc to zapotrzebowanie na taki czołg było by znacznie większe plus podwozia na pojazdy zabezpieczenia itd . Dlaczego Niemcy i Francja nie chcą wspólnego projektu z innymi państwami w ramach UE ? Bo to oznacza utratę możliwości dyktowania warunków i ograniczenia , a tak to będą sobie robic co będą chcieć , a chętny na ich nowy czołg i tak się znajdzie. Nas nie chcą w programie i nie wezmą do niego . My musimy pokazać niezależność i że jak się nami gardzi , to klękać nie będziemy jak przed Trumpem (niestety) , choć to właśnie jest pokłosie tego kierunku na USA , który przez ostatnie lata obraliśmy , a teraz ponosimy konsekwencje. Dlatego wspólny projekt z Koreą Płd. jest możliwy i sensowny , a nic nie robienie i pozostawienie naszej "pancerki" na następne lata bez inwestycji i modernizacji spowoduje że cały ten przemysł nic już nie będzie wart , a ich poziom technologiczny to będzie dopiero skansen.

Autor Widmo
wtorek, 12 stycznia 2021, 23:37

Równie dobrze możesz założyć, że produkcja w HSW KRABa nie ma racji bytu, bo dostępna jest na rynku niemiecka PZH 2000. W przypadku K2 chodzi tylko o nabycie kompetencji do produkcji w Polsce MBT, podobnie jak w przypadku podwozi K9. Zaplecze w zakresie dostosowania konstrukcji do potrzep naszej armii posiada HYUNDAI ROTEM, CEGIELSKI, OBRUM, BUMAR, WB, PCO, ITD... Na remontowane Leopardy zdane są kraje, które nie posiadają kompletnych zdolności produkcyjnych MBT tak jak to jest w obecnym przypadku min. Polski.

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:11

K2PL ma być po to, żeby zastąpić T-72 i później Twarde. Jest także po to, żeby uniezależnić nas od kaprysów politycznych Brukseli (patrz Berlina). Opracowywanie samemu MBT nowej generacji jest drogie. Stąd koreańska propozycja, żeby wejść w K3. Ona także uniezależnia nas od politycznych kaprysów Brukseli (patrz Berlina). Anglicy mogą sobie pozwolić na szukanie, bo wysiedli z unijnego tramwaju na przystanku, który nazywa się niepodległość. Nas nie stać na takie luksusy. A Polska to nie jest miejsce na niemiecki land drugiego sortu. Niezależnie od tego, co sobie wyobraża finansowana niemieckimi pieniędzmi polskojęzyczna filia CDU, czy jakaś tam inna lewica.

LOL
środa, 13 stycznia 2021, 10:17

Ale wiesz o tym, że sam K2 zawiera całą masę m.in. niemieckich rozwiązań i jako wybór w najmniejszym stopniu nie uniezależnia nas od niemców? Niemiecki jest choćby powerpack (bo koreański z tego co wiem nadal nie został ukończony).

Davien
środa, 13 stycznia 2021, 16:09

Nie zawiera juz żadnych, obecnie to czołg czysto koreański.

Tani
czwartek, 14 stycznia 2021, 08:11

Ostatnio koreanczycy kupili 50 przekladni Renka w Niemczech. Maja? Cheba nie maja.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:35

Koreańcy to nie Turcy i uwierz w nich , bo dadzą sobie radę . Z silnikiem dali , dadzą i z resztą , to tylko kwestia czasu. Oni aż się proszą aby ich wpuścić via Polska do Europy . Ja uważam , że to może być przeciwwaga dla rosnącej potęgi Chin i jej co raz bardziej rozchodzącej się strefie wpływów w Europie.

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 11:51

Można wstawić inny silnik. Na szczęście Niemcy nie maja wyłączności na produkcję silników wysokoprężnych dużych mocy.

LMed
środa, 13 stycznia 2021, 01:32

Psychoza jakaś.

Omg
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:02

Nie rozumiesz że nas nie chcą bo nie mamy bardzo dobrych technologii? Tylko współpraca z Koreą da nam zastrzyk rozwoju, technologii i kultury pracy. K2PL powinno się zbudować tyle by zastąpić T72M1 i opracowywać z nimi K3. Zmodernizować Pt91 i później wymieniać twarde i leopardy na K3.

gliwiczanin
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:22

Francuzi może by się zgodzili nas przyjąć do tego programu. Niestety Niemcy wolą w nas widzieć rynek zbytu, co dla nich jest opłacalne lecz nie dla nas. Niemcy będą potrzebować 250 nowych czołgów, a Francuzi 241 szt. by zastąpić swoje maszyny jeden do jednego. My zaś na już potrzebujemy łącznie około 614 szt czołgów, by zastąpić T-72 i PT-91. Gdy Niemcy rozpoczną produkcje seryjną następcy Leoparda też będzie trzeba wymienić nasze maszyny. Samych Leopardów w wszystkich wersjach mamy 247 szt. , a w 2035-2040 roku te maszyny będą miały ponad 45 lata. Najlepszym wyjściem jest dla nas współpraca z Włochami, Hiszpanami, a co sami nie umiemy wspólnie produkować kupić na licencji od Korei. Wtedy będziemy mogli sprawiedliwie podzielić produkcje w zależności od włożonego nakładu. Jednocześnie tworząc coś wspólnie z Włochami i Hiszpanami sprawimy że Niemcy stracą rynek zbytu. Włochy potrzebują około 200 szt czołgów by zastąpić C-1 Ariete, a Hiszpanie musza zastąpić 108 2A4 oraz 219 Leopardów 2E. Z naszymi potrzebami możemy obniżyć cenę jednostkową, by była atrakcyjna na innych rynkach chcących czegoś innego niż rosyjski lub chiński sprzęt, a jednocześnie których nie będzie stać na Niemiecko-Francuskie maszyny, która na pewno będzie kosztować fortunę. Wystarczy spojrzeć na ceny Leclerc.

Kisiel
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:44

Brawo!... Wreszcie ktoś tu myśli. Opracowując czołg wspólnie obniżamy koszty projektu ale i ryzyka z nim związane. Jak pokazują dotychczasowe projekty Krab, Rak czy Rosomak nie jesteśmy wstanie zapewnić większościowego udziału podzespołów dla naszych maszyn, więc lepiej niech te części pochodzą z Europy a ciągnąć je np. z Korei (to skróci łańcuch dostaw). Im więcej użytkowników tym wóz będzie atrakcyjniejszy eksportowo.

Taka prawda
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:37

To raczej Francuzi sa przeciw Polsce, wiec teza o zlych Niemcach padla! Wywody i bajki o zapotrzebowaniu na 600 a nawet 800 MBT dla Wojska Polskiego sa komedia, raczej zalosna a nie smieszna. Nie ma i nie bedzie na to pieniedzy a czolgi nowej generacji to cena jednostkowa(sa juz szacunki w DE) minimalnie 25 do nawet 35 mln Euro za sztuke! To oznaczaloby, przy fantasmagoriach o "tylko" 600 nowych czolgach dla WP i cenie minbimum 600x25 1250 mln 12,5 MILIARDOW Euro czyli (powiedzmy po kursie 4,4) byloby to 55 miliardow PLN! Cos jeszcze dodac? To najnizsza z mozliwych cen za MGCS. Najwiecej MGCS zakupia Niemcy, szacunkowo jakies 400+. Polski nie stac na ten czolg i tyle, chyba ze jako nastepcow Leopardow i to troche mniej. Za T72 i PT91 trzeba zakupic cos innego - tanszego, moze byc i ten koreanski K2. Wspolpraca z Wlochami, Hiszpanami...?? Nie wiem czy oni finalnie cos wlasnego zbuduja czy zakupia gotowe MGCS, moze w zamian za produkcje jakichs podzespolow czy inna kompensate?

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:43

Włosi i Hiszpanie wiedzą , że jeśli nie wkręcą się w produkcję czołgu nowej generacji to ich zakłady za kilka kilkanaście lat po prostu ktoś za bezcen przejmie , bo nie będą miały co robić . Oni chcą a nawet muszą zapewnić im jakieś zajęcie , choćby składanie gąsienic czy przykręcanie fartuchów bocznych na tych czołgach aby zarobili na chleb . Cena czołgu zależy od wielu czynników , a koszt ostateczny może być kosmiczny jeśli będziemy chcieli mieć w nim i na nim wszystko co tylko możliwe .

Ewa
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:33

Ale brednie. Aby wejść do takiego projektu trzeba moc coś zaoferować. Jak się nie ma ani jednej firmy z nowoczesnymi technologiami ani kasy na taki projekt to udaje się obtaxonego dzieciaka i strzela fochy. Dorosnij.

Sailor
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:51

Koreańczycy ostatnio mocno zmodyfikowali swoją ofertę na naszą korzyść, a przy Francuskiej obstrukcji jeżeli chodzi o MGCS jest to już jedyna opcja i jest o tyle atrakcyjna, że dostaniemy cały pakiet transferu technologii, pełna polonizacje wraz z możliwością współpracy przy projektowaniu czołgu nowej generacji. Może nie będzie to czołg marzeń ale na rosyjskie badziewie z zupełności wystarczy. Trzeba sobie uzmysłowić, że my nie będziemy walczyć z Abramsami i Leo tylko z T-72 i klonami i może z T-14 ale na razie to żaden przeciwnik i nie zanosi się aby w najbliższym czasie się to zmieniło. Zresztą tylko koreańska propozycja gwarantuje, że docelowo cały MBT będzie produkowany w Polsce, a co za tym idzie cała kasa zostaje również w kraju i w tym wypadku cena za sztukę ma drugorzędne znaczenie gdyż wraca do budżetu w formie podatku i na prawdę nie wiem na co nasi decydenci liczą. Szczególnie, że czołgi potrzebne są na wczoraj, a ilość potrzebnych wozów jest większa niż zapotrzebowanie Francji, Niemiec i WB razem wziętych. Dodatkowo rozpoczęcie programu wygenerowało by dodatkowe miejsca pracy.

Olo
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:46

Na ruskie badziewie to by nie wystarczyło, nawet jeśli zastąpiłbyś wszystkie posiadane przez Polskę czołgi Abramsami 1 do 1.

Sailor
środa, 13 stycznia 2021, 12:59

Zwyczajnie się mylisz.

Wicher
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:12

Niemcom i Francuzom nie zależy na tym, by w Polsce była realna siła gospodarcza i wojskowa. Bylibyśmy groźni dla nich, zachodnie państwa chcą nas utrzymać w stanie kolonii. Ludzie tutaj są trochę naiwni i myślą, że jak jesteśmy razem w NATO. To Niemcy będą chcieli, żeby Polska była silna wojskowo. Odwrotnie oni chcą utrzymać nas w słabość

Śpioch
środa, 13 stycznia 2021, 09:27

Tak właśnie. Jesteśmy przedpolem. Jak wróg zajmie przedpole to wtedy rozpoczynamy negocjacje o zawieszeniu broni. Jak przedpole będzie mocne i długo powalczy to trzeba będzie decydować czy w ramach NATO pomagać i narażać się wrogowi a może haniebnie podkulić ogon jak zwykle? A kto ma takie jaja, nawet Churchill takich nie miał jak podarował nas Stalinowi.

Bor.... i wiadomo :-)
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:36

1. Nowa doktryna wojenna . 2. Nowa polityka zagraniczna . 3. Rozpoznanie 4. Sieciocentryczność 5. Nowoczesne uzbrojenie

Arado
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:22

Do nowego europejskiego czolgu moglibysmy wniesc; optoelektronike,systemy lacznosci i naszych spawaczy pod warunkiem ze bedzie co jeszcze spawac recznie a nie przez roboty..

zeneq
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:02

K2PL to najlepsza opcja. Im dłużej zwlekamy tym gorzej dla nas.

SimonTemplar
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:52

Niestety Koreańczycy przestali czekać i dogaduja się na innych rynkach. Jakos mnie to nie dziwi jak widzę w mediach Blaszczaka który na wszystko ma czas i tylko mówi jak to my ważni jesteśmy dla innych. Byla konkretna propozycja z Hundaya, rok temu. Czekali rok na odpowiedz i sie nie doczekali więc idą gdzie indziej.

Edek
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:34

Najlepsza opcja dla kogo? Korei ?. Masz kadr na zakup licencji i produkcję? To do dzieła. Kupuj.

Rafał
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:47

Jeżeli plotki się potwierdza, to jak Polska będzie za długo zwlekać z decyzją to Korea Południowa zaoferuje linię produkcyjną Norwegii i szansa na produkcję K2pl w Polsce minie nam koło nosa i zamiast K2pl będzie K2NO.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:45

Toś wymyślił partnera dla Korei w produkcji czołgów ...

Victor
środa, 13 stycznia 2021, 00:29

Nie strasz. Przy norweskim zapotrzebowaniu na czołgi budowanie kompletnej linii produkcyjnej to absurd.

Grzyb
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:50

Opcja współpracy z Niemcami i Francuzami nie wchodzi w rachubę. Prędzej wezmą Anglików niż nas. A dwie pozostałe opcje są bardzo realne. Najszybsza i najbardziej sprawdzona byłaby ta oparta na współpracy z Koreanczykami. Pomogli Turkom, pomogą i nam. Poza tym przy okazji podwozia do Kraba pokazali, że można na nich polegać. Z Włochami też byłoby nieźle, na stole mogą położyć silnik wyprodukowany przez Fiata i Iveco. A nasi inżynierowie z HSW projektując Borsuka udowodnili, że wiedzą czym to się je. Potrzeba tylko zielonego światła od naszych decydentów. Koreańczycy chcą nawet wyłożyć kasę na sfinansowanie linii produkcyjnej. Kolejny problem byłby z głowy.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:50

Wystarczy umożliwić Włochom instalowanie w czołgach dla nich ich power packa i systemów celowniczych jesli będą chcieć i końcowy montaż u nich plus serwis u siebie . I ewentualnie w pojazdach na których oni znajdą chętnych , co też pozwoli wykorzystać ich kontakty i możliwości marketingowe. To ich w zupełności zadowoli jak sądzę . I mamy już partnera do współpracy .

Hmmm
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:05

Hsw nie produkuje nowych lekkich pancerzy. Przeniesienie mocy jest polskie?

Oszołom
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:46

Wejść w czołg europejski i partycypować w kosztach badań w zamian otrzymać prawo do produkcji własnym przemysłem, to co potrafimy, a co nie to dokupić. Budę, armatę, i część podzespołów pewnie możemy sami.

Rafał
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:44

Niemcy i Francja nas nie chcą w MGCS.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:51

Ale reńskie z pewnością nie pogardzą nami jeśli będziemy chcieli ich 130 mm armatkę do nowego czołgu .

Jasio
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:12

Polska chce brać w tym udział tylko że Polski to za bardzo nikt tam nie chce bo niby co my wniesiemy do tego czołgu.... Z kolei z nami chce Korea i Włochy ale my jakoś się tymi projektami nie interesujemy i zostało pudrowanie trupa T-72

Przem132
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:31

t72 to nie jest trup tylko bardzo dobry pojazd po modernizacji

Davien
środa, 13 stycznia 2021, 16:13

Jak cofniesz sie w czasie do lat 80-tych to istotnie jest dobry , obecnie nawet po modernizacji to złom:)

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:53

Jak sam to ująłeś " po modernizacji" , ale takiej się nie przeprowadza na naszych T-72 , więc niestety to nadal co raz mniej wartościowy czołg z każdym mijającym rokiem .

Jasio
środa, 13 stycznia 2021, 08:31

Dobrze napisałeś PO MODERNIZACJI a u nas się je maluje i daje nowe radyjko więc to taki sam trup jak przed odmalowaniem.No chyba że zdobyliśmy jakaś kosmiczną technologię pancernej farby :)

M
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:54

Polaków Niemcy by nawet chcieli, ale Francuzi nie bali się mas wciągać do spółki. Po przy naszych potrzebach jak i (wbrew pozorom) dużym potencjale przemysłu (zob HSW), Francuzi zeszli by na dalszy plan.

wtorek, 12 stycznia 2021, 16:34

Francuzi może by się zgodzili nas wziąć do projektu, ale nie Niemcy, którzy widzą w nas tylko rynek zbytu. Francuzi podobnie jak Niemcy nie kupią więcej jak po 300 szt czołgów. My zaś między 2035, a 2040 rokiem będziemy potrzebowali wymienić praktycznie wszystkie maszyny od

Ewa
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:35

No jak zapłacisz za te wymianę to kupisz. Polski nie stać na takie zakupy. Snujesz jakieś mrzonki. To brednie.

Gustlik
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:48

Nie chodzi o to my ewentualnie wniesiemy tylko o to żebyśmy nie mieli nowoczesnego czołgu bo to mogłoby być zagrożeniem dla Niemiec.

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:33

Na pewno Niemcy by nam trochę swoich czołgów sprzedali, pewno jednak nie więcej niż sami będą ich mieli, ale trochę na pewno. Apropo, wie ktoś może ile dziś Niemcy mają Leopardów, a ile my? I dlaczego nie zaoferowali nam sprzedaży zapasów czołgów jakie ma KMW, mimo że wiadomo że gorączkowo szukaliśmy Leonów do dokupienia?

Autor Widmo
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:06

Gustlik, bardziej chodzi o to, aby Polski MBT nie stanowił konkurencji dla produktu francusko-niemieckiego na europejskim rynku. Mógłby mieć co najmniej taki sam potencjał, ale byłby tańszy. Przeciąganie sprawy z koreańskim K-2, to jawny wpływ lobby francusko-niemieckiego w Polsce. MON mami opcjami i możliwościami decydentów, abyśmy ostatecznie musieli kupić gotowy produkt z Niemiec. W skrócie wprowadzenia K-2PL ma być realne dopiero kilka lat po tym, jak nowy francusko-niemiecki MBT będzie już na rynku. Póki jest jeszcze obecna ekipa u władzy, Duda i Błaszczak z rządem powinni dopiąć temat z rządem koreańskim stosowną umową. Jak widać w przypadku podwozi K-9 można temat szybko ogarnąć, tym bardziej że ze strony koreańskiej jest jeszcze w tym temacie dobra wola i chęć współpracy. Propozycja jest jasna i klarowna. Drzwi są jeszcze otwarte, ale wiecznie czekać na nas nie będą. Jesteśmy na najlepszej drodze, aby popalić istniejące mosty w kwestii K-2. Cały czas w MON istnieje błędne przekonanie, że wystarczy wyłożyć na stół pieniądze, a zrobią interes z każdym. Myślę, że nie ogarniają do końca azjatyckiej mentalności.

Davien
środa, 13 stycznia 2021, 16:14

A to ciekawe bo podwozia do Kraba to rok 2014:)) Czyli jeszcze za PO-PSL:) Na szczęście Macierewnicz nie uwalił tego jak wiele innych projektów.

wert
piątek, 15 stycznia 2021, 23:09

AM "znalazł" kasę na te projekty jak i wiele innych. Co Twoi idole wprowadzili do WP? Wywalanie żołnierzy bo dochodzili do 10 lat służby? Żenada

Takietam
środa, 13 stycznia 2021, 01:12

Podwozie k9 kupiła ekipa z PO

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 13:48

Podwozie kupiła HSW za zgodą Ministra Siemoniaka przerażonego, że kolejny "program" rozwali mu się w rękach.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 19:16

I całe szczęście że zdążyli kupić , bo jeśli by odwlekali i zostawili tą decyzję dla PiS to pewnie by się skończyło to tak jak z Caracalami pod naciskiem związków zawodowych .

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 13:49

Przecież PO mogła podpisać umowę z Francuzami, mieli bardzo dużo czasu. Czemu tego nie zrobili ?

SimonTemplar
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:55

Niestety Koreańczycy juz nas olali. Dogadają się na innym rynku.

Olo
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:39

A kto kupi od nas ten super extra K2pl? Nikt. Dokładnie tak samo jak nikt od nas nie kupi Kraba czy Raka. Kupno podwozia do Kraba uratowało ten program ale w żaden sposób nie przełożyło się na nasze zdolności exportowe. Taka prawda. Aby coś sprzedawać trzeba produkować wszystko od silników po pancerze. My nawet nie produkujemy amunicji do tych super wyrobów. Nie jesteśmy w stanie zapewnić serwisu ani modernizacji pod klienta. Czas zejść na ziemię i wypisywać brednie na temat tego co potrafimy robić.

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:16

Ciekawe rzeczy prawisz. Zwłaszcza o amunicji której "nie produkujemy" w dezamecie.

tomatosoup
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:39

Po pierwsze nie mamy żadnych klocków które moglibyśmy dołożyć do tej konstrukcji, a których nie miały by Niemcy bądź Francja. Druga sprawa to, to że widzą w nas klienta, który nie ma innej perspektywy jeśli chce mieć przewagę jakościową nad potencjalnym przeciwnikiem. Nasze desperackie próby dołączenia do programu tylko w tym utwierdzają. Oczywiście, pozostaje pytanie czy kupno 200 czołgów (bo na więcej nas nie będzie stać) przyszłości byłoby wystarczające dla wypełnienia naszych zadań. Faktem jednak jest, że gospodarczo na pewno na tym nie zyskamy.

malkontent2021
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:11

Myślę, że sie nie ma co ogladać na gigantów Francję i Niemcy, oraz Wlk.Brytanię, i nalezy podjąć decyzję, co bardziej się opłaca, współpraca z Koreą czy z Włochami i Hiszpanią, oraz wdrażać ją w życie. Co od zawsze największą bolączką Polaków - dokonać wyboru i go konsekwentnie realizować.

eswa
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:27

Proponuję zaprzyjaźnić się z Smalią, Ugandą może Nigerią. Zamiast jak dzieci obrażać się moze wreszcie czas zachowywać się jak dorosły i zaczać liczyć pieniądze oraz ewentualne zyski/straty z udziału w takim programie. Trzeba wreszcie myśleć realnie a nie fantazjować o swoijej mitycznej potędze, zdolnościach do projektowania takiego czołgu czy ilościach jakie MON może kiedyś kupi. Wejście w dowolny program powinno być oparte na faktach, twardych obliczeniach a nie myśleniu życzeniowym. Zeby za parę lat nie okazało się że Włochy i Hiszpania to jednak z Europą a nie z Polską która kompletnie w temacie czołgów nie ma nic nie do zaoferowama.

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:14

No fakty są takie że jak kupimy ten europejski czołg to nasz rodzimy Bumar i Obrum upadną, a my już na zawsze staniemy się Niemiecką ups. znaczy się Europejską rolniczą prowincją. Ja wiem że są w kraju ludzie którzy tylko o tym marzą żeby przestać być Polakami. Ale może właśnie jednak w obliczu tego że tu gdzie żyjemy, to albo będziemy odpowiednio duzi, albo nas nie będzie w ogóle, powinniśmy jednak zdobyć się na dorosłość i mieć własne rydwany.

Tja
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:44

Rolnicza prowincja? Kpisz sobie czy co? Bo czolgow nie bedziemy produkowac? Przeciez od dawna nie produkujemy a na prawde zawsze tylko rosyjskie na licencji trzaskalismy! Czolgi w EUropie produkuja tylko Niemcy i Francja plus Grecja, Hiszpania i kiedys Polska na licencjach. UK tez nie produkuje juz i co, jest rolniczym skansensm? Co ma produkcja wyspecjalizowanego pojazdu militarnego, produkowanego w homeopatycznych ilosciach, wspolnego z rozwojem technologicznym i przemyslowym? Polska jest przemyslowa "Pierwsza Liga" w EU i jakis czolg, armata czy BWP tego nie zmieni!

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:17

W naszym konkretnym przypadku nie chodzi o homeopatyczne ilości MBT.

Tja
środa, 13 stycznia 2021, 12:25

A o jakie? 200 do maksymalnie 400 czolgow i to jak cena bedzie niska, co w przypadku MGCS jest nierealne. K2 to moze 400, ale jakichs nowych konstrukcji, szczegolnie MGCS, to moze 200 sztuk. Skonczcie prosze pisac juz o 800 sztukach do zastapienia 1000, ktore teraz Wojsko Polskie posiada, bo to niepowazne i dziecinne jest. Stan na dzis to Leo + PT-91 a T72 to "spadek", ktory bedzie tak dlugo malowany i wpisywany do stanu, na ile zachodzi potrzeba uzasadniania tylu etatow na papierze. Kiedys ten nic niewarty czolg w koncu zejdzie ze stanu i liczba sie urealni. Bedzie 400 czolgow czy 400 z hakiem i basta!

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:13

Dokładnie tak.

rydwan
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:51

fakty sa takie ze jak wejdziemy do europejskiego programu to wejdziemy w łańcuch dostaw co obniży koszta i da przeżyc naszej zbrojenówce .

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:20

To nie jest europejski program, tylko z założenia program francusko - niemiecki. Fakty więc są takie, że piszesz dyrdymały.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 12:58

Dokładnie , bo jak by to był projekt europejski to nie byłoby tu dyktatu Niemiec i Francji . Wiedza co robią . Zawsze znajdzie się ktoś kto te czołgi on nich kupi i na tym zarobią bo o to chodzi.

zzzzzz
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:58

Myślenie życzeniowe to wejście do niemiecko- francuskiego programu

Profesor
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:09

Przystąpienie przez Polskę do MGCS sprowadzi się do kupowania gotowych czołgów produkowanych w Niemczech i Francji. I to dopiero po 35 roku. To dla nas jest bardzo zła opcja.

12345
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:01

Wtedy po 35 roku może być już dla Polski za późno.

Dudley
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:39

Przystąpienie Polski do programu, to możliwość wejścia w łańcuch logistyczny. Przy naszych potrzebach bylibyśmy 2-3 największym użytkownikiem tych maszyn, a to bardzo duży udział, powodujący spadek ceny jednostkowej oraz popularyzacją czołgu na świecie, i kolejne kontrakty. Pozwolenie by taki klient jak Polska został przejęty przez konkurencje to porażka biznesowa, mająca konsekwencje na dekady. To pozwolenie na ekspansje firm zbrojeniowych z Azji ( ani Włochy ani Hiszpania nie dysponują technologiami, wystarczającymi środkami oraz potrzebami, by opracować nowoczesny MTB ) i organicznie roli europejskiego przemysłu, a przesłanki już mamy obecnie w postaci coraz to nowych kontraktów na koreańskie K9 Thunder.

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:21

Ani Niemcy, ani Francja nie mogą nam pozwalać albo zabraniać. Podjęli decyzję. Dlatego my także powinniśmy ją podjąć na korzyść Korei. Nie muszę dopisywać, że wali mnie ich przemysł, tak samo jak ich walił nasz? Pozbycie się części zależności od tego towarzystwa to wartość dodana.

asf
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:09

Jakie wejście w łańcuch logistyczny, jak Francuzi i Niemcy nie chcą Polski w tym programie! Oni chcą tylko, żebyśmy kupowali ich gotowy produkt. Co dla nas będzie skutkowało kupieniem pojazdów drogo i wysokie wyższe koszty eksploatacyjne, w porównaniu o użytkowania konstrukcji własnej. Postawa polskiego MON, który jęczy, że też by chciał się dołączyć do programu MGCS, tylko utwierdza ich w przekonaniu, że nie mamy wyjścia i tak czy inaczej, to kupimy ten produkt!

Dr House
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:07

Nie piszcie o chęci przystąpienia Polski w kontekście czołgu europejskiego bo to jest żenujące . Niemcy i Francja będą głupcami jakby nas przyjęli do programu.

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:26

Spoko loko, to się nigdy nie stanie, chyba że jako klienta na gotowy produkt w niedużych ilościach. Osobiście też nie wierzę że Wielka Brytania kupi ten czołg. Nie po to wychodzili z Unii żeby im Niemcy z którymi w poprzednim stuleciu stoczyli dwie wojny o dominację w Europie, dyktowali potem co mają zrobić albo nie dostaną części zamiennych, Wyspiarze to za dumny naród jest. Prędzej uwierzę że poczekają aż coś się za oceanem wykluje. Mogą to zrobić bo mają kanał i sporą flotę. My niestety jakąś decyzję w najbliższej pięciolatce jednak w sprawie czołgów musimy podjąć.

Dudley
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:52

Niemcy i Francja byliby głupcami gdyby nas do projektu nie zaprosili. Inna sprawa jest na jakim etapie to zrobią , bo na pewno nie na etapie w którym moglibyśmy coś sp....ć. Czasy Leo2 już nie wrócą, czołgi nie sprzedają się w tysiącach egzemplarzy, a prace B+R kosztują coraz więcej.

Paweł
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:19

Prawda jest taka że my że wschodu brata mieć nie bedziemy. Niemcy nie raz to udowodnili i udowadniają ( szczepionki kupowania poza UE umowy z Azja poza UE I nawet Hymnu Polskiego nie puszczają jak nasi wygrają tylko Norweski) .

Victor
środa, 13 stycznia 2021, 00:38

Przecież nie chcieliśmy szczepionek załatwiać przez Unię tak jak i respiratorów. Nam szczepionki miał zapewnić prezydent Trump.

Stefan
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:46

Ta zawsze ci niedobrzy Niemcy. Tylko sprawdź sobie ile kasy dokładają do naszej gospodarki. Podpowiem 27% wartości każdej puli jaką dostajemy z UE. Bez Niemców, nie weszlibyśmy do UE i byłbyś na poziomie obecnej Ukrainy. A bez UE i Niemców oglądałbyś szczepionkę na zdjęciu.

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:23

Zanim zaczniesz pisać najpierw sprawdź dokładnie jak z tą kasą faktycznie jest.

Takietam
środa, 13 stycznia 2021, 01:15

Dobry głos..

ito
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:01

Mówi ci coś "polski przetarg"? Byliby głupcami, gdyby nas do tego programu dopuścili- jak na razie jedynymi programami realizowanymi przez Polskę stabilnie i konsekwentnie są te, w których płacimy Amerykanom (poczynając od zakupu F16), wszystkie pozostałe zerwaliśmy, opóźniliśmy albo zepsuliśmy.

asf
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:10

A kiedy wg Ciebie jest etap na którym nas zaproszą? Kiedy trzeba będzie dopiero szukać kllientów?

Regonis
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:30

Niemcy i Francuzi już powiedzieli, że nas w tym programie nie chcą. wystarczy poszukać w internecie głośno o tym było. Jednocześnie nie podoba się im, że chcemy współpracować w Koreą. Ich eksperci podają dwa powody związane z liczbą nowych czołgów, które Polska chce nabyć. mówi się, że nasz kraj chce zakupić między 800, a nawet 1200 nowych czołgów. Z tego powodu niemieccy eksperci uważają, że ucieka im z rąk olbrzymia ilość pieniędzy z polskiego zamówienia. Drugim powodem jaki podają jest obawa, że jeżeli Polacy zrealizują swój program to staną się największą siłą pancerną w UE i drugą po Rosji w całej Europie, a to już Niemców niepokoi.

asf
środa, 13 stycznia 2021, 13:11

Nawet jeśli będziemy mieć 2-3 razy więcej czołgów od Niemców, to raczej i tak ich nie niepokoi. A to z tego względu, że wciąż mają 240 samolotów bojowych, a my po dostarczeniu F-35 będziemy ich mieć 80! (NASZE Migi i Su będą już wtedy miały wartość jedynie muzealną)

Takietam
środa, 13 stycznia 2021, 01:17

Tak bo napadniemy te Niemcy w końcu. Straszna fiksacja jest nazle Niemcy i UE. Ci co to piszą to chyba komuny nie pamiętają..

Victor
środa, 13 stycznia 2021, 00:41

Przelicz cenę nowego czołgu przez podawane przez ciebie ilości i zobacz jaką sumę otrzymasz. Potem porównaj do budżetu MON.

daro
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:40

Więc nie ma powodu żebyśmy go kupowali, skoro nasze firmy na tym nic nie zyskają.

Autor
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:59

Będzie produkowany pewnie w 2030 a będzie niewiele lepszy od k2 który już jest

Stefan
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:51

Najpierw poczytaj a potem pisz. K2 to rozwinięcie Leoparda 2. Nowy czołg niemiecko-francuski to nowa generacja czołgów. Nowy pancerz, elektronika, napęd, nowy kaliber dział 130-140 mm. Coś co jest tworzone od początku. Koszt samego projektu jest teraz policzony 1,5 miliarda euro.

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:30

Najpierw poczytaj a potem pisz. Twierdzenie, że K2 jest rozwinięciem Leo2 to wolny żart. Te czołgi mają ze sobą w zasadzie tyle wspólnego, że oba mają gąsienice i są MBT III generacji. Przy czym w K2 już na etapie projektu przewidziano montaż armaty o kalibrze 140mm.

DDR
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:20

Ale za to będzie 4 razy droższy i na baterie a to sie tera liczy

12345
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:03

Ci europejscy decydenci nie mają chyba umysłu w pełni sprawnego. Oni troszczą się o ekologię, a nie o rozwiązania sprawdzone tanie i niezawodne, czyli diesel lub benzyniak. No ale jak ekologia ważniejsza niż życie żołnierza to trudno, byle żeby nasz MON w to nie szedł.

Autor Widmo
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:58

12345, umysł to oni mają w pełni sprawny. Ekologia jest tylko hasłem lansowanym przez wypromowane unijne dziecko-aktywistkę Grethę Thunberg. Chodzi zasadniczo o to, aby cała Europa, w tym Europa Środkowa, kupowała za pośrednictwem Niemiec ruski gaz z Nord Stream. Jak to już się stanie, pozostałe sprawy potoczą się już z górki. Myślisz, że rosnące zużycie gazu ziemnego i energii elektrycznej na świecie nie generuje efektu cieplarnianego ? Kogo interesuje nasadzanie drzew na świecie ? No chyba tylko budowlankę, przemysł papierniczy i meblowy, w uproszczeniu rzecz ujmując.

dudek75
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:55

Niemcy i Francuzi nas nie dopuszczą do tego projektu, po prostu jesteś za słabi nic nie możemy wnieść do tego projektu. Współpraca z Włochami to jak gra w totka można coś wygrać, ale szansa jest mała nic z tego nie wyjdzie mamy całkiem inne wymagania sprzętowe. Jedyna realna propozycja to Koreańczycy, będzie drogo, ale sprzęt będzie skrojony na miarę naszych potrzeb i 70~80 % konstrukcji może być produkowana w Polsce.

diego
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:46

Nasi wojskowi wypowiedzieli się, że nie chcą k2. Podobno nie zrobił on na nich wrażenia. Więc po za niemiecko-francuską konstrukcją mamy tylko w opcji Abramsa. .

wtorek, 12 stycznia 2021, 17:04

Czyli wolą odmalowany szrot T-72 ?

Rafał
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:38

A ja słyszałem odwrotną wersje, że właśnie czołg zrobił bardzo pozytywne wrażenie, zwłaszcza na generale Andrzejczaku.

Paweł
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:43

Ja uważam, ze powinniśmy na wczoraj iść w PT17, ale (!!) z Berberysem i systemami Soft/Hard Kill. Dzisiaj to te systemy mają większe znaczenie niż super pancerz, który powoduje ekstremalny wzrost wagi, a i tak nie zabezpiecza od choćby top attack

asf
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:34

Polska powinna przestać jęczeć, że chce do projektu Francusko-Niemieckiego (tak ma wyglądać to legendarne "wstawania z kolan"?). Jeśli nas tam nie chcą to ich strata potencjalnego rynku zbytu dla 500 czołgów. Zamiast tego niech rozpoczną program opracowywania programu Wilk, we współpracy z jakimś innym partnerem zagranicznym (Korea, Włochy, Szwecja, czy ktokolwiek inny).

wes
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:35

500? MOŻE 1000? ALBO 50000? co za brednie

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 18:00

No to ile byś uważał że jest sens posiadać na naszej równinie? Przypomnę tylko że Rosjanie jak się zepną to teoretycznie mogli by na nas rzucić nawet i z 4-6 tysięcy maszyn. Bo tyle mają w linii, plus to co mają w płytkiej konserwacji możliwej do odmrożenia w rok, dwa.

Stefan
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:00

A policzyłeś najpierw kasę? K2 to na dziś w wersji koreańskiej to ok. 25 mln dolarów/szt. Wersja dla Polski ma mieć mocniejszy pancerz, dodatkową parę kół, wyższa wieże, żeby nasi się mieścili. To teraz dołóż koszty przeprojektowania, dostosowania do naszych potrzeb plus koszty licencji/offsetu. To te setki czołgów same się już ustawiają w kolejce.

Extern
środa, 13 stycznia 2021, 12:07

Ale za darmo to raczej się nie da, nawet za ten LeoClerc trzeba by przecież zapłacić. Wiem że to koszty straszne i w obecnym PMT się raczej nie zmieścimy. Jednak czołgi kupujemy na najbliższe 30-40 lat a mając w ręku zdolność ich produkcji to MY zdecydujemy na ile nas będzie stać i ile potrzebujemy aby osiągnąć NASZE cele. Zapomnieć należy niestety o tym że LeoClerca kupimy sobie w ilościach zależnych tylko od pieniędzy. O tym będą również decydowały czynniki polityczne. Które w ręku będzie miał kraj który od wieków był i w sumie ciągle jest jednym z naszych głównych konkurentów geopolitycznych. I nie ma znaczenia że obecnie to przyjaciele. Przez dziesięciolecia się może wiele zmienić, dość przypomnieć że 30 lat temu wielkim naszym przyjacielem była Rosja.

Marek
środa, 13 stycznia 2021, 09:47

Jakoś nie ma problemu z Redback, czyli ciężką wersją K21 dla Australii. Poza tym wolę dać zarobić Koreańczykom zamiast panom, którzy na zasadzie "dziś praworządność a jutro cały świat" wpitalają się w nasze wewnętrzne sprawy.

Grzyb
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:08

To ty piszesz brednie. Wojsko Polskie jest w posiadaniu 156 szt Leo2a4, 105 szt Leo2a5, 232 szt t91 Twardy i około 500 szt t72 w różnym stanie technicznym. Tysiąc sztuk nowego czołgu to może rzeczywiście była by przesada ale 800 maszyn aby w przyszłości całkowicie ujednolicić flotę jest lliczbą jak najbardziej realną.

Taka prawda
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:52

Grzyb, Stary Grzyb czy jak ci tam jest! Leo to prezent z demobilu Bundeswehry a reszta to zwykly szrot, zlom i skansen. Starenkie graty, nienadajace sie dzisiaj do niczego oprocz podtrzymywania etatow(po to sa jeszcze w WP), odziedziczone po PRLu i dlatego jest ich tysiac! Nowych/nastepcow nie bedzie nawet polowy, baa maksymalnie wymiana Leopardow na nowy model i koniec, chyba ze zasponsorujesz?! Wyzej napisalem ile bedzie kosztowac MGCS(25 do 35 mln Euro/sztuka!), wiec sobie policz a potem pisz o 800 czy 1000 czolgow! Polski nie stac nawet na 200 MGCS czy nawet 400 "tanich i prostych" K2!! Wszystko typowe bajki i snucia planow a nic nie idzie do przodu, bo najzwyczajniej kasy brak!

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 09:19

K2 w założeniu mam możliwość zamontowania armaty 130mm. Tak sobie zażyczyli Koreańczycy od "pomagających" im Niemców

Autor Widmo
środa, 13 stycznia 2021, 16:02

A skąd wiesz, jaki będzie docelowy MGCS w odniesieniu do K-2PL ? Rozmawiamy na razie o założeniach niemiecko-francuskiego projektu vs. istniejącym czołgu K-2 i ewentualnej jego modernizacji na potrzeby wersji PL. Co do finalnej ilości to jest to tylko kwestia kasy. Czołgów może być nawet i 1.000 szt. Kto bogatemu zabroni ?

Extern
środa, 13 stycznia 2021, 12:58

Dlatego właśnie musimy produkować własne czołgi aby te pieniądze zostawały w krajowym obiegu gospodarczym, inaczej nigdy nie będzie nas stać mieć tyle czołgów ile my tutaj gdzie żyjemy potrzebujemy. 200 czołgów o jakich piszesz może by starczyło żeby zabezpieczyć granicę z Kaliningradem. Ale lada moment będziemy mieli gorącą granicę z Białorusią z ryzykiem odcięcia naszych sojuszników z Pribałtyki, a to dramatycznie pogarsza naszą sytuację. Pamiętaj że z Brześcia do Warszawy jest 200 kilometrów płaskiego czołgowego terenu.

Taka prawda
środa, 13 stycznia 2021, 22:50

Pieniadze w "krajowym" obiegu sa nierealne, poniewaz obojetnie ktorego/jakiego czolgu nie bedziemy w PL bydowac nawet 50%. Bedziemy montowac z wielu podzespolow zagranicznych, troche polskich i, tu sie zgadzam z wieloma komentujacymi, ktorych kontruje, jak najwiecej rzeczy, czesci, podzespolow robic w PL na licencji. Do tego oczywiscie wlasna montownia, serwis i mozliwosci ulepszania, duzych remontow itp. To byloby mozliwe, ale tylko w jednym wypadku - pozyskanie korenskiej licencji(nawet na oryginalny K2 z mozliwoscia dopancerzenia bokow itp) i robienie go w Polsce. To czolg, ktory jest o lata swietlne nowoczesniejszy od T72 i PT91 a tez od "polskich" Leo z demobilu i jezeli wystarczy to brac i robic. Problemem jest koszt i brak decyzji! Jak zawsze, duzo gadania, zawracania d..y roznym krajom/firmom a na koncu... NIC! Trzeba przeskoczyc swoj cien i podjac decyzje, ktora bedzie kosztowna, ale zawsze lepsza od status quo.

LMed
wtorek, 12 stycznia 2021, 19:41

"Ujednolicenie floty" - piękna sprawa i jak brzmi miło. Żeby to jeszcze można było strugać z drewna.

Rafał
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:36

500 to jest minimum, i to nie są fanaberie tylko realna potrzeba.

LMed
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:26

No cóż. W sumie dojeżdzanie obecnych Leosi, a potem tych wycofywanych pod "Leo3" to może być dla nas najtańsza opcja.

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:27

I jednocześnie najgorsza. Wolałbym już zajechane paliwożerne Abramsy.

LMed
środa, 13 stycznia 2021, 01:42

Wiem, wiem, niemieckie to be. Szrot normalnie.

tut
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:09

K2PL to najlepsza według mnie propozycja. Naj szybsza i najmniejszym ryzykiem. Druga w kolejności to czołg Włosko - Polski.

Autor Widmo
środa, 13 stycznia 2021, 16:05

tut, czołgu włoskiego nie ma. Podobnie jak z MGCS jest na razie jakiś tam projekt. No w przypadku Niemiec jest jeszcze realna konstrukcja działa 130 mm i niektóre elementy całego systemu.

[sic!]
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:05

Należy bezzwłocznie nazwać K2PL czołgiem europejskim!

Cao Bang
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:59

Zapowiada się kolejny drogi i zawodny produkt europejski w stylu Eurofigtera.

Tja
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:54

Eurofighter moze jest drogi, ale na pewno nie jest zawodny! To, ze kasy skapili na produkcje i modernizacje a potem na czesci, serwis itp. nie ma nic wspolnego z samym platowcem, ktory jest znakomita maszyna.

mc.
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:45

Smutne, ale: "obserwator" - co nam to daje ? Udział w projektowaniu ? NIE. Udział w produkcji ? NIE. Ustawienie się w "kolejce" czyli zakupy wczesnej fazy produkcji ? TAK - chętnie nam to "dadzą", bo te kraje nie potrzebują szybko czołgów, a jednocześnie chcą na nas zarobić. Kiedy 2035-40, czyli raczej 2040. Co nam to daje - NIC !!!! Potrzebujemy ok. 500 czołgów na wymianę obecnych T-72, PT-91, Leopard A4 i A5. Nasi "sojusznicy" mogą czekać, wszystkie czołgi przez nich używane są dużo nowocześniejsze. Czy istnieje alternatywa ? TAK !!! Dokończyć modernizację wszystkich T-72 do poziomu T-72M1R (nawet pod kątem ich przyszłej sprzedaży). Dokończyć modernizację wszystkich Leopardów do poziomu "PL" (zajmie to jeszcze ok. 1-2 lata). Wdrożyć modernizację wszystkich posiadanych PT-91 do poziomu PT-91M2A2 wraz z wymianą armaty (czas realizacji ok. 4 lat). Czyli wszelkie prace modernizacyjne zajmą ok. 6-8 lat. Ten czas poświęcić na opracowanie nowego czołgu (mamy już bardzo wiele jego elementów) przy współpracy z firmami ukraińskimi (mają dużo większe doświadczenie przy projektowaniu). Zaproponować współpracę Słowacji, Rumunii i Włochom. I w podsumowaniu: my nie potrzebujemy ruchomego "bunkra" z dużą armatą, my potrzebujemy szybko przemieszczający się punkt ogniowy współpracujący z artylerią (Kraby), piechotą (Rosomaki XP, Raki, Borsuki) oraz wojskami rakietowymi (Langusta).

Tja
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:57

Myslisz, ze jak sie kilku biedakow bez kno-how, pieniedzy, zaplecza itd. zbierze w grupe to cos zmieni? Zaden z wymienionych krajow nie da rady stworzyc nowoczesnego czolgu, ani technologicznie ani finansowo. Myslisz, ze dlaczego Niemcy i Francja polaczyli sily? Nawet oni nie chca samemu dzwigac takich inwestycji i to dla tak malych ilosci zamowionych systemow.

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 11:54

I Niemcy, i Francuzi maja kasę na takie przedsięwzięcie. Ale chcieli wziąć dotację od Unii Europejskiej (wspólne działanie na rzecz...) i dostali. Teraz koszty opracowania tego produktu pokrywamy nawet MY.

Davien
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:15

NO to panie mc po pana propozycji, jakby ja zrealizowano mamy ok 250 w miarę nowoczesnych Leo2PL i kilkaset całkowicie przestarzałych T-72 i PT-91 z czego te PT-91 mają możliwości porównywalne z podstawowymi T-72B (słabszy pancerz w PT-91 i lepsze SKO) A wywaliliśmy na to miliardy.

mc.
wtorek, 12 stycznia 2021, 23:19

Najstarsze "polskie Leopardy" zbudowano w latach 1985-87. Czyli zanim zaczniesz produkcję nowych czołgów (ok. 2028-2030) będą miały 43-45 lat. Czy będą jeszcze "nowoczesne" ? Wątpię. Nawet jeżeli je teraz zmodernizujemy - zestarzeją się "moralnie"

Davien
środa, 13 stycznia 2021, 16:27

W porównaniu z reszta złomu czyli T-72 i PT-91, tak będą nowoczesne.

mc.
czwartek, 14 stycznia 2021, 09:22

Siła czołgu nie polega na jego opancerzeniu, tylko na możliwości wykrycia przeciwnika i jego zniszczeniu pierwszym strzałem. Podstawą do tego jest możliwość współpracy z innymi rodzajami broni i rozpoznania. PT-91M2A2 daje takie możliwości.

popel
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:53

Czyli mamy zmarnować teraz pieniądze na przestarzałe T-72/PT-91 i zajeżdżone Leopardy by później nie mieć pieniędzy na nową konstrukcję? Jeszcze chcesz tworzyć jakąś konstrukcję z Słowacją i Rumunią, gdzie oba te kraje zamówią śladowe ilości. Na Włochy też bym nie liczył bo jednoznacznie grają na dołączenie do MGCS i ostatnio były sygnały, że są tego blisko.

mc.
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:28

Nie uruchomisz produkcji nowego czołgu bez możliwości ODTWORZENIA zdolności produkcyjnych. To jest jak ze stoczniami - można marzyć o nowych, wyprodukowanych w Polsce okrętach, tylko nie ma spawaczy i monterów kadłubów okrętowych (widziałem ostatnio ogłoszenie - płacą 6000-8000 pln/netto - bo ich NIE MA). Przygotowanie produkcji nowego czołgu to 6-8 lat (przy czym nie mówię o projekcie, tylko o dogadaniu zakładów produkujących podzespoły) i właśnie dla tego trzeba wyremontować stare czołgi. Dodatkowo produkcja 500 czołgów to ok. 10 lat (można krócej, ale potem będziesz musiał zamknąć linię produkcyjną).

Autor Widmo
wtorek, 12 stycznia 2021, 23:50

mc, masz 100 % racji. Dlatego BUMAR na potrzeby podtrzymania jakichkolwiek zdolności remontuje płytko T72 i Leopardy 2 do modyfikacji PL. Ma to sens, jeżeli za tym pójdzie plan głębszej inwestycji np. licencji na produkcję części krajowego MBT. Należy pamiętać również, że nowy MBT ze względów na niższą cenę produkcji w Polsce, mógłby stanowić potencjalną ofertę dla wschodnich krajów NATO. Pytanie, czy potrafimy doprowadzić temat do końca, czy tylko pozostanie to w sferze nieustających u nas analiz i pustego gadania.

mc.
środa, 13 stycznia 2021, 12:01

Bardzo ciekawy filmik na YT - "T-72, życie wewnętrzne". Główny specjalista Łabęd opowiada jakie mają. propozycje, w innym filmie "Z wizytą w Bumarze Łabędy" Dyrektor zakładu (teraz już były) opowiada czy mogą zrobić nowy czołg i ile to zajmie czasu (poza projektowaniem). Ale zawsze to są DECYZJE POLITYCZNE. Albo chcemy mieć armię która nas obroni, albo "szukajmy ratunku w Berlinie (Paryżu, Brukseli, itd)"

cosma
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:18

jakie przyspieszenie MON nie potrafi kupić samochodów terenowych a chcą szybko opracować czołg puki nie zamkną kolaborantów i dywersantów w inspektoracie i monie niczego sensownego nie kupią Dlaczego autorzy Defence24 nie opiszą tego wszystkiego to jest nie zrozumiałe zasady panujące przy zakupach dla Wojska kto stoi za tym aby niczego nie kupować tylko przeciągać w nieskończoność jakieś przetargi fazy analityczne i badawcze. MON przedstawia swoje potrzeby oferenci startują do prób terenowych i taktycznych i kupujemy najlepszy i możliwie Polski sprzęt.

Dropik
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:13

Polska potrzebuje (teoretycznie) najwięcej czołgów . Niestety to oznacza największy koszt, ale nasz budżet jest najmniejszy. Czyli realnie nie stać nas na te czołgi w najdroższej wersji. Jeśli będzie tańsza to może ją kupimy, jeśli nie to pewnie nie lub ograniczoną ilość.

rex
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:08

to jeszcze jeden powód aby wejść w ścisłą współpracę z Koreą i to nie tylko w zakresie nowego czołgu. Na naszych oczach tworzy się nowa Unia w Unii a kraje które zbudowały swój dobrobyt na eksploatacji kolonii ponownie łączą siły. Tylko tym razem kolonie mają być nie w Afryce a w Europie Centralnej i Wschodniej. Musimy działać aby po raz kolejny nie budzić sie z ręką w nocniku.

Autor Widmo
środa, 13 stycznia 2021, 00:03

rex, napisałeś świętą prawdę. To już dzieje się na naszych oczach. Powstała Europa dwóch regionów i prędkości, chociaż jeszcze wszyscy zaklinają się w Brukseli, że tak nie jest. Zastanawiam się jaki bodziec przekona kraje wschodniej UE, aby skonkretyzowały współpracę gospodarczą i militarną w ramach państw bałtyckich, Szwecji, Polski, Czech, Słowacji, Węgier, Rumuni i Ukrainy. Może jak Niemcy dokończą z GAZPROMEM Nord Stream II pozostali przetrą oczy i coś w końcu zrozumieją.

MI6
wtorek, 12 stycznia 2021, 12:03

Za to my jako potęga gospodarcza i militarna będziemy budować własne "zdolności" przemysłu i sami sobie zbudujemy czołg...problem leży nie w technologiach tylko w naszej mentalności, tak się dziś w XXI wieku działa w branży zbrojeniowej i militarnej-wspólnie się projektuje buduje, dzieli kompetencjami i wspólnie czerpie zyski a nie jak sto lat temu-każdy sam, merkantylizm się dawno skończył. Podejście, że wszystko robimy sami jest może opłacalne dla USA, Rosji czy Chin ale nie dla takich małych państw jak Polska czy kraje europejskie. Już dawno powinniśmy włączyć się do programu Leo3 czy nas tam chcą czy nie chcą a gadanie, że Niemcy nam nie pozwolą dołączyć to jest gadanie bzdur-od tego są dyplomaci żeby to załatwić, dało się Polskę do NATO wprowadzić do UE chociaż tez wiele państw nie chciało to czołgu się nie da załatwić? Tylko zamiast się obrażać na Niemców i Francuzów i wymachiwać żądaniami odszkodowań od Niemiec może by wreszcie nasi politycy zrozumieli, że jesteśmy w Europie i współpraca z krajami UE da nam większe korzyści niż kupowanie sprzętu za ciężkie pieniądze bez offsetu w USA albo bajdurzenie o własnych zdolnościach produkcyjnych-własne zdolności zbudować można w oparciu o współpracę w Europie właśnie. Brytyjczycy to świetnie rozumieją i nawet mimo wyjścia z UE jak widać chcą współpracować, nawet nie wiedząc czy kupią ten czołg w przyszłości. My natomiast czekamy...analizujemy...a potem będzie jak z Masterem który mogliśmy współprodukować albo F35-też była propozycja współpracy... A nasze sukcesy w budowaniu własnych zdolności? Jasne...budowa Ślązaka albo podwozia do Kraba... Zdolności tak, ale to melodia przyszłości a na dziś powinniśmy wchodzić w projekty europejskie i podpatrywać ile się da i tak budować zdolności.

Autor Widmo
środa, 13 stycznia 2021, 00:20

Jak na razie współpraca w UE polega na tym, że Polska stanowi tanią montownię podzespołów dla koncernów europejskich. Coś co jest u nas produkowane za 150 zł Niemcy sprzedają w postaci gotowego produktu do USA za 300-400 ZŁ. W drugą stronę Niemcy nas tak kochają, że marzy im się sprzedaż gazu GAZPROMU z Nord Stream do Polski z dodatkową prowizją za pośrednictwo, podobnie jak w przypadku importowanego syberyjskiego węgla z Donbasu za pośrednictwem np. wyłącznego dystrybutora SUEK Polska / SUEK AG. W interesach liczy się niestety tylko to, kto i ile może. Więc skoro jesteśmy w miarę rozwiniętym prawie 40 mln krajem, dbajmy o to aby nasi partnerzy w UE adekwatnie nas traktowali. Bierzmy przykład np. z Indii, bo za 20 lat będziemy tylko kolonią zachodniej Europy lub obszarem wpływów / częścią sowieckiego imperium.

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 21:50

Oj mylisz się. I to sporo. Broń, to jest kwestia polityki. Nasi europejscy "sojusznicy" widzą to tak: "Polska, ze względu na położenie geograficzne potrzebuje sporo czołgów. Sami je zrobimy, sprzedamy im i zarobimy na tym. Na dodatek będziemy trzymali łapę na dostawach części, wiec Polacy nie będą mogli podskakiwać. Niezależnie od tego, co sobie wymyślimy w ich temacie". Francuski żigolak nawet nie kryje się z tym, że wali go nasz interes. Tak samo zresztą jak pokazał, że walą go interesy innych państw leżących na wschodniej granicy NATO. Mnie natomiast wali obrażanie się na Niemców, czy Francuzów. Tu nie ma się zresztą o co obrażać. Oni w ten sposób zwyczajnie realizują swoje własne partykularne interesy. Dlatego zamiast bawić się w posłusznego im "bwanę" w temacie MBT należy skupić się na współpracy z Koreą, z którą nie mamy żadnych sprzecznych interesów.

Lord Godar
środa, 13 stycznia 2021, 13:03

Możemy za to mieć wspólny interes z Koreą , a mianowicie stworzenie w Europie przeciwwagi dla Chin i ich interesów gospodarczych i strategicznych.

LMed
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:21

No tak.

Polish blues
wtorek, 12 stycznia 2021, 11:57

Moglibyśmy i my dołączyć, gdybyśmy nie uczyli Francuzów jeść nożem i widelcem a Niemców nie przebierali w szaty współczesnych Krzyżaków. A tak mamy T-72 do odmalowania i jakieś miraże

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:54

To czy Bumar będzie tylko odmalowywał T-72 czy robił nowy czołg, zależy tylko od decyzji polityków i pieniędzy. Oni by się bardzo ucieszyli gdyby pozwolono im robić PT-16. Technicznie są w stanie.

rtv
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:18

Jakie opóźnienie zaliczył super hiper europejski transportowiec A400? Dlaczego państwa, które wspólnie opracowały super hiper Eurofighter, który miał wciągać dziurką od nosa amerykańskie maszyny, kupiły lub stoją w kolejce po F-35, a nie po kolejną transzę?

Tja
środa, 13 stycznia 2021, 23:16

Opoznienia w projektach europejskich spowodowane byly wieloma rzeczami(taki Gawron, tylko do potegi n-tej), ale nie zmienia to faktu, ze A400M i Eurofighter to swietne produkty. Oczywiscie sa drozsze od amerykanskich ze wzgledu na skale produkcji, ale nie sa gorsze. Na marginesie, chialbym wiedziec, ktore to panstwa z Eurofighter GmbH stoja w kolejce po F35? Niemcy nie kupuja F35 a kupuja nastepne Eurofightery, ktorych beda miec docelowo ca. 180 sztuk. Hiszpania, podobnie, zamawia dodatkowe Eurofightery a F35B kupila jako zamienik dla Harrierow. UK ma pokazna flote Eurofighterow a chociaz sa drugim-najwazniejszym krajem w projekcie F35 i w planach mieli zakupic dosc duzo F35 to, przynajmniej na razie, zrezygnowali z F35A i kupuja tylko F35B z tego samego powodu co Hiszpania. Liczba EF2000 bije na glowe liczbe F35 w UK. Wlochy, po USA i UK trzeci-najwazniejszy kraj w projekcie F35 zamowil wiecej Eurofighterow (90szt.) niz F35(75szt.). Jak widac, ilosc Eurofighterow w silach zbrojnych tych krajow jest i pozostanie niedoscigniona przez F35, pomimo duzo nizszej ceny Lightninga. Ogolnie to kraje te stosuja mieszane floty i samoloty te uzupelniaja sie.

wars
wtorek, 12 stycznia 2021, 11:45

Moim zdaniem Polska nie powinna się wpraszać na siłę do tego programu, ale też nie powinna kupić nawet 1 sztuki od niemców i francuzów tego czołgu. Oni wszyscy razem nie kupią 1 tysiąca, a Polska tyle potrzebuje, oni na to liczą. Polacy mogą opracować taki czołg sami lub z kimś innym, na swoich warunkach.

Marek
wtorek, 12 stycznia 2021, 22:48

Masz rację. Borsuka opracowujemy sami. Wdrożenie będzie kosztowało. Dlatego K2PL na licencji od Koreańczyków i K3 razem z nimi. Nie wykluczone, że przy okazji pojawi się zamienny, nie zależny od UE (Niemiec i Francji) powerpack, dla Borsuka. Dobrze by było, żeby tak wyszło. Jest z tym problem, bo polskojęzyczna filia CDU sprzedała Chińczykom tą część HSW, która mogła robić takie rzeczy na licencji od Harvestera. Dzięki wnuczkom dziadków mamy zmodernizowaną wersję "Lili Marleen" na własne życzenie.

fefe
wtorek, 12 stycznia 2021, 20:28

Dokładnie tak należy myśleć , że niby my nic nie mamy żadnej technologi czy coś mamy przede wszystkim chęć kupna bardzo dużej ilości tych mbt , niemcy i francja 1 tyś?........ oni razem nawet 500 szt nie kupią a my pewnie wzielibyśmy przeszło 500

Rafał
wtorek, 12 stycznia 2021, 11:44

Hmmm, państwo które de facto stworzyło czołgi dziś samodzielnie nie jest w stanie nawet samodzielnie zmodernizować swoich challengerów 2, może Niemcy ich dopuszcza, ale jak pokazuje historia czołgów nikt z Niemcami nic wspólnie nie opracował między innymi Europanzer, mbt-70, Vickers Mk 7.

Autor Widmo
środa, 13 stycznia 2021, 16:24

Rafał, masz 100 % rację. W przypadku projektów Europanzer, MBT-70, Vickers Mk 7 chodziło tylko o nabycie przez Niemcy know-how dotyczące projektowania i konstrukcji MBT oraz nabycie zdolności do ich produkcji. Finalnie wszystkie te projekty stanowiły podwaliny pod przyszłe konstrukcje Leopardów. Nie dziwię się więc, że posiadając taką wiedzę i zdolności, nie chcą się nimi dzielić z kimkolwiek.

Michnik
wtorek, 12 stycznia 2021, 11:35

Potrzeba nam i jednego i drugiego wariantu. Trzeba tu grać na dwóch fortepianach...

Tweets Defence24