To nie wschodnia flanka NATO, to front [WYWIAD]

Maciej Szopa: Kto może zostać kompetentnym twórcą gier i symulacji strategicznych?

Philip Petersen: Potrzebne są różne specjalizacje. Kluczowa jest m.in. znajomość geografii wojskowej. Bardzo mało jest na świecie ludzi, którzy naprawdę ją rozumieją. Ja i nasz zespół przed tworzeniem naszych symulacji jeździmy w każdy rejon operacyjny, który mamy symulować. Dlatego byłem w wielu miejscach na świecie od Mandżurii po Kirkenes. Chodzimy po lokalnym terenie, zanim przygotujemy jakąkolwiek symulację. Robimy zdjęcia wszystkiego: mostów, nieprzekraczalnych bagien, terenu leśnego, borów, wszystkiego co mogłoby skomplikować manewr operacyjny sił zbrojnych. Identyfikujemy też miejsca gdzie może dojść do starć. Przykładowo, idealnym miejscem do starcia pancernego na Litwie jest miejsce określane jako Brama Focsani. Potem włączamy powstałe w ten sposób doświadczenia do uniwersalnego silnika naszej gry.

Dzięki temu dywizja pancerna nie przejedzie przez lasy?

Philip Petersen: To jest właśnie przewaga komputerowej symulacji nad planszową, gdzie pewnych rzeczy nie da się pokazać. Gra planszowa będzie miała zasadę, że przez pewien teren po prostu nie da się przejechać. Tymczasem historia uczy, że nie ma terenu kompletnie niedostępnego. Przykładowo, Rosjanie mają taką tendencję, żeby przejść wszędzie, nawet tam gdzie się teoretycznie nie da. Mogą więc np. stracić dużo sprzętu pancernego przy przekraczaniu trudnodostępnego terenu, ale jakaś jego część i tak pewnie przejdzie. Bo bariera jest tylko barierą, jeśli nie jest pokryta ogniem albo wojskami, które mogą otworzyć ogień.

Geografia to jedno. Co jeszcze jest ważne przy tworzeniu symulacji?

Philip Petersen: Ważne jest żeby zrozumieć, że rosyjscy dowódcy inaczej myślą. W czasie drugiej wojny światowej zdarzało się często, że niemieccy dowódcy na poziomie korpusu meldowali, że za chwilę pokonają przeciwnika, a tymczasem byli już otoczeni przez siły Armii Czerwonej. Bo Rosjanie myśleli na innym poziomie – w wyższej skali prowadzenia wojny. To jest myślenie, które powinno znaleźć zrozumienie także w NATO, żeby nasi dowódcy nie byli zbyt pewni siebie i nie myśleli, że nieprzyjaciel jest "głupi", ponieważ inaczej podchodzi do problemu. Naszym celem jest pokazanie, że rosyjskie podejście do wojny jest bardzo wyrafinowane. Oni myślą o wojnie serio. Nie traktują np. osobno wojny na lądzie, w powietrzu i na morzu. Dla nich to całkowicie zintegrowana koncepcja wojny – w kompletnie innej skali, gdzie wszystko jest połączone. Współczesna rosyjska sztuka wojenna czerpie z doświadczeń sowieckich i wcześniejszych – z czasów armii carskiej.

Jakie są te charakterystyczne cechy rosyjskiego myślenia?

Greg Melcher: Rosjanie stosują to, co my nazywamy wojną nowej generacji. Uważamy, że obecnie istnieje 9 jej elementów, wykorzystywanych przez Moskwę przeciwko liberalnym demokracjom w zależności od tego, które są najbardziej właściwe. Są to działania asymetryczne, cyber, wojna informacyjna (tutaj złapali właściwą narrację i są pod tym względem znacznie bardziej zaawansowani niż państwa zachodnie, nagle to Zachód wychodzi na podżegaczy wojennych), destabilizacyjne, a także – traktowane przez nas jako jeden element – zastraszanie, przekupstwo i oszustwo. Te pięć narzędzi przez wielu jest traktowanych jako wojna hybrydowa i wielu myśli, że na tym koniec. My uważamy jednak, że są jeszcze cztery inne: użycie siły militarnej, wojna elektroniczna, tajne operacje wojskowe i – o czym nikt nie chce mówić głośno – użycie broni nuklearnej. To ostatnie narzędzie nie musi koniecznie oznaczać atak, to może być grożenie jako forma nacisku. Przykładowo, kiedy Dania zadeklarowała, że wybuduje okręt obrony przeciwrakietowej, Rosjanie powiedzieli „w takim razie wycelujemy w was naszą broń atomową”. Tak, jakby wcześniej nie mieli wycelowanej.

Wierzymy, że wszystkich tych środków Rosjanie są skłonni używać jako narzędzi, patrząc tylko na to jaki cel chcą osiągnąć w ramach długofalowej strategii. To są mistrzowie szachów. Nie prowadzą wojny hybrydowej. Stosują ją tylko w momentach, kiedy uważają ją za optymalne rozwiązanie. 

W jaki sposób symulujecie to rosyjskie myślenie w czasie prowadzonej gry?

Philip Petersen: Spędziłem całe życie zawodowe od 1977 roku na studiowaniu działań sowieckich i rosyjskich sztabów. Jak rozwiązują problemy, za które są odpowiedzialni, czytałem ich publiczną i wewnętrzną komunikację. Analizowałem co myślą i jak. W ciągu dwóch lat, między zakończeniem Operacji Pustynna Burza a Kryzysem Konstytucyjnym 1993 roku, miałem okazję rozmawiać m.in. z generałem armii Machmutem Gariejewem i generałem majorem Władimirem Slipczenko i dopytywać o ich przemyślenia na temat „rewolucji spraw wojskowych” marszałka Ogarkowa i ich poglądy na temat przyszłej wojny. To wszystko rzucało światło na ich koncepcje, jeśli chodzi o rozwój i zastosowanie siły militarnej. Jeśli nie rozumiesz kompleksowości tego podejścia do wojny, wtedy Moskwianie zawsze będą mieli przewagę intelektualną.

Ta rosyjska myśl jest jakoś zaszyta w algorytmach symulacji waszego silnika gry, czy po prostu w odpowiedni sposób zachowuje się gracz kierujący siłami rosyjskimi?

Philip Petersen: To zależy od tego dla kogo jest gra i jaki jest jej cel. Kiedy np. byliśmy w Rumunii, oni byli zainteresowani tym, jak mają bronić swojego wybrzeża. Oczywiście Rumunia w izolacji raczej nie zostanie zaatakowana, ale mogą pojawić się okoliczności, w których Rosjanie stwierdzą: musimy wyłączyć Rumunię z koalicji NATO / Unii Europejskiej. Rozwinęliśmy scenariusze geopolityczne, w których Rosjanie mogliby dojść do takiego wniosku i Bukareszt stałby się celem agresji.

Czy wojenna symulacja jest nam w stanie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób obronić się w ewentualnej wojnie?

Greg Melcher: Pracowałem dla US Navy przez 27 lat, także w dziale ocen, gdzie robiliśmy modelowanie i analizę symulacji. Naszym celem było wypracowanie dzięki temu odpowiednich decyzji na przyszłość. Pracowałem przy budowie tzw. Joint Simulation System, który miał być odpowiedzią na wiele pytań. Nie udało się. Potem pracowaliśmy nad systemem analiz dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych – J-War. To też się nie udało. Każde z tych przedsięwzięć poniosło klęskę po wydaniu po około 100 mln USD. Później pracowałem przy systemie, który dzisiaj działa i nazywa się Storm ++. To jest bardzo wierny system do modelowania analiz kampanii. Jedna symulacja może być przeprowadzana nawet przez rok i potrzeba 10 osób do jej obsługiwania. Jest bardzo złożony, zaliczają się do niego wszystkie możliwe elementy i… nie wierzę w ani jeden wynik, który z niego wychodzi. Bo ten system pokazuje tylko istotne porównanie wyników działania różnych rodzajów wyposażenia sił zbrojnych. Nie może dać wartości absolutnej, jeżeli chodzi o wynik, chociaż wyższe dowództwo w Pentagonie tego nie rozumie i często źle stosuje uzyskane rezultaty. Mimo, że wszystkie rodzaje sił zbrojnych USA wydały na niego łącznie pewnie około 100 mln USD. 

Czyli Pana zdaniem jest on bezwartościowy?

Greg Melcher: W rękach doświadczonego analityka badań operacyjnych - który wie co robi, przejrzał detale, rozumie system itp., może pomóc wyciągnąć znaczące wnioski, które pomogą w pracy analitycznej i wypracować decyzje co robić. Ale wiara i skupienie się na tym narzędziu jest kompletnie nie na miejscu. Storm++ jest systemem do analiz, które wspierają podejmowanie decyzji, a nie do przeprowadzania gier wojennych. Inna symulacja, JLTS jest szeroko używanym i dobrze znanym symulatorem wargamingowym na poziomie operacyjnym i strategicznym, który kosztowałby klienta około 1 miliona USD za przeprowadzenie jednej symulacji. Jednocześnie narzędzie, którego używamy w NGWCenter jest wystarczająco dobre do odpowiedzi na wiele pytań, odkrywania nieznanych obszarów i tworzenia rekomendacji w cenie niższej o całe rzędy wielkości. 

Czym dokładnie się zajmujecie?

Greg Melcher: Robimy symulacje, analizę i badania. Nazywamy to nauczaniem za pomocą eksperymentu. Celem nie jest wypracowanie konkretnych, „idealnych” rozwiązań. Jeżeli ktoś twierdzi, że może je wypracować prowadząc symulacje jest dyletantem. My staramy się doprowadzić do lepszego zrozumienia wybranego problemu, wymuszenia odpowiedniego myślenia. Gra wojenna to jest jednorazowe przyjrzenie się problemowi. Bardziej chodzi o to, aby uczestnicy gry zadali sobie właściwe pytania, mniej rzeczy ich zaskakiwało, poznali niewiadome, z których wcześniej nie zdawali sobie sprawy. Zrozumieli w jaki sposób działa przeciwnik, jak działać. Nie jest optymalnym, żeby sprawdzać czy jeden system uzbrojenia jest lepszy od drugiego.

Można dokonać świetnych obserwacji, co do tego jak mogą sprawować się systemy uzbrojenia i zazwyczaj robimy to na początku, przeprowadzając testy przy uwzględnieniu istniejącego uzbrojenia danych państw, potem przeprowadzamy je przy użyciu różnego rodzaju innego nowoczesnego uzbrojenia, które albo jest właśnie kupowane albo rozważa się jego pozyskanie. Aby symulacja zapewniła kluczowy wgląd w ich działanie, aby powiedzieć coś rozstrzygającego potrzebowalibyśmy jednak dwóch dodatkowych kroków.

Po pierwsze, musielibyśmy przeprowadzić wielokrotnie symulację w naszym laboratorium w przeciwieństwie do przeprowadzanej przez nas zazwyczaj pojedynczej gry wojennej lub ewentualnie kilku. Po drugie, zastosować bardziej wierną i szczegółową symulację analityczną aby głębiej przeanalizować sprawowanie się systemów uzbrojenia. Takie podejście może dać większą pewność jeśli chodzi o zrozumienie wyników. Ważne jest aby rozróżniać dwie rzeczy: analizę symulacyjną i symulację wargamingową. My używamy narzędzi symulacyjnych obydwu rodzajów, ale jeśli celujemy w poziom operacyjno-strategiczny, potrzebne są bardziej wierne modele analityczne, aby na tej podstawie móc podejmować decyzje co do zakupów i nowych zdolności prowadzenia walki.

Różnice w potencjale technicznym są jednak ważne…

Philip Petersen: Tak, ale istnieją czynniki ważniejsze. Np. czy politycy podejmą właściwe decyzje. Czy na czas podniosą poziom gotowości wojsk. To może okazać się ważniejszym czynnikiem niż to jakie systemy uzbrojenia kupimy dla sił zbrojnych. Co warte podkreślenia w każdej grze, którą prowadziliśmy NATO wygrywa. To wspiera wątpliwość: po co Rosjanie mieliby atakować, skoro są słabsi od Sojuszu Północnoatlantyckiego? Ale nie wierzę w to że nasze rezultaty odzwierciedlają rzeczywistość, bo nie wierzę, że nasi politycy na czas podjęliby odpowiednie decyzje na czas. 

Greg Melcher: Ludzie dyskutują np. co jest lepsze: F-16 czy F-35. Oczywiście w walce 1:1 będzie to F-35. Ale Rosjanie tak nie myślą. Oni analizują operację jako całość i ich sztuka wojenna to myślenie o tym jakimi środkami dysponują jako całość i jakie są całe siły NATO.

W symulacji gdzie klient zażyczy sobie: „chcemy mieć F-35”, Rosjanie zachowają się w ten sposób, że wycelują wszystkie naloty na lotniska tych samolotów. Wszystkich, których będą mogli dosięgnąć. Pytaniem nie jest czy F-35 da sobie radę w walce. Tylko czy w ogóle przetrwa aby mógł walczyć. Czy są dla nich podziemne schrony? Czy są zestawy do naprawiania pasów startowych? Jeśli nie masz podziemnych zbiorników na paliwo to te naziemne już płoną. To samo dotyczy uzbrojenia i innych elementów logistyki. Tak trzeba myśleć. 

Jakie decyzje pomagają wypracować symulacje?

Greg Melcher: Uświadamiają jakie inwestycje i ruchy zmienią coś w możliwościach obrony, a które dają umiarkowany efekt, niewspółmierny do zaangażowanych środków. Przykładowo, Rumuni analizowali, czy ich obronę wybrzeża znacząco wzmocni zastąpienie starego postsowieckiego systemu rakiet przeciwokrętowych bazowania lądowego nowoczesnym. Gdzie indziej badana była wymiana floty śmigłowcowej na nowoczesną.

Skąd pozyskujecie dane techniczne do takich analiz?

Greg Melcher: My tworzymy odpowiednie algorytmy, a dane techniczne pozyskujemy z ogólnodostępnych źródeł. Czasem klient może wymienić jakieś dane i dzięki temu gra może być bardziej owocna. Ale staramy się nie przypisywać szczegółom zbyt wielkiej wagi przy prowadzeniu naszych analiz. Do formułowania ogólnych wniosków nie są one potrzebne. W żadnym scenariuszu i tak nie przewidzimy przebiegu przyszłej wojny. Np. czasie przygotowań do Operacji Pustynna Burza rozegrano wcześniej 25 gier na ten temat. Amerykańskie straty zakładano na ich podstawie na od 1 do 25 tys. zabitych, a w rzeczywistości było to poniżej 100 zabitych i jeden czołg. Gry prowadzili najlepsi z najlepszych a i tak pomylili się o 1000 procent.

Dlatego, że oficerowie w czasie nauczyli się gier współdziałać i doskonale się rozumieli nawzajem. I to była wartość tych gier, a nie dokładne przewidzenie wyniku. Chodzi o oto, żeby w symulację zagrali prawdziwi dowódcy – ci na stanowiskach bądź emerytowani. W naszej grze prowadzonej w Warszawie wzięli udział m.in. generałowi Breedlove i Hodges. Ale polscy dowódcy w symulacjach udziału nie biorą… 

Ile symulacji przeprowadziliście do tej pory?

Greg Melcher:  W ciągu ostatnich 2,5 roku ponad 20. Czasem płacił za nie przemysł, innym razem rządy państw europejskich. W Polsce władze jak do tej pory nigdy nie płaciły za przeprowadzanie takich symulacji i były to gry zlecone przez firmy przemysłu obronnego. 

Czy zatrudniacie lokalnych specjalistów do zrobienia symulacji na temat obronności danego państwa?

Philip Petersen: Zazwyczaj w każdym kraju staramy się korzystać z pomocy ludzi, którzy mogą zapewnić nam lokalną ekspertyzę.  W Polsce np. zawsze był problem, żeby ściągnąć na symulacje dowódców operacyjnych. To zupełnie inaczej niż w Rumunii, gdzie otrzymywaliśmy entuzjastyczne wsparcie naczelnego dowódcy i wszystkich od góry do dołu łańcucha dowodzenia, służących w ramach różnych rodzajów sił zbrojnych. Ale pracujemy nad tym.  W Polsce od początku blisko współpracujemy z ekspertem i geografem wojskowym Wojciechem Zalewskim. Braliśmy wspólnie udział w wielu projektach, szczególnie na potrzeby Fundacji Potomac.

Czym konkretnie się zajmował?

Philip Petersen: Zalewski współtworzył niektóre nasze projekty, zabraliśmy go  aby wziął udział w naszej symulacji dla sojuszniczych attaché w Waszyngtonie. Pracował też ze mną w terenie w Polsce i wykonywał część moich prac terenowych w Polsce. Jest współautorem  naszej książki Baltic Security Net Assessment opublikowanej przez Baltic Defence College. Jako geolog z wykształcenia, Wojciech ma unikalne kwalifikacje naukowe, jeśli chodzi o wojskową geografię. To mądry facet, który ma wiele doświadczeniach jeśli chodzi o gry planszowe i jest kompetentnym wojskowym geografem. A jak wspomniałem, niewielu jest takich na świecie. Jest współautorem książki, którą zrobiliśmy na temat geografii wojskowej. 

Greg Melcher: To dobry specjalista, który ma potężne doświadczenie żeby przygotować symulację. Ale jeśli chce się ją rozegrać, to trzeba do nich wziąć polskich generałów i innych specjalistów. On nie jest wykwalifikowany, żeby podejmować decyzje za nich, ale my też nie jesteśmy. To nie jest ani jego, ani nasza rola i nie tego się od nas oczekuje. 

Jakie europejskie teatry operacyjne testowaliście w waszych grach?

Greg Melcher: Teatr morski w okolicy Spitzbergenu i Islandii, skandynawski z krajami bałtyckimi, polski z krajami bałtyckimi, rumuński, ale także bliskowschodni. Na mapie to wygląda jak jedna linia frontu, gdzie ścierają się wpływy z Rosją.

Flanka wschodnia NATO?

Greg Melcher: Właśnie chodzi o to, że musimy zrozumieć, że to nie jest żadna flanka. Bo jeśli to flanka, to niby gdzie jest front? Musimy wreszcie powiedzieć sobie to jasno: to nie jest flanka tylko to jest właśnie front. Rosjanie to rozumieją i my też musimy zacząć tak myśleć. Ostatnio zrozumieli to Skandynawowie, którzy zorientowali się, że zakończyła się dywidenda pokoju i nie mogą już udawać neutralnych. W razie wojny będą musieli stanąć po stronie Zachodu, a poszczególne państwa powinny zacząć myśleć bardziej o współpracy w obronie tego frontu a nie o sobie jako o pojedynczych podmiotach. Muszą współdziałać jako jedność, tak jak Rosjanie.

Philip Petersen: Uważam, że istnieją dwa centra grawitacji dla NATO i krajów członkowskich Unii Europejskiej: Polska i Rumunia. Nie możemy stracić żadnego z nich, bo to zakończyłoby grę. Jedziemy teraz np. do Czech, i mamy nadzieję namówić ich do wzięcia udziału w symulacji, która pomogłaby im zrozumieć jak najlepiej mogą przyczynić się do wzmocnienia tych dwóch centrów operacyjno-strategicznej stabilności w Europie Środkowo-wschodniej.

A naszym zdaniem powinni mieć infrastrukturę umożliwiającą sprawny przerzut sił i dostaw, a także mobilną brygadę, którą można byłoby przerzucić do obrony Warszawy. Dzięki temu Wojsko Polskie mogłoby podjąć ryzyko walcząc bardziej z przodu wiedząc, że za nimi są siły, które w razie czego zapobiegną penetracji frontu przez nieprzyjaciela. 

Dziękuję za rozmowę.