Pszczel: Kreml jest irracjonalny. Wojna uderzy w obywateli Rosji [WYWIAD]

Jacek Raubo: Czy rzeczywiście możemy mówić o racjonalności działania Władimira Putina i władz na Kremlu? Czy to jest racjonalna polityka, czy raczej dziś już grają emocje?

Robert Pszczel, były dyrektor Biura Informacyjnego NATO w Moskwie: Bardzo ważne pytanie. Ostatnie lata używano wielu pejoratywnych określeń na to, co robi Władimir Putin, natomiast generalnie nie kwestionowano jego racjonalności. Miałem już wcześniej wątpliwości, co do tego założenia. Moim zdaniem, wobec tego, co się dzieje, stało się jeszcze mniej uprawnione. Z kilku powodów. Niektórzy definiują racjonalność, jako zbieżność działań z celem, lub z celami. Mnie to nie przekonuje – jeśli Kreml jest irracjonalny, to co najwyżej można mówić o spójności jego działań, prawda? Wkraczamy na terytorium irracjonalne, jeżeli same cele są nieracjonalne. A przecież ewidentnie Moskwa dąży do zniszczenia Ukrainy, a potencjalnie do wywołania konfliktu międzynarodowego na wielka skalę. To nie ma nic wspólnego z interesami kraju pod nazwą Federacja Rosyjska.

Nie ma nic wspólnego z interesami obywateli tego kraju. To wszystko obecnie zaowocowało tym, że ofiarą jest Ukraina – wiadomo, że wszyscy myślimy o nich i chcemy ich wspierać. Natomiast będą konsekwencje dla Rosji. Już są. To będzie katastrofa dla Moskwy w dłuższej perspektywie czasowej. Czy masowy morderca jest racjonalny? On może być przebiegły. Może kalkulować. Może być sprytny. Ale racjonalny nigdy nie jest, dlatego, że jego cele są absolutnie szalone. Tak możemy już dziś mówić o decyzji Putina o inwazji Ukrainy. On sobie uzurpuje prawo nie tylko do decydowania o jakichś zagrożeniach bezpieczeństwa Rosji, – które, w sposób jak je definiuje, są oczywiście bzdurą - ale w ogóle o funkcjonowaniu, istnieniu, bądź już nie, innych krajów.

W którą stronę to zmierza?

Mówienie o „demilitaryzacji" czy „denazyfikacji" Ukrainy przez Putina, oznacza po prostu cedowanie sobie prawa do uznania, kto ma rządzić w innym kraju. Megalomania to za delikatne określenie. Natomiast są powody ku temu, dlaczego on się znalazł w takim stanie. Jest to zbiór czynników wynikających z postępującego autorytaryzmu w Rosji, gdzie decyzje zawężają się tylko do jego samego, oraz bardzo wąskiego kręgu jego ludzi. Co więcej, ten krąg ludzi również został drastycznie ograniczony w ostatnim okresie.

Widać to było w wystąpieniach poprzedzających wojnę

Właśnie. Internet zalały memy dotyczące tego wielkiego długiego stołu, za którym przyjmował gości Władimir Putin. Wśród osób z najbliższego otoczenia Putina, wiele osób niekoniecznie miało bezpośredni, w każdym razie wystarczająco częsty dostęp do „szefa". Poza tym, ma znaczenie jednak, ta szopka, ten fragment, który widzieliśmy, w którym najbardziej kompromitujące było potraktowanie szefa wywiadu przez Prezydenta Putina (W czasie Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej – przyp. red). To o czymś świadczy. Bo jeśli jest jedna osoba w kraju, która ma nienajgorsze informacje na temat, co może się wydarzyć na świecie w reakcji na działanie Rosji - to jest właśnie szef wywiadu.

A sposób, w jaki został potraktowany generalnie sugeruje, że z jego zdaniem się też Putin nie liczy. O Szojgu, Ławrowie to już w ogóle nie wspomnę, bo już od dawna ci ludzie nie odgrywają żadnej roli, jeśli chodzi o podejmowane decyzje. Liczą się ewentualnie poglądy tych wojskowych, którzy mają wpływ na Putina. Od czasów Związku Radzieckiego, jest w Rosji tradycja, że to wojskowi, a nie cywilne struktury bezpieczeństwa, niezależnie od biografii Putina, definiują tak zwane „elementy zagrożenia". To się nie zmieniło.

Jaką mają mentalność?

Ci ludzie naprawdę wierzą, że trzecia wojna światowa to jest coś zupełnie normalnego. Więc jeśli się ma takie przekonania, że czeka się na jakiś swego rodzaju Armagedon, to.... Możemy założyć, innymi słowy, że to nie Putin ich przekonał, tylko oni przekonali Putina. Jeśli Pan wierzy, że będzie koniec świata w postaci trzeciej wojny światowej, to właściwie jakież to można inne właściwie kryteria racjonalności zastosować? Zresztą, Putin, jak Państwo pamiętają, stwierdził, że gdyby doszło do wojny nuklearnej, świat miałby nie przetrwać - dlatego, że świat bez Rosji nie ma sensu istnieć. To są objawy szaleństwa. To jest kalkulacja, duża kalkulacja, ale to jest kalkulacja szaleńca.

No właśnie, jaką rolę Ukraina pełni w takich kalkulacjach i dlaczego to właśnie Ukraina jest na celowniku działań rosyjskich?

To się znowu wiąże z jakąś tam misją, którą sobie uzurpuje i o której jest przeświadczony Putin. Nie wiem czy on się uważa za spadkobiercę, albo następcę Piotra Wielkiego, czy z kolei Stalina, – ale na pewno widzi się w roli „zbieracza" ziem rosyjskich. Uważa się też za osobę, która ma historyczne zadanie, jak zawrócić bieg historii, w sensie jak zawrócić konsekwencje rozpadu Związku Radzieckiego. On postrzega upadek Związku Radzieckiego, jako największą katastrofę. A jeśli była katastrofą, to on jedyny może to zmienić. Jak chce to „zmienić"? Niszcząc właściwie te państwa, które odzyskały niepodległość, jak na przykład Gruzje, Mołdowę, czy nawet państwa bałtyckie, potencjalnie może nawet ograniczyć suwerenność Polski.

Ukraina ma także szczególne znaczenie z punktu widzenia roli, jaką zawsze pełniła w ramach tego imperium rosyjskiego, potem Związku Radzieckiego, będąc taką europejską perłą w koronie. Znaczenie strategiczne z powodów gospodarczych także jest istotne. Poza tym dzisiaj to jest największe państwo demokratyczne między Rosją – a umownie mówiąc - światem Zachodu. I ta chęć zniszczenia tej swoistej przeszkody nabrzmiewała na Kremlu od lat.

Był Pan w Bukareszcie na pamiętnym szczycie dotyczącym możliwości wejścia Ukrainy i Gruzji do NATO. Jak wyglądała wtedy postawa Rosjan?

To był ostatni szczyt NATO – Rosja, w którym uczestniczył Putin. To, co on wtedy mówił na tym posiedzeniu, to było rzeczywiście bardzo niepokojące. Otwarcie przyznał, że uważa właściwie Ukrainę za państwo sztuczne. Wtedy to zbulwersowało wszystkich, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu i mogli to usłyszeć na własne uszy, ale było to traktowane, jako jakieś pohukiwania, dziwne refleksje historyczne, bez większych konsekwencji.

Potem Rosja przeprowadziła atak na Gruzję. Moim zdaniem już wtedy należało to potraktować znacznie poważniej. A stało się tak jak się stało, tego już się nie da zawrócić. W tej chwili, z uwagi na wojnę, maska opadła, ale wiemy doskonale, nikt nie może powiedzieć, że nie wie jak działa Putin, co go nakręca i do czego jest zdolny. Wszyscy już wiemy jak daleko może się posunąć.

Pojawia się kwestia zdolności zrozumienia działań rosyjskich. Jak to wygląda obecnie z perspektywy NATO? Bo mówiono, że Sojusz Północnoatlantycki nie rozumie flanki wschodniej, nie rozumie zagrożenia rosyjskiego. Czy po roku 2014 rzeczywiście doszło do jakiejś zmiany, czy też to jest tylko, tak jak niektórzy w Polsce wskazują, pozoracja pewnych działań?

To nie jest pozoracja. Pisałem ostatnio długo artykuł o relacjach NATO-Rosja i nazwałem różne fazy tych kontaktów pomiędzy Kremlem a Sojuszem. Te fazy to: okres po rozwiązaniu ZSSR, przejęcia częściowej spuścizny przez Federację Rosyjską, a następnie konsolidacja. I ten pierwszy okres był w naszych relacjach nacechowany swoistym pragmatycznym „romantyzmem". Wierzono, że dialog z Rosją jest naturalny, bo wynika z interesów handlowych, wspólnego dążenia do pokoju, demokratyzacji, dobrobytu itp. A ten dialog zmieni Rosję na lepsze.

Potem przyszedł okres bardziej sceptycznego nastawienia, ale jednak na współpracę, gdy Zachód współpracował z Rosją w zakresie zwalczania terroryzmu np. w Afganistanie, walki z piractwem itd. Był protokół rozbieżności, ale też współpracy. Natomiast moim zdaniem, tą cezurą powinna była być jednak agresja rosyjska na Gruzję. Ona nie stała się taką cezurą, co najgorsze z takich dosyć politycznie naiwnych powodów. Przeważyło zdanie większości, że był to wypadek przy pracy, wyjątkowa sytuacja. Akurat zdanie w tej sprawie Europy Zachodniej i państw naszego rejonu - się rozmijało. Miedwiediew, który występował jako pacynka w tej niedawnej szopce na Kremlu, z wielką dumą opowiadał, że po wojnie z Gruzją, (kiedy był prezydentem), że właśnie po inwazji to najpierw były sankcje, a potem jednak Zachód bardzo szybciutko wrócił do współpracy.

I niestety, w tym jednym punkcie muszę przyznać mu rację, to był błąd świata zachodniego. Minęło jednak z 5 lat i wydaje mi się, że wiele się zmieniło. Aneksja Krymu i cały rok 2014 był już cezurą. Natomiast w największym uproszczeniu mówiąc, nie był wystarczająco silną cezurą. Co pokutowało, no i pokutuje częściowo do dziś. Było to widać w pierwszej fazie dyskusji o sankcjach po rozpoczęciu inwazji na Ukrainę. Zwłaszcza, jak mówimy o polityce niemieckiej. Jednak w ciągu dosłownie tygodnia wszystko zmieniło się diametralnie. Presja wydarzeń, presja państw naszego regionu i przywództwo amerykańskie dokonało prawdziwej rewolucji w nastawieniu zachodu do Rosji.

Także wracając do historycznej ewolucji - wydaje mi się, że gdyby opcja, że tak powiem „romantyczna", była opcją dominującą, to nie byłoby żadnych wojsk na flance wschodniej. W Newport w 2014 r. zapadła decyzja jakby o uczynieniu wszystkiego, co możliwe, żeby państwa flanki wschodniej poczuły się spokojniej. Więcej ćwiczeń, więcej samolotów, więcej wojska. Natomiast z większym rozmachem zmiana postawy NATO została uzgodniona na szczycie w Warszawie dwa lata później; Doszło do największego rozmieszczenia wojsk sojuszniczych na wschodniej i południowej flance NATO od czasów Zimnej Wojny. To oznacza, że opcja „romantyczna" przestała decydować o polityce Sojuszu. Natomiast to, co zostało jeszcze w 2014 roku, to była wiara, z każdym rokiem stawała się mniej uzasadniona, że owszem, silna obrona jest kluczowa, ale jednocześnie ten dialog z Rosją jest tak istotny, że trzeba go kontynuować za każdą cenę.

Czy wtedy jeszcze Rosja była zainteresowana tym dialogiem?

Moim zdaniem nie było już dowodów na to, że Rosja jest zainteresowana tym dialogiem. To, z czym mieliśmy do czynienia, przez ostatni prawie rok to jest ostre zaostrzenie relacji. Dyslokacja wojskowa na większą skalę, rosyjska, wokół Ukrainy, zaczęła się na wiosnę ubiegłego roku. To była pierwsza faza. Pamiętajmy, że był Zapad-2021, z którego wiele jednostek nie wróciło do swoich koszar. I teraz już wiemy – wszyscy o tym mówią: Rosja oszukała, mówiąc po prostu, Zachód, zwłaszcza niektóre państwa, które jakby do końca wierzyły, że to tylko blef. Z drugiej jednak strony wszyscy mieliśmy nadzieję, że jednak nie dojdzie do tego, do czego doszło.

Natomiast okazało się, i to trzeba z całą mocą powiedzieć: Rosja wykorzystała ten okres fałszywego, sztucznego, pozorowanego dialogu, do uzyskania takiej dyslokacji wojsk, które zaowocowało tym atakiem, który rozpoczął się w czwartek 24 lutego o świcie. I to jest największym oszustwem polityczno-wojskowym XXI w.

Czy NATO jest efektywne?

Moim zdaniem dyskusje o bezpieczeństwie są ważne, o tyle podważanie w nich NATO jest niemądre. Nie ma rzeczy idealnych na świecie. Ale porównajmy NATO do firmy ubezpieczeniowej, jesteśmy w niej zarówno udziałowcem jak i nim zarządzamy. Nie ma lepszej polisy ubezpieczeniowej dla Polski i krajów naszego regionu. Wnioski nasuwają się same. NATO integruje, amplifikuje zdolności obronne, pozwala zwierać szeregi – politycznie i militarnie. To bezcenne.

Obecność w Sojuszu USA, Kanady i państw europejskich czyni z niego sojusz o ogromnym, właściwie niedoścignionym, potencjale. Nawet, jeżeli są rozbieżności przed rozpoczęciem danych dyskusji, to wychodzący z sali obrad przedstawiciele państw członkowskich wiedzą, że ustalali wspólny plan działania. No i poza tym NATO ma szczęście do przywódców, Jens Stoltenberg nie jest pierwszym Sekretarzem Generalnym, który pokazał klasę w sytuacji kryzysowej.

Dziękuję za rozmowę.