Polski system obrony przeciwlotniczej „Narew”. Sieciocentryczność i suwerenność eksploatacyjna

Juliusz Sabak, Jędrzej Graf (Defence24.pl): W jakiej fazie znajduje się obecnie program obrony powietrznej krótkiego zasięgu „Narew” z perspektywy „Tarczy Polski”?

Dr. Inż. Tomasz Zawada: Tarcza Polski to system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej składający się z trzech warstw. Warstwy MRAD WISŁA (Medium Range Air Defence) czyli średniego zasięgu, warstwy najniższej VSHORAD (Very Short Air Defence) czyli bardzo krótkiego zasięgu oraz warstwy krótkiej SHORAD, która otrzymała kryptonim NAREW.

Każdy system składa się z radarów, łączności, systemu dowodzenia czyli C2 oraz rakiet. System SHORAD jest bardzo skomplikowany i dlatego każdy z segmentów jest w innej fazie zaawansowania. Praktycznie prace nad urządzeniami cały czas trwają, jednakże formalnie na styku Przemysł-Ministerstwo Obrony Narodowej, nie wyszliśmy jeszcze poza fazę ostatecznego zatwierdzenia wymagań.

Problematycznym jest brak tutaj decyzyjności w Ministerstwie Obrony, które otrzymało dwa lata temu pełną dokumentację koncepcyjną na radary, która formalnie została bez odpowiedzi. PIT-RADWAR wykonuje w ramach prac zleconych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju do SHORAD trzy rodzaje radarów. Wielofunkcyjny radar kierowania ogniem nazwany NAREW, radar wczesnego wykrywania P18PL oraz radar pasywny wczesnego wykrywania PET/PCL.

W praktyce, jeśli chodzi o radar NAREW, jest on już bardzo zaawansowany. Powstają gotowe elementy, które będziemy łączyć w jedno urządzenie. Podobnie jest w przypadku pozostałych sensorów radarowych P18PL i PET/PCL.

W przypadku wszystkich tych trzech radarów jest jednak jeden, wspólny problem, czyli brak zatwierdzenia przez MON ostatecznych wymagań. Nie możemy, bez dużego ryzyka, zezwolić na produkcję fizyczną kluczowych elementów, gdyż wojsko może zmienić założenia. Budowa prototypu jest bardzo skomplikowanym i kosztownym procesem.  Zmiana założeń w fazie końcowej może spowodować w praktyce zmianę całego urządzenia. Proszę sobie wyobrazić, że jeden radar ma ponad 100 tys. elementów i każda zmiana powoduje konsekwencje techniczne i operacyjne. 

Trzeba też pamiętać, że obowiązuje nas umowa z Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR), nikt jej na razie jeszcze nie przedłuża, jednak w pewnym momencie będzie prawdopodobnie konieczne jej aneksowanie – właśnie z powodu dotychczasowej ciszy ze strony Ministerstwa. Nawet jeśli jednak miałoby miejsce roczne opóźnienie programu, to nie zagraża ono realizacji całościowego zestawu krótkiego zasięgu „Narew”, bo i tak mamy rok zapasu. Jeśli umowa na zestaw „Narew” zostałaby podpisana w 2017 r., z czasem pierwszej dostawy w roku 2019, to do 2018 r., my musielibyśmy skończyć wszystkie badania prototypów.

Nie można działać "w ciemno", bez określonych wymagań. Rozumiem, że dochodzi się do momentu, w którym MON musi zdefiniować konkretne parametry i wytyczne?

Tak, musi nastąpić zatwierdzenie wymagań, projektu koncepcyjnego, założeń taktyczno-technicznych itp., bo wiadomo jest, że system zrobiony według tych założeń będzie badany pod kątem ich spełnienia. Inaczej nie ma przedmiotu badań. Obawiamy się nieco sytuacji, w której prototyp powstanie na podstawie ustaleń ustnych z wojskiem, po czym armia zmieni koncepcję, każąc zrobić go od nowa.

W ten sposób można zniszczyć dowolny projekt. Armia musi zrozumieć, że budowa radaru to bardzo skomplikowany proces, pochłaniający godziny pracy koncepcyjnej i godziny produkcji, same cykle produkcyjne potrafią trwać bardzo długo. Jest to tak drogie, że w żadnym kraju sprzęt nie stoi w magazynie i nie czeka na kupca. 

A jak przedstawia się sytuacja z pozostałymi komponentami systemu? Zgodnie z tym co Pan wcześniej powiedział Narew to nie tylko radary?

„Narew” to również łączność i system dowodzenia oraz rakiety plus zaplecze logistyczne.

Jeśli chodzi o łączność, to radiostacje R450-C w systemie IP Radio już są, funkcjonują w Wojsku Polskim. Ostatnio robiliśmy też próby radiostacji R450A, także funkcjonujących. W systemie „Narew” zamierzamy wykorzystać ich jeszcze nowsze wersje. Będą one charakteryzować się lepszym działaniem, lepszym zabezpieczeniem transmisji bojowej w czasie rzeczywistym. Radiostacja R450-C musi zapewnić transmisję danych od radaru kierowania ogniem do stanowiska kierowania walką i do wyrzutni w czasie rzeczywistym. Tutaj nasi kooperanci pod naszym kierunkiem, głównego integratora, doskonalą konieczne algorytmy i wprowadzają nowe pomysły.

Jeśli chodzi o stanowiska kierowania walką i dowodzenia, mamy doświadczenia płynące z zestawu  dowodzenia i kierowania walką brygadą rakietową SAMOC, który znajduje się na wyposażeniu Wojska Polskiego. W tym przypadku kontakt z armią mamy bardzo dobry i dlatego doświadczenia z eksploatacji wykorzystamy podczas tworzenia nowego systemu dowodzenia zestawu Narew.

Podstawowym założeniem tych wszystkich prac jest przeświadczenie, że PIT-RADWAR będzie integratorem systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu?

Tak, to bazowa sytuacja wyjściowa. Politycy obiecują, że głównym dostawcą zestawu „Narew” będzie przemysł polski. Mamy do tego kompetencje, potrafimy wykonać w kraju wszystkie konieczne elementy – systemy dowodzenia, kierowania walką, łączności, radary, transport, samochody, ruchome warsztaty remontowo-naprawcze. Nie mamy wyrzutni i rakiety, na te składowe chcemy kupić licencje za granicą. Wiemy, że jest to możliwe, że takie licencje można kupić, ponieważ prowadzimy poważne rozmowy z firmami zagranicznymi.

PIT-RADWAR od wielu lat posiada kompetencje, aby być integratorem systemu obrony przeciwlotniczej Narew. W przeszłości już integrował systemy dowodzenia obroną przeciwlotniczą i powietrzną, a także wyprodukował wielokanałowe artyleryjsko-rakietowe systemy bardzo krótkiego zasięgu, nie tylko dla Wojska Polskiego ale również na eksport. W PIT-RADWAR od dwóch lat istnieje „Biuro Systemów Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwrakietowej”, to techniczny zespół „Tarczy Polski”, to wysoce wyspecjalizowani inżynierowie, czołowi wojskowi specjaliści z zakresu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, negocjatorzy i doradcy biznesowi.

Razem z MESKO, jako członkowie Konsorcjum PGZ Narew, prowadzimy bardzo długie i wyczerpujące negocjacje. Firmy zagraniczne traktują nas bardzo poważnie, mają dla nas poważne propozycje. Co więcej, dyskutowane są różne możliwości pozyskania rakiety krótkiego zasięgu i różne możliwości jej rozwoju. Nie chodzi tylko o licencję, są również inne propozycje, dla nas – być może – bardziej korzystne niż zakup licencji.

Czy chodzi o współprodukcję, formę kooperacji w zakresie pocisku?

O współprodukcję i projektowanie rakiety. W każdym przypadku dążymy do tego, żeby mieć pełną wiedzę na jej temat. Kody źródłowe oprogramowania, opis algorytmów. Musimy otrzymać pełną wiedzę na temat rakiety, bez względu na to, ile z podzespołów miałoby być produkowane w Polsce. Pełna wiedza jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa technologicznego państwa. Jeżeli ją posiadamy, możemy zmieniać całe bloki, nie jesteśmy ograniczeni do jednego producenta. Warunek jest taki, że musimy wiedzieć jak dany komponent funkcjonuje i jakie ma parametry.

Można potem przeprojektować taką rakietę lub rozwinąć ją w nową wersję. Dodatkowo, najbardziej korzystną formą współpracy jest kooperacja międzynarodowa, z tym że realizowana na zasadzie partnerskiej, a nie na zasadzie rynku zbytu. Chodzi o to, żeby produkować i rozwijać pewne rzeczy wraz z partnerem zagranicznym, być elementem kooperacji, dzielić się  kosztami oraz zyskami. Wzięcie udziału w procesie badawczo-rozwojowym jest znacznie lepsze niż kupienie gotowej licencji.

Zapewnia bowiem stopniowy i płynny rozwój technologiczny przy mniejszym wysiłku ekonomicznym. Władze naszego państwa muszą pamiętać, że bezpieczeństwo technologiczne realnie przekłada się na bezpieczeństwo militarne co następnie ma istotny wpływ na bezpieczeństwo polityczne. Dlatego decyzja o zakupie i jego formie ma realny wpływ na funkcjonowanie aparatu państwowego jako całości. Państwo to system naczyń połączonych a we współczesnym świecie ma najistotniejszy wpływ na wszystko właśnie technologia.

Konieczna jest więc trójstronna komunikacja na linii polski przemysł, oferent zagraniczny, MON?

Historia wojen pokazuje, że armia nie istnieje bez rzemieślników. Wojsko walczy tym, co otrzymuje od własnych producentów. W XX wieku okazało się, że jednak broń może ulec wyłączeniu. Wiedza na temat broni znajduje się wśród konstruktorów. Dlatego MON musi traktować nas nie jako petentów, ale jako swoich sojuszników i partnerów, bo razem odpowiadamy za system bezpieczeństwa państwa i musimy od siebie wymagać.

Jego przedstawiciele dość często ulegają, chyba, złudzeniu, że najlepiej jest kupić gotowy produkt, z którym nie będzie żadnych kłopotów. Prawnych kłopotów nie będzie, jednakże każdy sprzęt się psuje, szczególnie tak skomplikowane systemy.

Ministerstwo skorzystałoby najbardziej, gdyby produkt kupowany był wespół z polskim przemysłem zbrojeniowym. Tak, by przemysł ten mógł produkować dany system i dysponował na jego temat pełną wiedzą i kontrolą. Chodzi o to, by w kupowanych systemach nie było żadnych „czarnych skrzynek” – wtedy moglibyśmy to realnie, jako przemysł krajowy, serwisować, modernizować i rozwijać. Tylko takie rozwiązanie, bez tzw. czarnych skrzynek, zapewnia suwerenność eksploatacji uzbrojenia.

Wspomniał Pan o rozmowach z partnerami zagranicznymi, mówiąc że są one owocne i napawają optymizmem. W przypadku takiej współpracy przy współprojektowaniu rakiety, jaki jest horyzont czasowy od rozpoczęcia prac do finalnego zakończenia takiego projektu? Czy opracowanie i późniejsze wdrożenie takiego efektora to kwestia roku, kilku lat, dekady?

O dekadzie można byłoby mówić, gdybyśmy robili to sami, bez partnera zagranicznego. Około dziesięć lat, gdybyśmy dysponowali środkami rzędu trzech miliardów dolarów.

Rakieta to bardzo skomplikowany system, który nie jest łatwo zaprojektować. Proszę zauważyć, że producentów rakiet w przypadku średniego zasięgu jest naprawdę niewielu, podobnie jest w krótkim zasięgu.

W przypadku współpracy z partnerem zagranicznym, czas potrzebny na wdrożenie produkcji seryjnej na bazie pozyskanej licencji wynosi trzy, cztery lata – a to już horyzont czasowy,  który MON zaakceptuje. Celem Konsorcjum PGZ-NAREW jest zakup licencji lub udział w sfinansowaniu oraz rozwoju nowej wersji rakiety krótkiego zasięgu, ale tak, by jej produkcja ruszyła za cztery lata w MESKU. 

Pierwsze rakiety mogłyby trafić do nas z zagranicy, ponieważ wyszkolenie kadry inżynierskiej i produkcyjnej jest czasochłonne. Produkcja krajowa początkowo działałaby na zasadzie montażu z gotowych części. Kiedy już opanowany zostałby ten etap, równolegle uruchomiona  zostałaby produkcja licencyjna bloków i podzespołów leżących w zakresie naszych zainteresowań. Mając uruchomioną produkcję komponentów, robimy montaż finalny, a – w końcu – dostarczamy także  komponenty zaprojektowane w Polsce i wyprodukowane na polskiej dokumentacji. Jeśli jest gdzieś jakieś opóźnienie, mamy problem z uruchomieniem produkcji jakichś części, to akurat te kupujemy gotowe od producenta zagranicznego. Ryzyko ograniczamy całkowicie. Zależy nam bardzo, by wojsko otrzymało wszystko na czas.

Jeśli produkcja nie zostałaby uruchomiona w odpowiednim czasie, do polskiego przemysłu trafiło by mniej pieniędzy. Będzie to, wtedy, wina zakładów zbrojeniowych. Wojsko nie straci nic, na żadnym etapie – w razie potrzeby czy to komponenty, czy nawet całe rakiety zostaną ściągnięte od producentów z zagranicy. Uruchomimy produkcję, a jednocześnie nasze zespoły konstruktorów i inżynierów będą pracować ze swoimi kolegami z zagranicy,  gdzie będą się uczyć i przejmować technologię. Wszystko trwałoby w tym samym czasie, równolegle. I wdrożenie do produkcji, i uruchomienie produkcji podzespołów, i kształcenie kadry inżynieryjnej.

Po dziesięciu latach będziemy dysponować odpowiednią wiedzą i możliwościami, dzięki którym będziemy mogli samodzielnie zaprojektować i produkować nową wersję rakiety. Powstawałaby ona na dokumentacji polskiej, siłami polskich inżynierów, choć na bazie licencyjnej. Oczywiście, nie wyklucza to dalszej współpracy z partnerem zagranicznym, jeśli byłaby ona korzystna. Współpraca międzynarodowa zawsze jest korzystna od samodzielnego robienia całości projektu, jeśli tylko oparta jest na zasadzie partnerskiej, a nie na zasadzie rynku zbytu.

Sam montaż rakiety z gotowych bloków nie jest współpracą partnerską. Montaż finalny natomiast musi być realizowany na terenie kraju, ze względów serwisowych. Wiadomym jest, że w MESKU już powstało centrum paliw rakietowych. Stworzono je od zera w ciągu dziesięciu lat. Nic nie stoi na przeszkodzie, by przeskalować je do potrzeb większych rakiet. MESKO ma doświadczenia z produkcji rakiety bardzo krótkiego zasięgu „Grom”, robi teraz nowszą wersję o nazwie „Piorun”. Ma doświadczenie w zakresie autopilotów, głowic podczerwonych i produkcji rakiet przeciwpancernych Spike. Umie produkować głowice bojowe różnego rodzaju, z różnych materiałów wybuchowych, ma do tego maszyny do obróbki materiałów kruszących. Potrafi te głowice wybuchowe formować, umie robić paliwa, korpusy.

Jak widać, część doświadczeń i wiedzy już mamy. Teraz, w ramach kupna licencji na produkcję rakiety, nabylibyśmy, po prostu, nowe doświadczenia, jeszcze nam brakujące.

Jeśli wraz z kupnem licencji otrzymuje się laboratoria badawcze, oprogramowanie badawcze, laboratoria do testowania urządzeń, wtedy ma się pewność, że kontroluje się daną rakietę, nawet jeśli się w niej coś zmieni, można to sprawdzić w laboratorium symulacyjnym. Przykładowo, jak działa po zmianie oprogramowania. Wiemy, czy działa dobrze czy źle, bo coś zepsuliśmy. Wtedy dopiero panuje się nad taką rakietą, ma się świadomość jej możliwości i ograniczeń.

Dysponując takimi laboratoriami, można sprawdzić każde założenie badawczo-rozwojowe, każdą zmianę w oprogramowaniu, czy to walki radioelektronicznej, czy to autopilota, czy to naprowadzania. Nie ponosi się wtedy dużych kosztów, a na poligonie przeprowadza strzelania wtedy, gdy jesteśmy praktycznie pewni, że wszystko działa w odpowiedni sposób. Można też zatrudnić młodych ludzi, można ich wykształcić. Oni potem w tych laboratoriach będą wzbogacać naszą wiedzę na temat rakiet. I leży to w zakresie możliwości finansowych naszego kraju. Państwa o podobnym poziomie dochodu narodowego lub biedniejsze od Polski rozwijają technologie rakietowe. Jeśli nic się nie zmieni, to prześcigną nas inne kraje, biedniejsze od naszego.

Skoro jesteśmy przy zagadnieniu współpracy międzynarodowej, zapytajmy jakie są koszty. Ale też, na ile szacowana jest wartość programu "Narew" i całej jego "otoczki"? Wiadomo bowiem, że program tego rodzaju, pozyskanie nowych technologii, generuje rozwój w innych, pokrewnych dziedzinach. Czy znana jest choćby szacunkowa wartość tego rozwoju?

Wartość wstępna kontraktu nie jest tajemnicą, w planach modernizacji jest na to przeznaczone ok. 10 miliardów złotych. W praktyce wiadomo, że będą to większe środki, gdyż po pierwszych zestawach będą też następne, dojdą koszty eksploatacji i uzupełniania rakiet wystrzeliwanych na poligonach do celów pozorowanych podczas ćwiczeń. 10 miliardów złotych zaplanowano w programie modernizacji technicznej wojsk na samo pozyskanie tych zestawów, na ich zakup. Specjaliści wiedzą jednak, to jest zresztą oficjalne stanowisko NATO opublikowane w dokumentach Sojuszu, że pozyskanie sprzętu i prace badawczo-rozwojowe stanowią jedynie od 30 do 40 procent wszystkich kosztów w czasie eksploatacji systemu, czyli około 30 lat.

Reszta to utrzymywanie, serwisowanie i dalsza modernizacja. Wynika z tego, że wydamy na pozyskanie 10 miliardów złotych, a w praktyce będzie to trochę więcej, bo radary i inne urządzenia są finansowane z innych źródeł i będą też kupowane z innego budżetu, chodzi o sumę rzędu miliarda lub dwóch. Łatwo więc obliczyć, że łączny koszt programu będzie wynosił w ciągu tych 20, 30 lat około 30-40 miliardów złotych. 

Gdyby "Narew" była polska, większość tych pieniędzy zostałaby w kraju i - przede wszystkim - dawałaby wojsku suwerenność eksploatacji, która jest absolutnie kluczowa. Przemysł zbrojeniowy na całym świecie istnieje dlatego, by produkować broń dla własnej armii. Przemysł zbrojeniowy to nie są fabryki, które działają w oparciu o wolny rynek ekonomiczny. Broń jest, niestety, związana z polityką państwa. Nie można jej sprzedawać komu się chce, nie handluje się nią na wolnym rynku. Na całym świecie głównym powodem istnienia fabryk zbrojeniowych nie jest zysk. Powodem tym jest zabezpieczenie uzbrojenia dla armii.

Gdyby więc „Narew” była polska, to przez te 30 lat nasza armia miałaby suwerenne uzbrojenie, serwisowane i modernizowane przez przemysł krajowy, w pełni kontrolowane. Jednocześnie, ponieważ dużo rzeczy niezbędnych do produkcji systemu byłoby produkowanych w Polsce, to wartość dodana w naszym kraju byłaby znacząca. Rozwiązanie takie byłoby znacznie korzystniejsze dla gospodarki narodowej, niż kupienie tej broni od sprzedawcy zagranicznego. Z tym wiązałoby się, przypomnę, przetransferowanie za granicę w okresie około 30 lat ponad 30 miliardów złotych. Te pieniądze trafiłyby do krajów znacznie bogatszych od naszego, gdyż one starają się produkować u siebie maksymalnie dużą liczbę komponentów.

Wbrew pozorom, prace badawczo-rozwojowe i wdrożenie produkcji są najtańszym sposobem pozyskania uzbrojenia, nie najdroższym. Zdecydowanie najdroższym rozwiązaniem jest kupno gotowego systemu, serwisowanego potem poza granicami kraju. Trzeba, wobec tego, pracować w kraju. Zatrudnić młodych inżynierów, którzy na całym świecie są motorem napędowym wszelkich przełomowych projektów. Starsi konstruktorzy, tacy jak ja i moi koledzy, przekazują im doświadczenie i wiedzę, opiekują się nimi, natomiast młodzi ludzie przynoszą znajomość nowych technologii, nie mają żadnych ograniczeń, są głodni sukcesu, chcą czegoś dokonać.

To jest siła, która tworzy nowe. Tak powstają nowe rozwiązania technologiczne. Ocenia się, że do powstania nowej technologii potrzeba dziesięciu lat, kolejne dziesięć lat wynosi średni okres jej życia. System „Narew” jest szansą na takie nowe technologie dla przemysłu zbrojeniowego, może być kołem zamachowym. Może pozwolić na zatrudnienie i wykształcenie młodych ludzi. Może oznaczać dwadzieścia, trzydzieści lat rozwoju dla przemysłu, suwerenność eksploatacji dla wojska, które będzie dysponować wiedzą na temat wykorzystanych algorytmów, może na nie wpływać, może przekazywać zmienione wymagania taktyczne i inżynieryjne, które nasi inżynierowie będą mogli wprowadzać w tajemnicy, tak by poza granicami nie wiedziano dokładnie, nad czym pracujemy.

Nawet w przypadku kooperacji z partnerem zagranicznym, to tylko my, Polacy, dysponowalibyśmy pełną wiedzą na temat zmian wprowadzonych w oprogramowaniu. Sprawdzenie poprawności działania zmian możliwe byłoby w laboratoriach. Nikt nie mógłby nam powiedzieć, że coś tam nadpisaliśmy w kodzie i teraz rakieta nie działa. Nie będzie takiego niebezpieczeństwa, jeśli będziemy dysponować laboratoriami i wykształconą kadrą. Wtedy możliwe będzie testowanie zmian w warunkach laboratoryjnych, a ostatecznie poligonowych.

Trzeba pamiętać, że koszt wykształcenia w Polsce inżyniera GUS ocenia na 163 tysiące złotych. Koszt studiów wyższych to około 100 tysięcy złotych. Humanisty około 50 tysięcy, specjalisty niższego szczebla, po szkole średniej, około 30 tysięcy. I teraz pamiętajmy o blisko trzymilionowej emigracji. Łatwo sobie policzyć, jak dużo nas ona kosztowała. Podobnie jest w przypadku kupna gotowego sprzętu, a nie jego rozwijania w kraju. To tak, jakbyśmy wysłali za granicę biliony złotych. 

Robimy w ten sposób prezent gospodarkom zagranicznym, odpływa od nas najlepsza kadra. Przypomnę – przy cenie 12 miliardów złotych za system „Narew”, przy uwzględnieniu podanych przez NATO kosztów eksploatacji i modernizacji, te 30 miliardów wypływa z kraju. Co najmniej 50, może 60% tych środków mogłoby pozostać w Polsce. Część rzeczy, oczywiście, kupowalibyśmy poza granicami kraju, w ramach kooperacji, bo to jest korzystniejsze, ale te 50 czy 60%, a może nawet więcej, z uwagi na rosnące kompetencje, mogłaby pozostać u nas. 

Panie dyrektorze, cały czas obracamy się wokół tych pojęć "Wisła", "Narew",  natomiast z nieoficjalnych informacji wiemy, że wśród siły politycznej która może przejąć władze po zbliżających się wyborach parlamentarnych nie ma zgody na temat wyglądu przyszłościowego systemu obrony powietrznej. Pojawiają się głosy podważające sens podziału "Wisła", "Narew”. Czy jako „Tarcza Polski”, szerzej – jako polski przemysł - jesteście przygotowani do zmiany konfiguracji i, de facto, budowy systemu w pełni sieciocentrycznego poprzez budowę komponentów, a nie budowania oddzielnych pięter obrony. Jak te wszystkie prace w ramach "Narwi" miałyby się do scenariusza zakładającego budowę systemu zintegrowanego?

Od początku mówiliśmy i mówimy, że „Narew” jest systemem sieciocentrycznym o otwartej architekturze. Również „Wisła”, którą proponowaliśmy razem z partnerem zagranicznym, była systemem sieciocentrycznym o otwartej architekturze. Co więcej, nasz system "Narew" będzie zrobiony tak, by można było podłączyć do niego dowolną rakietę naprowadzaną inercjalnie. Może to być rakieta średniego zasięgu, krótkiego - nie ma to znaczenia. Cały system będzie uniwersalny, różnica będzie tylko w rakiecie i radarze kierowania ogniem.

Należy zauważyć, że inny radar stosowany jest do kierowania ogniem do warstwy krótkiej, inny do warstwy średniej. Inne są też rakiety. Różnice w rakietach i radarach wynikają z przyjętych założeń – nawet w systemie sieciocentrycznym chcemy, żeby warstwa krótka była bardziej mobilna, ruchliwa, dostosowana lepiej do niszczenia celów nisko lecących, a warstwa średnia skuteczniej zwalczała cele lecące wysoko i by miała większy zasięg. Z zasięgu rakiet wynikają ich gabaryty. Większy zasięg wymusza większą masę, nikt bowiem nie wymyślił dotąd nowego paliwa rakietowego lżejszego o rząd wielkości od obecnie stosowanych.

W przypadku zestawu krótkiego zasięgu chcemy, by był on uniwersalny, tzn. zapewniał osłonę mobilnym pododdziałom zmechanizowanym wojsk lądowych, manewrujących położeniem w trakcie walki. Konieczne jest, by mógł szybko się zwinąć, pojechać za pododdziałami zmechanizowanymi, następnie szybko się rozwinąć i wejść do walki, po czym ponownie szybko się zwinąć. Stąd wynikają pewne różnice. Zgodnie z naszą koncepcją stanowisko dowodzenia, stanowisko kierowania walką, łączność będą elementami kluczowymi, które będzie można stosować i do warstwy krótkiego zasięgu i do warstwy średniego zasięgu.

Systemy te będą dysponować trzema rodzajami łączności. Łączność w ruchu, bojową, zapewniać będą anteny prętowe. Wykorzystując je możliwe będzie szybkie manewrowanie za pododdziałami zmechanizowanymi, zatrzymanie się, podniesienie wyrzutni i strzał. Ten sam system ma możliwość zainstalowania łączności dalekosiężnej z wykorzystaniem mobilnego węzła łączności – wtedy jednak zajmuje to już trochę czasu. Mobilny Węzeł Łączności musi być wcześniej rozłożony do pracy bojowej np. przez grupę rekonesansową, która wykonuje rozpoznanie terenu.  Grupa rekonesansowa musi pojechać na wybrane wcześniej stanowisko, dokonać jego oceny. Kiedy stwierdzi, że stanowisko jest odpowiednie, rozstawi tam mobilny węzeł łączności. Wtedy nasz system, zajmując położenie bojowe, znajdzie się już w zasięgu oddziaływania tego mobilnego węzła łączności, mowa tu o łączności na odległościach do 30 i więcej kilometrów.

Oznacza to, że taka konfiguracja sprzętu może służyć jako zgrupowanie obrony powietrznej, pracując także w ugrupowaniu warstwowym tzw. MEZ, czyli Missile Engagement Zone, co można przetłumaczyć jako strefę obrony rakietowej, gdzie możemy mieć warstwę średniego, krótkiego i bardzo krótkiego zasięgu  dysponując łącznością o dużym zasięgu. Jednocześnie i zestaw "Narew" i "Wisła"  może pracować na łączności krótkiego zasięgu, opartej na antenach prętowych i burtowych. Zestaw może wtedy szybko manewrować.

Cały system, od początku, był projektowany jako sieciocentryczny. Oznacza to, że możemy dostawić do niego dowolną rakietę, wykorzystując to samo stanowisko kierowania walką. Możemy wykorzystać rakiety zarówno krótkiego, jak i średniego zasięgu. Możemy użyć radaru krótkiego i średniego zasięgu.

Ale możemy też mieć wysokomanewrową warstwę krótkiego zasięgu z wielofunkcyjnym radarem kierowania ogniem krótkiego zasięgu, ruchliwym, który po podniesieniu anteny będzie widział cele nisko lecące, ale bliżej. I możemy też mieć warstwę tzw. średniego zasięgu, z radarem, dalekiego zasięgu, trochę cięższym, który widzi wyżej i dalej - taka jest teoria obrony powietrznej i przeciwlotniczej na całym świecie. Po to jest ona podzielona na warstwy, technika stawia bowiem pewne ograniczenia. Natomiast obie te warstwy są sieciocentryczne, wymieniają ze sobą informacje.

Nawet jeśli zrobimy strefę obrony rakietowej, to tam zawsze będzie dwuszczeblowy system kierowania walką, a jedno stanowisko kierowania walką będzie kierowało walką całego ugrupowania, i średniego, i krótkiego i nawet bardzo krótkiego zasięgu. To jest to, co w pytaniu określone zostało jako sieciocentryczność. Wtedy, w przypadku prowadzenia wrogiego nalotu na różnych wysokościach, wszyscy wiedzą, do którego celu prowadzą ogień. Zestawy średniego zasięgu do celów wysoko lecących, do pocisków balistycznych, zestawy krótkiego zasięgu do tych, które lecą tuż nad drzewami. Takie cele nie są zwalczane przez zestawy średniego zasięgu, bo one "widzą" dopiero od pewnej wysokości w górę, dysponują za to możliwościami antybalistycznymi. To podstawy obrony przeciwlotniczej.

Tylko te systemy muszą móc ze sobą współpracować...

Dokładnie. Dziś możemy to zrobić bez żadnych problemów, tym bardziej, że nasza koncepcja zakłada, że ta sama kabina kierowania walką może obsługiwać różne rakiety, pod warunkiem że są one naprowadzane inercjalnie. Podkreślam to jeszcze raz, ponieważ jest to szalenie istotne. Rakieta kiedy jest przypisana do radaru kierowania ogniem i całkowicie od niego zależna powoduje, że system staje się ograniczony i zamknięty.

Rakieta naprowadzana inercjalnie nie potrzebuje radaru śledzącego, nie porusza się w wiązce radarowej, tak jak rakieta naprowadzana komendowo, tylko startuje z wyrzutni schowanej gdzieś w lesie, bez widoczności celu, co pewien czas dostaje informacje o położeniu celu, z wielofunkcyjnego radaru kierowania ogniem, który pracuje w zakresie kata 360 stopni..

Jak rozumiem, wszystkie proponowane nam rakiety są kierowane inercjalnie?

Tak, są naprowadzane inercjalnie. Mówimy o nowoczesnych rakietach, bo chcemy zrobić skok technologiczny, przełom. Nie mówimy tu o systemach starych, naprowadzanych komendowo.

Poradzieckich…

Czy amerykańskich, bo na przykład Patriot jest naprowadzany komendowo.

Rozumiem, że w wariancie oparcia całego systemu o łączność „Narwi”, cała koncepcja „Wisły” zostałaby zredukowana o pewne elementy?

System łączności w "Wiśle", jeśli Amerykanie dotrzymają słowa, będzie taki sam jak w "Narwi", bo łączność będzie polska. Nie będzie w ogóle tego problemu. Natomiast integracja "Wisły" z "Narwią" będzie tak daleko posunięta, na ile pozwolą Amerykanie. Nasz system "Narew", będzie działał tak, że będzie do niego można podłączyć każdą rakietę średniego zasięgu naprowadzaną inercjalnie. Co więcej, dzięki otwartej architekturze nie będziemy zawsze musieli korzystać z wielofunkcyjnego radaru kierowania ogniem "Narew". Można będzie wykorzystać dowolny inny radar w ugrupowaniu - warunek jest taki, żeby był odpowiednio dokładny. Nawet jeśli będzie mniej dokładny, rakietę też będzie można wystrzelić, tylko najwyżej strefy rażenia się zmniejszą.

To jest zestaw w pełni sieciocentryczny - umożliwia użycie dowolnego, odpowiednio dokładnego radaru do naprowadzania rakiety, np. z sąsiedniej jednostki ogniowej lub baterii. Jeżeli jest mniej dokładny, zmniejszają się strefy rażenia, ale nadal możemy przeciwdziałać poczynaniom nieprzyjaciela. Natomiast system komendowy, wykorzystywany poprzednio, w przypadku zniszczenia specjalnie dla niego zaprojektowanego radaru kierowania ogniem był bezbronny, rakiety były bezużyteczne na wyrzutniach.

Dodam jeszcze, że my możemy korzystać nawet z danych radaru kierowania ogniem średniego zasięgu, jeżeli tylko będzie on pracować. Tak wygląda sieciocentryczność w praktyce, polegająca na wykorzystaniu odpowiednio dokładnych radarów ugrupowania. Nie musimy wówczas włączać własnego. Jeśli nasz radar kierowania ogniem zostanie zniszczony, korzystamy z innego. Sieciocentryczność polega też na tym, że każdy węzeł sieci jest retranslatorem. Jeżeli któraś z radiostacji zostanie zniszczona i nie zapewnia łączności, to inne węzły, które są retranslatorami, tak jak komórki w telefonii komórkowej, zapewniają jej utrzymanie. To jest ta pełna sieciocentryczność.

Radiostacje, o których wcześniej mówiłem, mają taką funkcję, zapewniają łączność bojową w czasie rzeczywistym z tak małymi opóźnieniami, że retranslacja jest możliwa. Co więcej, te radiostacje wykorzystują technologię Software Defined Radio, czyli oprogramowanie można zmieniać, można je modernizować. To architektura otwarta, zarówno pod względem rozwoju oprogramowania, jak i pod względem konfiguracji - dziś kupujemy rakietę taką, za pięć lat wojsko mówi, że chce jeszcze inną. Nie będzie to problemem, wystarczy ją kupić. Nie ograniczamy się do producenta jednej rakiety. Mamy system otwarty, nic nie jest zamknięte, nic nie jest przesądzone.

Możemy wykorzystywać rakiety amerykańskie, europejskie – nasz system pozwala na to. Potrzebujemy wtedy albo kodów źródłowych do sterowników, co byłoby najlepsze, zapewniałoby bowiem pełną kontrolę lub samych sterowników. Rakietę do systemu podłącza się tak, jak drukarkę do komputera. Wgrywa się sterowniki, oprogramowanie ją zaczyna widzieć, ma bibliotekę do wyliczenia stref rażenia i startu i na tej podstawie już można wyliczyć rozwiązanie ogniowe, czyli przydział rakiety do konkretnego celu.

Konkluzja jest taka. Sieciocentryczność, to możliwość używania wszystkich zasobów będących w danym ugrupowaniu, które są spięte siecią łączności, w dowolnej konfiguracji bojowej. Oznacza to, że Stanowisko Kierowania Walką z danej Jednostki Ogniowej (JO) może używać dowolnych rakiet w ugrupowaniu np. z sąsiedniej JO lub baterii, z warstwy średniego lub krótkiego zasięgu. To samo dotyczy radarów. Żeby odpalić rakietę z wyrzutni trzeba mieć odpowiednio dokładną sytuacje radiolokacyjną, nie ważne z jakich radarów. Sieć łączności jest również konfigurowana dynamicznie. Każdy element ugrupowania zawierający radiostację do łączności bojowej, może być węzłem sieci, który działa jak przekaźnik zapewniając retranslację sygnału. W przypadku utraty jednego węzła, inne węzły w ugrupowaniu starają się przejąć jego zadania, zapewniając podtrzymanie łączności

Czyli wracamy do suwerenności eksploatacji...Wielokrotnie użył Pan tego pojęcia, natomiast dotąd go nie zdefiniowaliśmy.

Suwerenność eksploatacji to gwarancja użycia uzbrojenia przez polskie wojsko zawsze, w każdym czasie. To zdefiniowana w czasie naprawa, na przykład ośmiogodzinna gotowość bojowa. Oznacza to, że usterka usuwana jest realnie w osiem godzin. Ale suwerenność eksploatacji to nie tylko posiadanie części zamiennych, możliwość błyskawicznej naprawy. Suwerenność eksploatacji oznacza, że mamy pewność, że system nie zawiera żadnych blokad, że nikt nie wyłączy nam uzbrojenia sygnałem z satelity, że nikt nie obezwładni rakiety sygnałem zdalnym. Jesteśmy wówczas pewni, że nie dojdzie do sytuacji, w której rakieta zmierzająca do wrogiego samolotu eksploduje z dala od niego, bo otrzyma sygnał wykonania samodestrukcji.

Suwerenność eksploatacji to również możliwość zmian w oprogramowaniu rakiety. Zarówno zmian w naprowadzaniu, w autopilocie, jak i w algorytmach do walki radioelektronicznej. Pojawiają się głosy, że w Polsce nie wiemy, w jaki sposób nieprzyjaciel zakłóca działanie systemów przeciwlotniczych. Każde państwo ma wywiad wojskowy i cywilny. I w kompetencjach tych wywiadów leży zdobywanie informacji na ten temat. Mając odpowiednie dane, nasi inżynierowie mogą przeprogramować rakiety w magazynach. Ocenia się, że każda wyprodukowana broń po pięciu latach nie jest już tajemnicą dla nieprzyjaciela. Wie on jak jest zbudowana, jakie ma algorytmy, opracował metody jej obezwładniania. Przed atakiem podwiesza zasobniki walki radioelektronicznej, zakładając, że metodą zakłócania, walki radioelektronicznej zdoła obezwładnić system obrony przeciwlotniczej przeciwnika.

Tylko, że my - wiedząc o tym - w czasie "W" lub w czasie podwyższonego napięcia, w tajemnicy możemy przeprogramować wszystkie rakiety i elementy systemu na algorytmy, które są dostępne tylko w czasie wojny, o których mało kto wie. Tego rodzaju algorytmy mogą leżeć zamknięte w sejfach. Tego rodzaju zmiana oprogramowania zaskoczy nieprzyjaciela, dysponującego nieprzydatnymi zasobnikami, działającymi w oparciu o zdezaktualizowane informacje. Historia wojen wielokrotnie zanotowała podobne przypadki, gdy zakłócenia okazywały się nieprzydatne lub po oddziaływaniu nieprzyjaciela druga strona, wiedząca już jak nieprzyjaciel zakłóca działanie jej systemów, wymieniła bloki w stacjach naprowadzania rakiet, czyniąc je odpornymi na zakłócenia.

Kupując produkt "z półki" nie mamy takiej możliwości?

Nie mamy, chyba że wraz z gotową rakietą kupimy kody źródłowe oprogramowania, algorytmy, przeszkolenie ludzi, laboratoria do symulacji działania rakiety metodą sprzętowo-komputerową (ang. Hardware in The Loop). Czyli takie, w których do badań symulacyjnych wykorzystują nie tylko komputery, ale również rzeczywiste podzespoły rakiety. Wtedy dysponujemy suwerennością i mamy takie możliwości. Dziś na rynku uzbrojenia nikt nie kupuje już tak drogich, gotowych urządzeń mających wpływ na strategię obronną państwa. Wszyscy kupują broń i wiedzę na jej temat, by uniknąć „czarnych skrzynek”.

Czytałem kiedyś, że jedno z państw arabskich, kupiło F-16 pod warunkiem otrzymania kodów źródłowych. Podobno je otrzymali. Powiedzieli prostą rzecz - nie wiemy co się stanie, kiedy przekroczymy granicę jakiegoś państwa, czy samolot nadal będzie działać. Musimy to wiedzieć, musimy mieć kody źródłowe oprogramowania i algorytmy. Jak widać, można na ten temat negocjować, trzeba tylko chęci. W przeciwnym wypadku skończy się tak, jak podczas wojny w Iraku, kiedy część samolotów nie wystartowała z powodu rozmaitych blokad. Podobnie było w Gruzji, kiedy drony zostały przechwycone przez drugą stronę. Suwerenność eksploatacji oznacza, że to my panujemy nad uzbrojeniem. Dobrym dowodem jest zestaw „Newa”. Zrobiono go, praktycznie, od nowa.

Cały jest cyfrowy, z rosyjskiej techniki analogowej zostało naprawdę niewiele. Dlaczego? Bo kiedyś Rosjanie przekazali pełną wiedzę na temat systemu, z dokumentacją prawie konstrukcyjną, wyszkolili specjalistów. Ci ludzie, mając odpowiednią wiedzę, mogli zaprojektować i wyprodukować cyfrowy zestaw rakietowy. Podobnie można byłoby zrobić z nową „Narwią”, jeżeli byłby to polski system. Panowalibyśmy nad rakietami, gdybyśmy kupili licencję z prawem do rozwoju, z pełną wiedzą na jej temat.

Proszę zwrócić uwagę, że rakiety są sprzedawane nie tylko do Polski, ale też do innych państw. Nawet jeśli ktoś nie kupił kodów źródłowych, może zrobić deasemblację, rozebrać tą rakietę, dane mogą trafić do obcego wywiadu wrogiego nam państwa. Takie rakiety z całą pewnością zostaną rozpracowane w ciągu pięciu lat. I wtedy nie możemy zrobić już nic. Wiemy tylko, że ta rakieta nie jest już aktualna. Weźmy historię na Bliskim Wschodzie.

W 1973 r. po raz pierwszy użyto bojowo, w Egipcie, zestawów rakietowych Kub, przez co Izraelczycy ponieśli olbrzymie straty, w ciągu kilku godzin stracili dziesiątki samolotów i przestali latać. Wtedy Izrael stwierdził, że za wszelką cenę musi obezwładnić radziecką obronę przeciwlotniczą. Wydano na to duże pieniądze. Po 9 latach walki w dolinie Bekaa pozwoliły stwierdzić, że im się to udało. Ale zabrało to dziewięć lat, wymagało dużych środków finansowych, roku ćwiczeń nad pustynią Nagev, gdzie dokonywano nalotów na pozorowane pozycje nieprzyjaciela, takie jakie były w dolinie Bekaa. Stosując najnowszą technologię, Izraelczykom udało się obezwładnić system obrony - bo druga strona go nie rozwijała. I tak, w 1973 r. systemy te były najnowocześniejsze, zaskoczyły Izraelczyków i Amerykanów. Już sześć lat później nie były zaskoczeniem, już były rozpoznane.

W dolinie Bekaa Izrael odniósł zwycięstwo, przy użyciu olbrzymiej przewagi technologicznej, ilościowej, szkoleniowej. Jednak te same Kuby jeszcze w Iraku, jeśli działały w mądrym systemie dowodzenia, jeśli włączały radary tuż przed odpaleniem rakiet, potrafiły zestrzelić amerykańskie Hornety (F-18) i samoloty szturmowe A10. Oznacza to, że nawet wówczas system ten był groźny, jeśli tylko wykorzystywano go w mądry sposób, gdy obsługa znała jego możliwości, dysponowała pełnią wiedzy na ten temat. Tak samo jest z systemami współczesnymi. Jeśli my go kupimy, to w dniu zakupu będzie nowoczesny, zaskoczy wroga. Za sześć lat nie będzie jednak już dla niego żadną niespodzianką.

Natomiast, w przypadku suwerenności  eksploatacji, mamy te kody źródłowe, te algorytmy, sami je doskonalimy, sami je zmieniamy, sami przeprogramowujemy elementy uzbrojenia. Jeśli chce się mieć sprawną, skuteczną armię, to trzeba mieć sprawny, skuteczny przemysł obronny - przynajmniej w dziedzinach strategicznych dla obrony państwa, a obrona powietrzna jest taką dziedziną, bo decyduje o przetrwaniu państwa. Nie da się kupić, utrzymać wolności za darmo. Nie można mieć armii za darmo, bez przemysłu zbrojeniowego. To kosztuje, ale ten własny przemysł zbrojeniowy kosztuje znacznie mniej gospodarkę narodową, niż kupowanie broni za granicą za olbrzymie pieniądze. Dla gospodarki narodowej jest zawsze taniej, kiedy coś zrobi się w kraju, bo ta wartość dodana jest wytworzona w kraju i w nim pozostaje.

Dziękujemy za rozmowę.

Juliusz Sabak, Jędrzej Graf