Geopolityka
Polska prosi Niemcy o Leopardy, w zamian za czołgi dla Ukrainy. Berlin bez decyzji
Polski rząd zwrócił się do Niemiec o dostawę czołgów Leopard 2, które miałyby wypełnić lukę po wozach rodziny T-72 dostarczanych na Ukrainę. Jak na razie Niemcy nie podjęli jednak decyzji w tej sprawie.
O wniosku Polski w sprawie czołgów Leopard 2 napisał „Frankfurter Allgemeine Sonntagzseitung". Dostawa tych wozów miałaby odbyć się w ramach tzw. ringtausch czyli niemieckiej inicjatywy, w której Berlin dostarcza państwom NATO sprzęt w zamian za sprzęt posowiecki wysyłany na Ukrainę. Ten ostatni ukraińskie siły zbrojne mogą obsługiwać bez konieczności dodatkowego przeszkolenia.
Czytaj też
O tym, że Polska potrzebuje dodatkowych czołgów, premier Morawiecki mówił w Berlinie kilka dni temu. Teraz jednak wiadomo, że Warszawa zwróciła się formalnie do Niemiec o dostawę czołgów Leopard 2.
Polskie władze oficjalnie potwierdziły, że Ukrainie przekazano znaczną liczbę czołgów (typu T-72M/M1). Z doniesień Informacyjnej Agencji Radiowej wynika, że może chodzić o czołgi dla dwóch brygad, czyli przypuszczalnie od około 150 do „ponad 200" wozów. Dla porównania, według rejestru broni konwencjonalnej ONZ na 2020 rok w Polsce było 358 czołgów T-72 (choć nie wiadomo czy ta liczba obejmuje wszystkie zmagazynowane wozy). Część z dostarczonych Ukrainie maszyn pochodziła zapewne z rezerw magazynowych, część mogła jednak również być wcześniej na stanie Wojska Polskiego.
Czytaj też
Polska zwróciła się więc do Niemiec o dostawę czołgów, które mogłyby wzmocnić zdolności Sił Zbrojnych RP. Dziś dysponują one 247 Leopardami 2, w tym 105 w wersji 2A5, około 30 w wersji 2PL, pozostałe to czołgi w wersji 2A4. Warto też przypomnieć, że 34. Brygada Kawalerii Pancernej w Żaganiu została kilka lat temu przezbrojona z czołgów Leopard 2, które wysłano do 1. Warszawskiej Brygady Pancernej, na T-72M/M1.
Oznacza to, że ta jednostka mogłaby relatywnie szybko przyjąć Leopardy na wyposażenie, bo ma już przygotowaną infrastrukturę i w części zapewne także kadry. Na razie rząd niemiecki nie zdecydował się jednak na dostawy czołgów do Polski.
Bundeswehra docelowo – od 2023 roku – ma mieć 328 czołgów Leopard 2A5/A6/A7. Dziś jest ich nieco mniej, przez co nie wszystkie jednostki są w pełni ukompletowane, co jest spadkiem po wieloletnich cięciach. Obecnie trwają jednak dostawy wozów w wersji 2A7V, z których część powstaje poprzez głęboką modernizację odkupionych od przemysłu (KMW) czołgów Leopard 2A4, stosowny kontrakt podpisano w 2017 roku, dotyczył on łącznie 104 wozów, w tym 68 przywracanych do służby.
Czytaj też
Dane rejestru broni konwencjonalnej ONZ mówią, że w Niemczech jest łącznie ponad 600 Leopardów 2, stąd najprawdopodobniej tamtejszy przemysł posiada pewne zapasy wozów w wersji Leopard 2A4, poza „pulą" przeznaczoną dla Bundeswehry. Nawet jeśli uwzględnimy, że obok 328 Leopardów 2 przeznaczonych do służby w niemieckiej armii kolejnych kilkadziesiąt zmagazynowanych wozów przeznaczonych jest jako podstawa pod pojazdy specjalistyczne (np. mosty Leguan).
Niedawno zresztą 12 używanych Leopardów 2A4, z przeznaczeniem do szkolenia, otrzymały Węgry, które zakupiły w KMW 44 nowe wozy Leopard 2A7, wraz z pewnym pakietem pojazdów specjalistycznych. Ewentualna dostawa dodatkowych Leopardów 2 dla Polski – zapewne z zasobów KMW lub Rheinmetalla, a nie niemieckiej armii, choć być może z finansowaniem niemieckiego rządu w zakresie ich odkupu czy odtworzenia zdolności bojowej – mogłaby więc odbyć się bez uszczerbku dla zdolności Bundeswehry czy procesu ich wzmocnienia w ramach obowiązujących już, podpisanych kontraktów.
Czytaj też
Brak decyzji strony niemieckiej w sprawie dostaw czołgów dla Polski może więc być spowodowany albo niechęcią do takiego rozwiązania (pomimo deklarowanej otwartości) z przyczyn politycznych, albo chęcią wykorzystania Leopardów 2A4 zmagazynowanych przez KMW do budowy większej liczby czołgów Leopard 2A7, na ich podstawie. Albowiem analizy w sprawie zakupu kolejnych kilkudziesięciu wozów tego typu, w ramach modernizacji czołgów posiadanych przez niemiecki przemysł, toczone są już od dawna. Nie jest jednak tajemnicą, że postawa Berlina wobec dostaw ciężkiego sprzętu na Ukrainę, jest co najmniej dwuznaczna, bo w przeciwieństwie do USA czy nawet Holandii wciąż nie zdecydował się na taki krok. W sytuacji czołgów dla Polski trzeba dodać, że potrzeby Bundeswehry można by przecież zaspokoić poprzez dostawę nowo produkowanych czołgów, nawet jeśli ta trwałaby nieco dłużej i była nieco droższa, niż „odtworzenie" wozów wersji 2A4 i ich modernizacja.
Fircyk
Zdziwiłbym się, gdy Niemcy podarowali nam chociażby 50 sztuk i to A4. Najpierw dra koty z Angelą, Trybunałem Sprawiedliwości a nawet z Bidenem. Potem gdy trwoga to do nich właśnie z prośbą. Jeśli chodzi o zbrojenia to ten rząd działa pod publiczkę. Homeopatyczne ilości Patriot, Himars czy F35 oraz Abrams. Na defiladę starczy. Kasa wydana i to ciężka ale efektu brak, a o wsparciu polskiego przemysłu nie mam mowy.. Jedyne wzmocnienie dotyczyło decyzji Antoniego, który kompanię reprezentacyjną zamienił w pułk. Bo WOT niestety nie posiada podobnie jak reszta WL dostatecznej liczby ppk, granatników, dronów czy nawet gogli i celowników do broni.
Stary
Na Leopardy z Niemiec raczej bym nie liczył...
Chyżwar
Panie Premierze, teraz jest czas na aptekarskie liczenie. Dlatego do USA po używane Abramsy marsz. Jeśli się nie da, to podpisać umowę na K2PL. Trzeba będzie poczekać na te czołgi, ale trudno. Na Niemców nie należy liczyć, bo to wątpliwy sojusznik, który nawet teraz usiłuje dowalić Polsce i ma do tego pomocników w postaci rodzimych zaprzańców..
Flaczki
Niemcy hyba padly ze smiechu!
Chyżwar
@LMed Abramsy kosztują, ale niemiecki sprzęt ma to do siebie, że się może czkawką odbić.
Chyżwar
Fakt. Mam nadzieję, że weselili się bardzo, kiedy olaliśmy ich pomysły i kupiliśmy sobie u kogo innego 250 nowych Abramsów.
OKM
W końcu ktoś pomyślał. Mega taktyczne posunięcie. My na Ukraina t72 co jest zrozumiałe i chociaż te 59 sztuk Leo a4 dla nas, zmodernizujemy je do 2pl i będzie extra. Świetny pomysł.
Obiektywny
A dlaczego mielibyśmy tak nisko mierzyć niech dadzą 2A5 50 sztuk chociaż wtedy zamiana ma sens ,
IriIsaiasJanLaimRicardPaul
Nie, Niemcy nie są głupi, obrzydliwe.
Extern.
@Obiektywny: Nie ma szans na 2A5, Niemcy mają nadmiarowe tylko 2A4, a i te musieli by najpierw odkupić od producenta.
krajan
Takie somo oczekiwanie można skierować wobec USA W zamian dostarczonych T72, BWP, Grad, 2S1, niech polski MON wynegocjuje od Jankesów używane ale sprawne Abrams, Bradley, M270 czy Paladyn To samo może dotyczyć samolotów Su-22 i Mig-29 oraz śmigłowców Mi-24 i Mi-8
LMed
Kolego Chyżwar, pisałem o kosztach utrzymania przecież, a ty mi tłumaczysz, że najlepszy czołg na świecie jest najlepszy również dlateg0, że nie jest przygotowany konstrukcyjnie do głębokiego brodzenia, a jego turbina boi się wody. No proszę cię. No i chyba przeszło ci już myślenie, że pieniądze są bez ograniczeń ( bo mennica wydrukuje ile trzeba), a inflacja, drogie kredyty i zadłużanie Państwa na pokolenia to duperele. Nasze Państwo zainwestowało spore pieniądze, żeby w dwóch ośrodkach można było sporo przy Leo zrobić (w tym wykorzystując krajową optykę) i to jeden z czynników ograniczających koszty utrzymania tego sprzętu jest.
Chyżwar
@LMed Chyba żartujesz. W przypadku Abramsów w razie "W" USA jest w stanie prawie natychmiast uzupełnić straty. Tak samo jest z amunicją. Ojropka nie posiada rezerw strategicznych. KMW czy RM do zrobienia demonstratorów technologii wyciąga A4 z różnych dziwnych miejsc. Na dodatek tempo produkcji nowych Leopardów jest żenujące. Nawet argument o jeżdżeniu pod dnie, którym usiłowałeś bronić Leosie podczas wojny na Ukrainie poszedł się paść. Tam nie zanotowano ani jednej próby takiego forsowania rzeki mimo, że każdy ruski czołg jest do tego przystosowany.
taras
Pomysły naszego rządu są genialne Pozbyliśmy się gratis 200 czołgów cóż starych ale mają wartość bojową skoro Ukraina chce nimi walczyć Teraz prosimy Niemcy żeby coś nam dały Oczywiście za darmo Może wcześniej uzgodnijmy warunki a potem rozdawajmy nasze mienie za te oddane czołgi kiedyś zapłaciliśmy z naszych podatków Kowalski i Malinowski na nie pracował Morawiecki dał za darmo
taras
Oddaliśmy 200 czołgów Jak by nie było to mamy 200 mniej w wypadku wojny
ansuz
Lepiej aby nasze czołgi walczyły przeciwko kacapom z ukraińskimi załogami, niż z naszymi. Nasz kraj już nie raz wykuwał prawo do wolności w walce z agresywną Kacapią a teraz Ukraińcy mają szansę zapisać się w historii własna krwią.
Chyżwar
@ansuz Zamiast komunałów tego typu, albo innych o "aptekarskim liczeniu", wolałbym usłyszeć, że ktoś u nas ogarnął się z amoku i zamiast wierzyć w mgliste obietnice kogoś, komu jak pokazuje dotychczasowa praktyka nie należy ufać za bardzo, pojechał gdzie należy i podjął starania o pozyskanie używanych Abramsów.
LMed
Kolego Chyżwar, może właśnie ogarnęli się z amoku, tzn. ktoś w końcu określił koszty utrzymania Abramsów używanych i teraz szukają pilnie tańszych rozwiązań. Stąd ta formuła "Polska prosi Niemcy o Leopardy".
easyrider
Bardzo wątpliwe żeby dali. Niemiec da jak mu będzie zbędne. Poza tym po co mają dawać skoro i tak daliśmy Ukrainie 200 T-72. Nawiasem mówiąc tych T-72 powinniśmy się pozbyć wszystkich. Koszty utrzymania to też pieniądze. W kwestii dawania to prędzej Amerykanie daliby używane Abramsy niż Niemcy Leopardy. Można by intensywniej załogi szkolić.
Chyżwar
Rzecz w tym, że oni mają Leopardy, które są im zbędne. Nie chcieli ich nam sprzedać wcześniej i dlatego nie sądzę żeby coś w tym temacie wyszło teraz.
K.
@Chyżwar . Kiedy Niemcy odmówili nam sprzedaży Leo 2 ?
Chyżwar
@K. Na początku kadencji obecnie rządzących. Oni chcieli pozyskać następne A4. Nic z tego nie wyszło. Niemcy nie chcieli sprzedać choć mieli. Nie udało się także pozyskać tych czołgów w innych miejscach.
Sojer
Nierealna, prowokacyjna propozycja. Spróbujmy myśleć jak Niemcy: Polske stać na Leopardy, nie musieli kupować Abramsów. Polska jest nieprzewidywalnym krajem i istnieje ryzyko, że PL bez zgody DE przekazałaby te czołgo na Ukrainę, eskalując konflikt. Niemcy chcą tylko pokoju na Ukrainie... cokolwiek to znaczy.
Chyżwar
Słucham?! Chcieliśmy od nich kupić następne Leopardy 2A4. I co usłyszeliśmy? Otóż w odpowiedzi usłyszeliśmy "takiego wała". Owszem. Stać nas na nowe Leopardy. Tyle tylko, że teoretycznie, ponieważ KMW produkuje je w takim ekspresowym tempie, że zrealizowanie zamówienia na 44 czołgi dla Węgrów to "tylko" 6 lat.
easyrider
Polska nieodpowiedzialnym krajem? Może według niemieckich, polskojęzycznych mediów. To Polska nabiła kabzę Putinowi uzależniając UE od rosyjskiego gazu i ropy? To Polska sprzedawała Rosji elementy do produkcji uzbrojenia?
Był czas_3 dekady
Nieprzewidywalnym krajem są Niemcy, Rosja... Pomyśl dlaczego, myślenie nie boli.
OKM
90 sztuk zrobiony remont. A te co poszły to przed remontem poszły. Jakby Niemcy dali nam leo2 i usa wyrównali abramsem to mamy mozl8wosc i pt91 oddać. Ale w linii musimy mieć 350 Leo i 350 Abrams
Herr Flick
Czegoś tu nie rozumiem. Daliśmy Ukraińcom T - 72 (ponoć 200 szt., ale niechby ich było tylko(?) 100) bez zabezpieczenia własnych tyłków? Są głosy, że to złom i przynajmniej pozbędziemy się kłopotu ich utylizacji. Ja wiem, że T - 72 to już praktycznie przeżytek, ale we wprawnych rękach może jeszcze narobić sporo zamieszania. Tym bardziej, że Federacja Rosyjska nie za bardzo ma co im przeciwstawić. Rosyjskie pochodne tego czołgu (np. T - 80 i im podobne) to, jak pokazuje wojna na Ukrainie, żadna rewelacja.
SAS
1. Daliśmy czołgi Ukraińcom do walki z Rosją, bo taka jest ich rola i szkoda każdego czołgu, który dzisiaj nie walczy z Rosją tylko czeka nie wiadomo na co. 2. Czołgi rzadko walczą z czołgami, nie wszystkie muszą być używane na pierwszej linii.
szczebelek
Wysłane T72 do Ukrainy zostały zaliczone jako poprzednicy 250 abramsów i mniej więcej ilościowo się zgadza. Natomiast czołgi Challenger2 (Ponoć chcą oddać na własność z magazynów, ale te potrzebują remontu, więc na chwilę obecną wysyłają liniowe czołgi z brytyjską obsadą i nie wiadomo czy nie skończy się wspólnym wnioskiem GB i Polski o abramsy) czy Leopard2 za polskie PT-91 Twardy.
K.
@szczebelek . Zakupione Abramsy nie miały zastąpić T 72 bo podjęto decyzję o rozbudowie armii , na ich miejsce musimy pozyskać inne czołgi .
szczebelek
Tą wersję wydarzeń przeczytałem w internecie, że Leo2 i Chal2 mają być za T91 czyli z tego wychodzi, że za zwykłe teciaki nic nie dostaniemy.
K.
@szczebelek . Anglicy wspominali o czołgach za T 72 , a zamiana za PT 91 to propozycja Morawieckiego . Ciekawe co powiedzieli by Amerykanie na przekazanie ( sprzedaż na preferencyjnych warunkach ) starszych M1 . Takie tematy omawia się wcześniej . My przekazaliśmy większość 72 i zastanawiamy się po fakcie co dalej .
Tomek72
Po co brniemy w Leopardy jak WSPÓŁPRACA z Niemcami KULEJE (takie określenie to EUFEMIZM) - cisnąć USA / NATO o Abramsy - jestem przekonany że ":pokojowa eksploatacja" Leopardów będzie DROŻSZA od Abramsów ... Jakie zdolności produkcyjne / remontowe / modernizacyjne mają w tym obszarze Niemcy? Jak wygląda współpraca polsko niemiecka w tym zakresie? - Jak wyglądała REALIZACJA ostatnich kontraktów na dostawę "nowych" i modernizację starszych wersji Leoparda - patrz choćby kontrakt dla Węgier? Jeśli koszty są porównywalne (nie nominalnie ale w relacji koszt > efekt) to ja wybieram USA - bo z USA możemy budować kompetencje (ich zaplecze w Europie) - Niemcom "konkurencja tuż za granicą" - jak widać z doświadczeń nie jest potrzebna ...
Narinio
W interesie Niemiec jest silna gospodarczo Polska przynajmniej dla Zielonych i FDP.Niemcy chcą zbytu na swoje wysoko przetworzone towary,Bmki, Merce. itd, maszyny i urządzenia do produkcji odnawialnej energii itd, w tym są dobrzy i szukają kraju dla zastąpienie swojego eksportu do Rosji.
ands
Jak można od Niemiec oczekiwać wsparcia? Czołgów, itp? Grając z Rosjanami oni raczej zamkną swoje niebo i ziemie, żeby Polska nie dostała pomocy.
Gryfin
Zdaje się,że Anglicy wiedzieli o sprawie,dlatego chcą nam podesłać Chellengery na pół roku....tak długo się Olaf będzie konsultował.
Chyżwar
Oni już dawno wyrobili sobie zdanie. Myślisz, że dlaczego postanowili opuścić UE?
Eckard Cain
To byłoby super rozwiązanie i dla nas i dla Niemców. Nam pozwoliłoby na ujednolicenie floty czołgów i jednocześnie na jej unowocześnienie (może moglibyśmy wtedy oddać Ukrainie nawet PT-16?), a Niemcom nie tylko pozwoliłoby to na odzyskanie twarzy i poparcia, ale także na kontrakty na utrzymanie i rozwój polskich czołgów (nie oszukujmy się, my też będziemy musieli je potem przerabiać na wersję 2a6 lub 2a7). Do tego wspólne ćwiczenia czy operacje oraz modernizacje stałyby się prostsze w ramach NATO.
Chyżwar
Zmagazynowane Lepardy 2 nie mogą walić z DM63A1 bo mają zbyt słabe oporniki. Nie mogą też używać DM11. Choćby tylko dlatego modernizacja tych czołgów byłaby niezbędna.
luka
PT-16 nie istnieje - to była makieta.
Ols Sailor
PT-16????
Tytan
To tylko kwesta czasu jak Niemcy przekaza Leopardy Polsce. Takie rozwiazanie jest dla Niemiec lepsze niz przekazywanie bezposredio na Ukraine Leopardow.. Bardzo dobrze ze przekaza samobieżne działa przeciwlotnicze typu Gepard. Jestem ciekaw w jakim stopniu zwalczaja rosyjskie rakiety Dobrze by bylo aby Polska miala ponad 1000 czolgow Leopardow i Abramasow. z aktywny system samoobrony Pulat
raf4
oby ;)
Obiektywny
Polska może mieć nawet 1.5 tys czołgów tylko zawsze zadaj sobie pytanie ilu ma czołgistów wyszkolonych do obsługi i obsadzenia tego sprzętu :). Czołg nie jest maszyną bezzałogową i kupienie 1000 maszyn nie oznacza nic jeżeli masz skład do obsadzenia 200 z nich
Ols Sailor
Pulat??? A co to za cudo?
Markus
W interesie Niemiec NIE JEST wzmacnianie polskiej armii. Im słabsza Polska, tym dłużej będzie mogła być montownią i rezerwuarem taniej siły roboczej dla niemieckich firm.
Rupert
Tania siła robocza to przyjeżdża do Polski do pracy. Polacy zarabiają 2,5 raza mniej niż NIemcy, ale kiedyś to było 5 razy mniej. Polska goni zachód. W interesie Niemiec jest wzmacnianie Polski i naszej armii, bo Polska jest taką samą strefą buforową dla nich, jak dla Polski Ukraina czy Białoruś.
RAF
do Rupert...Markus ma rację. Silna Polska jest zagrożeniem dla interesów politycznych i gospodarczych Niemiec (Rosji oczywiście też). Silna Polska oznacza, że Niemcy tracą na znaczeniu nie tylko w naszym regionie, ale w całej Europie. Niemcy nie chcą żacnego buforu tylko wspólnej granicy z Rosją. Dlatego zgodzili się na inwazję na Ukrainę. Polska ma według nich zostać wchłonięta przez nową Rzeszę, dla niepoznaki zwaną Unią.
Ols Sailor
Jedno z drugim ma niewiele wspólnego. Można mieć silną armię a i tak jeździć do pracy u Niemca z powodu wyższych zarobkó.
KrzysiekS
Lepiej przyspieszyć pełna licencję na nowy projekt K2PL.
Logik
Dlaczego lepiej, skoro potrzebne mogą być w ciągu najbliższych lat?
luka
Przyśpiesza się coś co jest zaczęte a K2PL to jak na razie tylko w sferze marzeń pozostaje.
Ols Sailor
Logik, nie będą potrzebne. Chyba, że przeciwko komu innemu.
Anonymous
Trochę to infantylne. Najpierw się rozbroic, a później publicznie prosić Niemców o pomoc... Nie można było odwrotnie? Dobrze że Migów i NSMów nie oddali, bo by gazet nie starczyło na wzruszające artykuły pod wspólnym tytułem "Nasi sojusznicy nadal nie podjęli decyzji..."
raf4
Migi juz dawno powinny byc na Ukrainie....trzymanie u nas nie ma zadnego sensu...resersy maja na poziomie 2-3 lat i to na "slowo" honoru bo jakby trzymali sie prawa i oficjalnych przegladow to od 5 lat bylby na zlomie...
AdSumus
Już dawno tam są.
Obiektywny
Dokładnie tak !. Oddajemy sprzęt który pomimo swoich lat jest przez nas używany nie mając na razie żadnego zastępstwa
marco21
a co gdyby Niemcy pokryły koszty zakupu Szwajcarskich Leopardów 2A4 Pz 87WE (po modyfikacji opancerzenia kadłuba i wieży) o ile wciąż są dostępne