Obrona terytorialna skuteczna na hybrydowe zagrożenia. Gen. Pacek dla Defence24 m.in. o konsolidacji formacji proobronnych i reformie NSR

Panie Generale, w listopadzie 2014 roku objął Pan funkcję pełnomocnika MON ds. społecznych inicjatyw proobronnych. Zadania jakie ma Pan realizować to m.in.  koordynacja i wspieranie działań organizacji pozarządowych na rzecz bezpieczeństwa państwa. W grudniu odbyły się już pierwsze spotkania, kolejne jest zaplanowane pod koniec lutego. W jaki sposób zamierza Pan zorganizować współpracę Ministerstwa Obrony Narodowej z wieloma odmiennymi organizacjami proobronnymi?

Zadanie nie jest łatwe, ale warto je podjąć. Dawno nie zdarzyło się w Polsce, żeby tyle tysięcy młodych ludzi chciało robić z własnej woli, bezinteresownie coś dobrego dla swojego kraju. Dlatego też się tego podjąłem. To jest funkcja społeczna, ale bardzo ważna.

Problem w tym, że niektóre organizacje często działają bardziej emocjonalnie niż racjonalnie. Nie ma w tym nic złego, to jest rzecz naturalna dla młodego wieku. Należy im pomóc już na etapie wstępnym, w zidentyfikowaniu możliwych zadań dla takiej organizacji. Niektórzy wypowiadający się w tym temacie mówią o działaniach typowych dla rządu, dla państwa a nie dla organizacji pozarządowych. Pełno w tym spontaniczności. Motywacja to rzecz dobra, ale samymi motywacjami systemu obronnego się nie zbuduje.

Jaka jest Pana Generała rola w tym przedsięwzięciu?

Moją rolą jest właśnie stworzyć system, a właściwie go w sposób zorganizowany uzupełnić. Bo chcemy włączyć te organizacje w system obronny Polski. Dzisiaj używamy słowa „współpraca”, bo ona jest już od wielu lat między MON a organizacjami pozarządowymi, których w Polsce są tysiące. Chcemy kontynuować współpracę z organizacjami o charakterze proobronnym, ale nie tylko. Podjąłem się roli koordynatora tych działań, ukierunkowania zgodnie z możliwościami prawnymi państwa lub stworzenia innych podstaw prawnych i jeżeli będzie taka wola organizacji, to również pokierowania w sposób systemowy poprzez resort obrony narodowej ich działaniami tak, aby wpisywały się w system obrony obywateli i obrony państwa.

Po pierwsze, organizacje muszą być zarejestrowane. Działamy na bazie czterech najważniejszych zasad, które wszyscy winni uznawać: przestrzeganie prawa, transparentność działań, apartyjność oraz apolityczność. Jeżeli ktoś nawołuje dzisiaj, że chce stworzyć organizację wojskową np. przy staroście to narusza prawo, bo wojsko działa w określonym systemie. Czy może istnieć wojsko przy staroście? Możemy to rozważać, ale wtedy musimy zmienić prawo.

W jaki sposób Pan Generał zamierza ujednolicić działania łącznie 67 organizacji związanych z obronnością?

Pierwsze zadanie, którego się podjąłem i jestem w trakcie jego realizowania to identyfikacja tego, co mamy. W Polsce organizacje samorządowe i pozarządowe działają dosyć swobodnie i nie mają obowiązku co chwilę rozliczać się z państwem np. z ilości członków, z tego co robią, jak się szkolą itd. Jest wiele rzeczy, które wciąż nie są jasne. W związku z powyższym uzyskujemy w różny sposób informacje o tym, jakie mamy te organizacje, jaka jest ich struktura, jaka liczebność itp. Jeszcze niedawno Strzelcy mówili, że jest ich 12 tysięcy, pojawiały się też głosy, że 5 tysięcy, inni mówili, że 7 tysięcy. Wg mojej wiedzy nie mniej niż 6-8 tysięcy i nie więcej niż 10.

Muszę mieć pewność odnośnie tego, co mamy w Polsce, wiedzieć ile jest organizacji, jakie realizują zadania, jaki mają sprzęt, jakie statuty itd. Rozmawiamy głównie z organizacjami zarejestrowanymi, ale pomagamy również zarejestrować się tym, którzy mają z tym problem. To są młodzi ludzie, często nie mogą pokonać progu zarejestrowania się, a nie jest to wcale taka łatwa sprawa, bo organizacja musi mieć m.in. stosowne uzgodnienie z Departamentem Wychowania i Promocji Obronności co do swojego statutu.

Jakie są dalsze plany odnośnie pracy z organizacjami proobronnymi?

Jak już będziemy mieć obraz tych wszystkich organizacji, pełną znajomość ich potencjału, to będziemy mogli działać dalej. W tej chwili przeprowadzamy również rekonesanse na miejscu, w jednostkach strzeleckich i innych proobronnych. Pierwszy taki odbył się we Włocławku. Zespół, z którym pracuję (trzech oficerów w stopniu pułkownika) jeździ do tych jednostek. Musimy zobaczyć, z czym mamy do czynienia. To trwa, mamy na to czas do 15 lutego. Nie wszystko objedziemy, ale te najważniejsze jednostki chcemy zobaczyć. To jest cały czas identyfikacja.

Równolegle prowadzimy prace w gronie profesorów, różnych ekspertów, oficerów, prowadzimy rozmowy z organizacjami, by wypracować koncepcję działania. Dzisiaj wiemy, że najważniejsze są odpowiedzi na pytania: czy resort obrony narodowej podejmie się wspierania tych organizacji, które już są i pomoże im w szkoleniu, w udostępnieniu sprzętu, strzelnic. Jeżeli tak, to będziemy mieć dobrze przygotowanych Strzelców, Obronę Narodową, Armię Krajową, Gwardię Narodową, czy też nasze zadanie będzie większe i zaproponujemy im stworzenie jednolitej, proobronnej organizacji. Mamy do czynienia z organizacjami pozarządowymi, które muszą chcieć współpracy i my musimy z nimi to przerobić. Oni muszą przyjść i powiedzieć: „Panie Generale, to jest to! My będziemy z Panem to robić!”.

Ilu członków liczą organizacje, które zgłosiły się do współpracy?

Ile mamy tych organizacji? Ludzie rzucają liczbami „spod kapelusza”, łącznie z niektórymi znamienitymi profesorami. Jak słyszę, że rozrzut szacunkowy wynosi od 30 tysięcy do 800 tysięcy członków to się łapię za głowę. Dzisiaj wiemy, że mamy ponad 350 szkół, które maja klasy mundurowe, gdzie jest ponad 30 tysięcy młodzieży. Wiemy, że z całą pewnością nie więcej niż ok. 30 tysięcy jest członków w Strzelcu, Obronie Narodowej, w gwardiach, wszystkich innych podobnych, proobronnych organizacjach. To jest pewne. Czyli już mamy ok. 60 tysięcy ludzi, którzy są nastawieni na zbudowanie czegoś nowego.

Z tych 67 organizacji 20 to są organizacje młodzieżowe. Tej młodzieży z całą pewnością nie jest tak dużo, nie są to setki tysięcy. Bądźmy realistami. Ja mówię, że w Polsce dzisiaj jest kilkadziesiąt tysięcy młodzieży o zainteresowaniach proobronnych występującej najczęściej w mundurach wojskowych, która rzeczywiście chce się włączyć w system obronny. Oni nie są jednak wojskiem. Wojsko to jest odpowiedzialność państwa. To są określone zasady działania. Natomiast oni mogą przygotowywać się na żołnierzy i mogą nimi zostać w przyszłości, po odpowiednim wyszkoleniu i spełnieniu żołnierskich wymogów. Albo całe jednostki proobronne albo część ich członków.

Jakie widzi Pan Generał zadania dla organizacji proobronnych na czas pokoju, kryzysu i wojny?

Na czas pokoju to udział w kształtowaniu postaw młodych ludzi. Musimy myśleć o wychowaniu młodego pokolenia. W tym znaczeniu organizacje są bardzo ważne dlatego, że ich wpływ jest bezpośredni. Ważne jest przygotowanie tych organizacji do obrony i ochrony obywateli. W każdym państwie występują sytuacje kryzysowe, jest ich bardzo dużo i w ich wyniku ginie rocznie więcej ludzi niż na niektórych wojnach. W związku z powyższym chcielibyśmy, aby te organizacje przy pomocy wojska były przygotowane do wspierania państwa w sytuacjach kryzysowych. Po co to wojsku? Otóż jedno z ustawowych zadań wojska to wspieranie resortu spraw wewnętrznych w sytuacjach kryzysowych. To zadanie może być realizowane poprzez wysyłanie do pomocy żołnierzy, ale też poprzez szkolenie młodzieży, która będzie wspierać te zadania, np. będzie nosiła worki z piaskiem na wały. Wójt, burmistrz, sołtys, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo swoich mieszkańców – dobrze, by mieli z kogo skorzystać i dobrze, by działające w lokalnych warunkach organizacje proobronne były odpowiednio przygotowane i wyszkolone.

A teraz kwestia wojny, bo to o zadaniach wojennych najczęściej mówią młodzi. Czasami marzą - być przydatnym jak żołnierz. Każda wojna to jest nie tylko działanie wojsk operacyjnych, super nowoczesnej techniki, ale także normalne funkcjonowanie państwa. W czasie każdego konfliktu wojennego potrzebni są przygotowani obywatele, którzy działają tam, gdzie mieszkają zwykli mieszkańcy. Jeśli wyobrazimy sobie jakieś działania wojenne w jakiejkolwiek części Polski to wszędzie potrzebni są ludzie, którzy wspierają lokalne władze w czasie wojny, tak jak w sytuacjach kryzysowych. Te organizacje mogą wtedy także wspierać działania militarne. Popatrzmy na to, co się stało na Ukrainie. Gdyby istniały tam takie formacje proobronne przy granicy to „zielone ludziki”, które przeniknęły przez granicę, zostałyby natychmiast wyłapane. Ludzie się znają między sobą, znają swój teren.

Druga ważna rzecz, która jest związana z organizacjami proobronnymi to jest przygotowywanie żołnierzy rezerwy. Mamy w Sztabie Generalnym opracowany program, który przekażemy organizacjom i szkołom proobronnym, który umożliwi realizowanie części zajęć w ramach tych organizacji, a część np. w Centrum Szkolenia Wojsk Lądowych albo w najbliższej jednostce wojskowej. To jest oczywiście dla chętnych, nic na siłę. Piszemy o szkoleniu indywidualnym i o szkoleniu zbiorowym. W ten sposób organizacje proobronne, także szkoły z klasami mundurowymi, realizując częściowo u siebie a częściowo w najbliższej jednostce program szkolenia byłyby w stanie przygotować duże ilości żołnierzy rezerwy. Oczywiście wyszkolonych na poziomie szeregowego obrony terytorialnej. Wojsko ma w tym pomóc, ma ich wesprzeć, by wspólnymi siłami doszło do przysięgi np. strzelca i nadaniu mu stopnia wojskowego - szeregowego rezerwy. Trzeba myśleć też o podobnym szkoleniu, ale dłuższym podoficerów i oficerów rezerwy.

Istnieje koncepcja wspierania istniejących organizacji, ale jest również pomysł by utworzyć całkowicie nową organizację. Która idea jest Panu bliższa?

My nie budujemy nowego elementu systemu państwowego - nakazowo. Nie dobudowujemy kolejną stutysięczną „armię”. My mówimy o skoordynowaniu działań organizacji pozarządowych i pokierowaniu nimi. Efektem bardziej PR-owym byłoby stworzenie nowej organizacji. Idę w kierunku tego, co ma szansę realizacji. To są wnioski po rozmowach z wieloma liderami tych organizacji. Jestem uznawany za człowieka skutecznego nie dlatego, że potrafię wymusić wszystko, ale dlatego, że w życiu uwzględniam realne możliwości przeprowadzenia tego, co zamierzam. Dzisiaj skłaniam się do tego, że łatwiej będzie pomóc szkoleniowo tym organizacjom, które są. Dać im sprzęt, mundury, trochę pieniędzy. Ważne,żeby realizowali ustalony i zatwierdzony przez wojsko program szkoleniowy, osiągali wyznaczone wyniki i standardy. Ważne, żeby wpisywali się w ustalone cele i zadania. Żeby ich działanie przynosiły konkretny, określony wynik. Oni mają swoje statuty, struktury, jednostki. To też szacunek dla tego, co już zostało zrobione. Żeby stworzyć teraz inną organizację, np. Ochotnicze Siły Rezerwowe, to trzeba do tego przekonać ludzi. Dużo zależy od kongresu, który ma się odbyć w połowie marca. Trzeba pamiętać, że poza decyzjami ministra obrony, wojskowych dowódców, to wola członków tych organizacji proobronnych jest najważniejsza.

Na pierwszym etapie trzeba zająć się Strzelcem i Obrona Narodową. To są najlepiej przygotowane formuły. Można stworzyć na poziomie MON coś, co by się nazywało federacją, żeby ich nie zmuszać do rozwiązywania i ponownego zakładania tych organizacji. Jeśli organizacje będą z czasem ewoluowały, tworzyły organizację jednorodną pod hasłem „Strzelec”, czy „Obrona Narodowa”, to dlaczego nie? Teraz wyzwaniem jest stworzenie federacji złożonej z tych organizacji. Federacji połączonej zadaniami, szkoleniem, w części wyposażeniem.

Czyli widzi Pan możliwość konsolidacji wszystkich organizacji pod jednym szyldem, niezależnie od tego czy byłaby to odbudowana „Armia Krajowa”, czy organizacja o jakiejkolwiek innej nazwie?

Jeśli chodzi o konsolidację to na pewno. Nie chodzi o to, czy widzę możliwość. Ja po prostu nie widzę innej możliwości. Nie wyobrażam sobie działania w sposób nieskonsolidowany. Działania obronne to poważna sprawa. Odpowiedzialność za nie zawsze ponoszą organy administracji i tu żartów nie ma. Resort obrony współpracuje z tymi organizacjami, ale nie są one skonsolidowane. Jeżeli chcemy je włączyć w system obronny państwa, wszystko musi być uporządkowane i dobrze zorganizowane. Po to też powstało stanowisko pełnomocnika ds. społecznych inicjatyw proobronnych. Oni przychodzą na spotkania, mówimy o wspólnych celach, zadaniach, mówimy o systemie ich wspierania. Wszyscy określili czego potrzebują, teraz przeprowadzamy rekonesanse, powoli wiemy coraz więcej o tym kim są, co sobą prezentują i co mają itd. Przed nami koncepcja, dostosowanie regulacji prawnych, plany i działanie.

Zastanawiam się, czy nie byłoby dobre coś więcej niż konsolidacja, czyli powstanie nowej organizacji, ujednolicenie tych obecnych. Nie wykluczam, że w przyszłości na bazie skonsolidowanych organizacji nastąpi utworzenie być może jednej organizacji. Dzisiaj jestem zwolennikiem by wzorcem był jednak Strzelec. I dobrze byłoby, by na czele takiej organizacji stał najlepiej oficer rezerwy, doskonale znający wojsko, apolityczny, który byłby autorytetem dla młodzieży, ale i łącznikiem z MON.

Od federacji do jednej organizacji jest tylko krok. Gdyby było tak, że na zjeździe decydujemy, że tworzymy federację Strzelca i innych organizacji to w kolejnym etapie organ kierujący w tej federacji mógłby podjąć wiele działań inspirujących, aby przemodelować grupę organizacji w jedną.

W jakim celu prowadzi się równolegle tak wiele różnych działań w ramach kreowania OT? Osobne działania prowadzi Pan Generał, jeszcze inne działania płyną z uczelni wojskowych. Zakładamy, że takie zachowanie jest zamierzone, jednak warto przybliżyć ideę, która za tym stoi.

Jesteśmy na etapie pewnego „docierania się”. Zgodnie z decyzją ministra poza moją osobą i zespołem, który został powołany, wspiera mnie 5 uczelni wojskowych. AON pod wieloma względami jest prekursorem tych działań. Na AON jest m.in. Studencka Akademia Polowa, Studencka Akademia Bezpieczeństwa, wiele kół naukowych. Tam też zaczął się NSR dla studentów AON, do których potem dołączyli studenci z 77 innych uczelni. Podobnie jest we Wrocławiu, w Dęblinie, w WAT, w Marynarce Wojennej. W każdej z tych uczelni działa pełnomocnik rektora, który się tym zajmuje. Dzisiaj np. Akademia Obrony Narodowej ma podpisanych ok. 80 porozumień ze szkołami z klasami mundurowymi, jest tam też organizacja strzelecka. Podobnie działają pozostałe uczelnie wojskowe. Jak to się będzie zmieniało w przyszłości, trudno powiedzieć na 100 procent. Sądzę, że struktura się zmieni i zostanie docelowo oparta na WSzW i WKU.

Wicepremier Siemoniak otwarcie stwierdził, że NSR jednak nie spełnia swojej pierwotnej roli. Dlaczego tak się stało? Jak Pan ocenia obecny kształt i funkcjonowanie NSR?

NSR nie różni się niczym od wojska, bo to jest część składowa wojska, poza tym, że jest to wojsko szkolone raz w roku przez ok. miesiąc. Jest wiele głosów krytycznych, że w NSR miało być 20 tysięcy żołnierzy, a nie ma. Nie jest prawdą, że nie ma chętnych do NSR. Jest mnóstwo chętnych. Gdyby wojsko chciało przeszkolić wszystkich, którzy chcą iść do NSR, to starczyłoby na trzy takie jak nasza armie. Czasami jest kilkunastu chętnych na jedno miejsce do NSR. Prawdą jest, że bardzo duży procent z tych, którzy startują do NSR liczy na służbę zawodową na stałe. Tak nie powinno być. NSR ewoluuje, ale też ważne, żeby zmieniając coś nie wylać dziecka z kąpielą.

Jak wiadomo w Polsce jest duże zainteresowanie tematyką bezpieczeństwa i obronności, dziesiątki tysięcy osób angażuje się w działania organizacji proobronnych. Jednak NSR mimo wielu starań, również AON, nie spotkał się z zakładanym zainteresowaniem. Jakie widzi Pan rozwiązanie tego problemu?

Mówimy cały czas o tym, co jest poza wojskiem. Jednym z zadań organizacji proobronnych będzie udział w przygotowaniu żołnierzy rezerwy. Udział w przygotowaniu żołnierzy, którzy przygotowani przy pomocy Strzelca mogą pójść też do NSR, bo będą szeregowymi rezerwy. Mogą podpisać kontrakt na służbę w NSR. Mogą zostać żołnierzami zawodowymi w jednostce, jeśli będzie takie zapotrzebowanie, a mogą również zostać tylko na przydziale mobilizacyjnym nie będąc żołnierzem zawodowym, ani w NSR. Ten człowiek ma możliwość bycia albo żołnierzem zawodowym, albo w NSR, albo na przydziale mobilizacyjnym. W tworzonym systemie to najważniejsze brzmi: „na przydziale mobilizacyjnym”.

Stąd celem moich działań jest zwiększanie zasobów mobilizacyjnych państwa i zwiększanie ilości osób przygotowanych do obrony kraju na poziomie terytorialnym. Gdy moja koncepcja dojdzie do skutku, to członkowie tych organizacji proobronnych dzięki wyszkoleniu będą mogli działać w sytuacjach kryzysowych, wspierać w tym władze lokalne, samorządowe. Natomiast na wypadek wojny żołnierz przygotowany przez wojsko i Strzelca nie zostanie w organizacji. On pójdzie do wojska i będzie mógł działać w formacjach głównie obrony terytorialnej. Ci, którzy nie pójdą do wojska, pozostaną w swoich organizacjach, będą wspierając lokalna władzę realizować szereg zadań dot. ochrony ludności, wsparcia OT, też walczyć, ale zgodnie z międzynarodowym prawem.

To co proponuję wypełnia częściowo lukę powstała po zawieszeniu poboru. Profesjonalizacja armii jest świetna, tylko nie zapełnia dopływu nowych rezerw mobilizacyjnych. Moja propozycja czyni to na dodatek przy udziale bardzo pozytywnie zmotywowanych młodych ludzi.

W maju pojawiły się informacje o powstaniu nowej koncepcji funkcjonowania NSR. Poznaliśmy część wniosków zespołu ekspertów, którym Pan kierował. Jednak interesująca pozostaje wciąż kwestia reorganizacji NSR. Jak ona będzie wyglądać?

Zgodnie z zadaniem postawionym przez premiera Tomasza Siemoniaka, trwały prace nad reformą NSR. Są trzy koncepcje. W ogromnym skrócie można je streścić następująco: jedna jest ze strony BBN, która zakłada stan osobowy armii ze 120 tysiącami żołnierzy, ale z pozostawieniem w części operacyjnej tylko żołnierzy zawodowych (110 tys.). Dodatkowe 10 tysięcy to NSR, na podstawie którego powstałby komponent terytorialny, zorganizowany w województwach. Min. S. Koziej nazywa go „armia wojewodów”.

Koncepcja AON, której przygotowaniami kierowałem ja mówi, że w Polsce trzeba zostawić obecne 120 tysięcy etatów żołnierzy w wojskach operacyjnych. Za wskazane też uznaje zwiększenie uzawodowienia. Zakłada zwiększenie ilości etatów o 10 tysięcy. I tu podobnie jak w koncepcji BBN zakładamy stworzenie 16 oddziałów terytorialnych OT, wypełnionych w minimalnym stopniu kadrą zawodową a głównie żołnierzami NSR.

Sztab Generalny skłania się do tego żeby nie budować oddziałów terytorialnych, zamknąć reformę NSR w ramach obecnego etatu Sił Zbrojnych, a z rozproszonych etatów NSR stworzyć jednolite pododdziały. Tą jednolitość pododdziałów NSR zakładają też obydwie poprzednie koncepcje. Co do tego jesteśmy zgodni - i BBN, i AON, i Sztab Generalny.

Zakończyliśmy swoje prace. Teraz trzeba to zsumować, przeanalizować, ocenić skutki, poziom ryzyka i podjąć decyzję.

Jak do tej pory do NSR zachęcano poprzez szeroko zakrojone kampanie reklamowe i różne gratyfikacje finansowe. Jaki jest pomysł na pozyskanie ochotników do służby w zreformowanym NSR? Czy pojawią się jakieś dodatkowe korzyści?

NSR ma solidne podstawy. Daje ekwiwalent pieniężny raz w roku, różnego typu ulgi. Pobudki patriotyczne są ważne, ale niewystarczające. Ludziom trzeba zapłacić, choć nie tylko pieniądze się liczą. Trzeba również stworzyć taki mechanizm, żeby pracodawca był zainteresowany żołnierzem NSR. Gdyby w Polsce żołnierz NSR po odsłużeniu kilku lat w Narodowych Siłach Rezerwowych miał pierwszeństwo w przyjęciu do służby np. w Policji, czy w Straży Granicznej to byłoby jeszcze więcej chętnych.

Moja koncepcja zakłada płacenie za utrzymywanie określonych zdolności do służby, np. sprawności fizycznej. I trzeba za to płacić. To wcale nie są małe pieniądze - kilkaset złotych miesięcznie. Państwo kosztowałoby to 77 milionów zł rocznie. 

Bez większych gratyfikacji dla pracodawców i żołnierzy NSR nie ma mowy o stabilności w NSR. System obronny musi być stabilny. Tak musi być, to jest wojsko.

Wspominał Pan kiedyś, że obecny konflikt na Ukrainie wpłynął na sposób myślenia odnośnie OT. Jakie konkretne zmiany w podejściu do tematu obrony terytorialnej spowodowały wnioski wyciągnięte z konfliktu na Ukrainie?

Kryzys ukraiński jest kryzysem wewnętrznym, a z drugiej strony rosyjsko-ukraińskim. Z niego nie wynika bezpośrednie zagrożenie dla Polski. Polska w kontekście tego kryzysu nie obawia się wybuchu wojny z jakimkolwiek państwem na dzień dzisiejszy. Jednak kryzys wzmógł poczucie zagrożenia wśród obywateli. Nie byłoby wzmocnienia flanki wschodniej i przyśpieszenia działań na wschodzie, gdyby nie kryzys ukraiński.

Wielu ekspertów wojskowych przez wiele lat uważało, że nie ma już miejsca na obronę terytorialną, że wszystko uda się uzyskać wojskami operacyjnymi. Dzisiaj zarówno działania talibów w Afganistanie, jak i „zielonych ludzików” w Ukrainie pokazują, że tak nie jest. Wojna wcale nie musi wyglądać tak, że są wielkie fronty, zmasowane uderzenia rakietowe, przemieszczanie dużych formacji wojsk, bo wojna może wyglądać tak, jak na Ukrainie - przenikanie ludzi, działania od wewnątrz, propaganda, działania w cyberprzestrzeni. Trzeba wyciągać z tego wnioski.

Jakie nowe wnioski udało się dotychczas wyciągnąć?

Moje myślenie o organizacjach proobronnych, które mogą w odniesieniu do ziemi, na której mieszkają ich członkowie, wspomóc system obronny to są właśnie doświadczenia ukraińskie. Gdyby miejscowa ludność w konkretnych warunkach chciała pomóc państwu w obronie, to może nawet uniemożliwić działanie przeciwnikowi.

Ja jestem często na Ukrainie, ponieważ jestem też pełnomocnikiem NATO ds. reformy systemu edukacji wojskowej na Ukrainie. Ukraińcy mówią tak - Rosja nas nie zaatakuje jako państwo, będzie nas jeszcze długo tak nękać. Rosja wie, że jak nas zaatakuje to skończy tak jak w Afganistanie. Cmentarze zapełnione u nas, ale też cmentarze zapełnione u nich. Prędzej czy później oni się wykrwawią i wyjdą. Bo trudno, nawet przy nowoczesnej technice pokonać opór całego społeczeństwa.

Czy to myślenie jest nieuzasadnione? Finał operacji w Iraku, finał działań rosyjskich w Afganistanie, ale także i finał naszych działań koalicyjnych pokazuje, że nie jest łatwo pokonać opór społeczeństwa, szczególnie jak jest ono zorganizowane, przeszkolone i chociaż trochę wyposażone. Ja będąc w Afganistanie rozmawiałem z osobą, która była jednym z wiceministrów w rządzie talibów. Ten człowiek mnie przekonywał że nie ma szans na pokonanie talibów. Pokazywał mi szereg różnych rozwiązań, m.in. w jaki sposób talibowie są w stanie latami nękać stutysięczne siły koalicji i jak bardzo jest to dotkliwe. Pokazywał jak można wykorzystując znajomość terenu i korzystając z dobrych relacji z ludnością uniemożliwiać działanie dużych sił.

Dziękujemy za rozmowę.

Dawid Sadza, Jędrzej Graf