Przemysł Zbrojeniowy
Euronaval 2018: Komponenty dla okrętów podwodnych A26 powstaną w Polsce
W czasie międzynarodowych targów uzbrojenia Euronaval 2018 w Paryżu doszło do podpisania umowy o współpracy przemysłowej pomiędzy szwedzką grupą przemysłową Saab i polską firmą FAMOR S.A. z Bydgoszczy. W ramach tego porozumienia w Polsce będą produkowane konsole monitorowania systemów pokładowych dla nowej generacji okrętów podwodnych typu A26.
Polsko-szwedzkie porozumienie o współpracy zostało podpisane przez prezesa stoczni Saab Kockums Gunnara Wieslandera i prezesa firmy Famor Jacka Łosiakowskiego. Wydarzenie to było ważne nie tylko z powodu korzyści finansowych dla przemysłu w Polsce ale również z powodów wizerunkowych. Militarne targi morskie Euronaval w Paryżu są bowiem jednym z największych i najważniejszych wydarzeń tego rodzaju na świecie i informacja o zawartym tam kontrakcie została zauważona nie tylko w Polsce i w Szwecji.
Wszyscy obecni na targach obserwatorzy dowiedzieli się więc, że są polskie firmy, które są w stanie spełnić ostre wymagania, jakie stawia się producentom sprzętu i wyposażenia dla okrętów podwodnych. Jest to dodatkowo ważny sygnał ze strony Saab, że jest zainteresowany uczestniczeniem w polskim programie modernizacji technicznej i to nie tylko w formie deklaracji, ale już wykonując pewne, konkretne działania.
Jest to już drugie zamówienie na komponenty dla szwedzkich okrętów podwodnych typu A26, jakie grupa Saab zawarła z polskimi firmami. Podobny kontrakt Szwedzi podpisali bowiem ze spółką Base Group z Koszwał (gmina Cedry Wielkie) – znanego wykonawcy spawanych konstrukcji stalowych.
Najważniejsza wydaje się być jednak wcześniejsza umowa ze Stocznią Remontową „Nauta” S. A., wchodzącą w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej na budowę okrętu rozpoznawczego dla szwedzkiej marynarki wojennej. Jest ona ważna tym bardziej, że jednostka ta została zaprojektowana przez polskie biuro konstrukcyjne MMC Ship Design & Marine Consulting a PGZ Stocznia Wojenna jest podwykonawcą „Nauty”, odpowiedzialnym za budowę kadłuba okrętu (który będzie miał 74 m długości i wyporność około 2200 ton).
W czasie Euronaval 2018 Szwedzi ujawnili, że firma Famor ma dostarczyć na okręty podwodne typu A26 konsole (bez oprogramowania) monitorujące systemy pokładowe (a więc nie konsole operatów Bojowego Centrum Informacyjnego). Będą one montowane nie tylko na szwedzkich okrętach, ale również na jednostkach ewentualnie zamówionych przez inne państwa (w tym być może przez Polskę w ramach programu Orka).
W czasie Euronaval Szwedzi podkreślali, że umowa podpisana z firmą FAMOR jest dowodem na istnienie w Polsce firm mogących produkować wyposażenie spełniające wysokie standardy okrętów podwodnych. Saab chciałby, by w razie ewentualnego zamówienia w ramach programu Orka istniała już polska baza przemysłowa, która od razu mogłaby przystąpić do współpracy. Szwedzi podkreślają przy tym, że ta kooperacja nie zależy jedynie od tego, czy zostanie z nimi podpisana umowa na polskie okręty podwodne. Przypominają, że nawet w przypadku ich nieprowadzenia w postępowaniu na nowe okręty podwodne, Polska i Szwecja nadal pozostaną krajami sąsiadującymi ze sobą. Dlatego ścisła współpraca przemysłowa pomiędzy naszymi państwami powinna być czymś zupełnie naturalnym.
Davien
Panie Boczek, Izrael nie ma 212A tylko Delfiny, bazujace na 209-kach o zanurzeniu porównywalnym ze Scorpene czyli 350m Zarówno Scorpene jak i 212A to początek XXI wieku, oba okrety powstały praktycznie jednocześnie i ich systemy pochodzą z tego samego okresu. IDAS to istotnie przewaga 212A , co do masztu z Murena i dronami to miął zostac zainstalowany na II serii niemieckich 212A, ciekawe czy został juz zamontowany. Scorpene jak najbardziej posiada AIP(MESMA, ) a że nikt na razie go nie zamówił to inna sprawa. Tak samo Scorpene ma przewage nad 212A w uzbrojeniu rakietowym: Exocet, niemiecki OP nie posiada tej klasy uzbrojenia. Na 212A i sa diesel MTU 16V 396, a na Scorpene sa MTU 12V 396 wiec jak widac to ten sam typ silnika rózniący się liczba cylindrów. Może cos bliżej o tych antytorpedach rakietowych napisz bo chyba nie chodzi ci o system Tau. Na Scorpene tez sa uzywane silniki w stylu PERMASYN( wersje Chilijskie) tyle że produkcji GE. Te oba okrety sa całkowicie porównywalne a co do tego że Scorpene uzywa wykładziny anechoicznej a Niemcy nie: to jak widac Francuzi bardziej sie przyłozyli do wyciszenia OP.
Boczek
"Akurat niemieckie mają największe zanurzenie - dostępne są analizy Izraela, i to więcej niż możliwe na Bałtyku. Z tych z kolei wynika, że granica zniszczenia leży dużo wyżej niż kolportowane 700 m. " Widzisz tu choć jedno słowo o Dolphinach? Nie. Dlaczego? Bo Izraelska analiza dotyczyła przygotowania wyboru i tu OP niemieckich.
Pol
Tylko swedzi dają nam otwarty system na a26 czyli program który sami możemy modyfikować czyli odrebnie od całosci statku dany moduł mozna tanim kosztem przeznaczyć na próby i opracowania własnych rakiet czy tez szybki montaż innych systemuw lub urządzeń opracowanych przez polski przemysł. Co u innych producentów jest wprost niemożliwe lub wiąże sie z milionowymi kosztami nawet w przypatku pomalowania nita.A to wykluczto całkowicie nas przemysł w modernizacji czy instalowaniu na statku własnych rozwiazan.
Davien
Panie Boczek to po kolei: Wg słów przedstawiciela TKMS 212CD jest głeboka modernizacją 212A a nie nowym okrętem, było nawet tu na forum def.24pl. Z Barrakud sa przenoszone technologie dotyczace systemów sterowania i zarządzania okretem, nie przeniosa przecież reaktora, takze uzbrojenie ma byc tożsame z Brracudami( artykuł w NTW o Scorpene 2000.) Integracja IDAS to nie modernizacja panie Boczek, ale własnie integracja dodatkowego uzbrojenia, modernizację to masz EF-2000 tranche-2 do Tranche-3.
Davien
No to panie say po kolei: Scorpene nie jest na wyposażeniu Narine Nationale bo Francja nie uzywa konwencjonalnych OP tylko SSN, gdzie Barracudy sa uważane razem z Astute za najnowocześniejsze OP na swiecie. Technologie z Barracud są przenoszone do najnowszych wersji Scorpene. S-80 nie jest odmiana Scorpene ale póba zbudowania przez Hiszpanów OP na bazie doswiadczenia z prac nad Scorpene z zupełnie innym wyposażeniem, jak widąć niezbyt udana. Niemcy uzywaja U-212 bo sa to najlepsze OP jakie ich stocznie są w stanie zbudować, podobnie A26. 22A nie jest kandydatem dla Norwegii, tam ma być 212CD czyli modernizacja 212A jak wynika ze słów przedstawiciela TKMS.
Boczek
"Technologie z Barracud są przenoszone do najnowszych wersji Scorpene." - a konkretnie które? ### Say napisał U212, co jest błędem. U 212 (pisownia!) został zatopiony przez Brytyjczyków 21 czerwca 1944 roku w kanale La Manche. Natomiast istnieje typ 212A (nie istnieje 212) i tworzony jest 212CD co spowodowało powszechnie używanie określenia 212, aby objąć obydwa typy (A i CD). Dalej, przedstawiciel tkMS nie użył takich słów jak "modernizacja", a użył pojęcia "dalszy rozwój". Golf II to nie była modernizacja Golfa I, a dalszy rozwój. Czujesz różnicę? Modernizacja to przystosowanie 212A do odpalania IDAS, dalszy rozwój, to genetyczna integracja 212CD z IDAS (i innymi nowymi systemami) już na desce kreślarskiej.
lbn
Tylko scorpene daje siłę uderzeniową a do tego maga zainstalowac tam ogniwa paliwowe tak jak w typie 212cd. Niech Niemc lepiej rozwiążą własne problemy w swoich OP bo na razie to niewoele z nich pływa a negatywny PR jaki robią Francuzom na każdym polu począwszy od motoryzacji a skończywszy na uzbrojeniu jes powszechnie znany.
Boczek
Nie, nie mogą zainstalować żadnych ogniw, bo takowych nie posiadają. A skąd ta bajka, że 212 są tak złe, że nie pływają, pozostanie chyba Twoją tajemnicą. Negatywny PR to specjalność francuska - są dowody. Kiedy Niemcy takowy robili, pozostanie chyba też Twoją tajemnicą. Co do motoryzacji, to chyba zostawimy Twoje osobliwe teorie bez komentarza.
De Retour
@Gojan. Niemieckie OP mają najmniejsze zanurzenie. Wynika to ze zastosowania stali amagnetycznej. Z akustyka też nie są najlepsi. Z termiczną, gdybyś miał rację, to OP z napędem atomowym byłyby najłatwiejsze do wykrycia. Itd. Ale zgadzam się, że każda z 3 ofert ma swoje wady i zalety.
Boczek
Akurat niemieckie mają największe zanurzenie - dostępne są analizy Izraela, i to więcej niż możliwe na Bałtyku. Z tych z kolei wynika, że granica zniszczenia leży dużo wyżej niż kolportowane 700 m. Tyle, że 212 nie musi się zanurzać głębiej niż 50-100 m aby ukryć sygnaturę magnetyczną, podczas kiedy A26 i Scorpène potrzebują ca. 200 m - jakże na Bałtyku rzadkie. Ta stal (1.3964) ma podobną wytrzymałość do HY80/100, ale jest bardziej odporna na udar, no i nie wymaga zapasów korozyjnych bo jest nierdzewna. Jest droga, ale z kolei w przebiegu 30-40 lat eksploatacji zwraca się to poprzez brak korozji i zaoszczędzone paliwo. Przy współczesnym rozwoju MAD, można powiedzieć, że Szwedzi budują swoje OP pod prasę. ### Z akustyką sprawa jest wiadoma po Scorpène leak, co ponadto potwierdzają zabiegi wyciszania ich w Brazylii. Nie wiem dlaczego i skąd Ty to wyciągasz, skoro porównanie danych plasuje Scorpène w latach '80-'90 czyli na poziomie 209 mod. ### I last but not least 212A ma tak zaprojektowany kadłub lekki, że do dziś nie wymaga oklejania powłokami anechoicznymi. ### Każda z 3 ofert ma swoje wady i zalety - pod warunkiem, że porównujemy 214 (też oferowany - do wyboru), Scorpène i A26. 212 to zupełnie inna liga i dystans do reszty mierzony jest dziesięcioleciami. Wynika to z tego, że na poziomie kilku kluczowych technologii żaden z konkurentów przez nawet dziesięciolecia nie podjął kroków, które podjął tkMS - amagnetyczny kadłub, IDAS, AIP na bazie FC (Scorpène nie posiada żadnego) maszt Gablera z dronami startującymi z peryskopowej, działkiem 30 mm (też z peryskopowej), antytorpedy rakietowe etc., + diesle MTU o podwojonym okresie serwisowym (i tak na Scorpène i A26 ale starszej generacji). Do tego dochodzi silnik główny PERMASYN pracujący przeważnie bez chłodzenia. Współgra tych wszystkich zalet prowadzi do braku co najmniej 5 źródeł sygnatur w stosunku do A26 i Scorpène.
Lbn
Najpotężniejszych uzbrojone są scorpene a A26 mają te wadę ze maja silnik Stirlinga a Typ212 ma te wadę ze rakiet manewrujacych nie przewiduje i to ze jest niemiecki. Osobiście wybralbym francuskie z półki.
Boczek
Najpotężniej uzbrojone są akurat 212(A)CD. A to że Scorpène i A26 nie są niemieckie, to chyba raczej wada, w obliczu przewagi technologicznej Niemiec wyrażanej w dziesięcioleciach - tym bardziej, że A26 to OP z kluczowymi komponentami z Niemiec. Abstrahując od tego, że 212CD to OP norwesko-niemiecki, a może być jeszcze norwesko-polsko-niemiecki, jako jedyny z tych projektów.
Marko49
Uważam że powiniśmy zakupić okręty A26 Szwedzkiej produkcji posiadają wyrzutnie pionowego startu a poza tym modułowy system montażu wkażdej chwili można wsyawić jaki bedziemy chcieli moduł pozatym Szwedzi też dysponują dobrymi takity pionowego startu zsyrzeżeniem budowy w maszych stoczniach a wreście powiniśy rozbudować przemysł rakietowy takzwane centrum budowy rakiet aż wstyd że Białoruś ma lepsze rakiety jak myk jak nipotrafimi sami coś sensownego wymyśleć odczego mamy wywiad tz.gospodarczy trochę kasy ichwilę strachu już mamy mały arsenał jądrowy po cichu niech myśą że nic niemsmy jak to robią Izralici cicho sza
Boczek
1. A26 nie posiada żadnych VLS. To był kartonik na targi. Mówimy jednak o 50-100 mln € więcej. ### 2. Najdalej jest tu tkMS, bowiem projekt 216 posiada Vertical Multi Purpose Lock (VMPL). 4(5) funkcje: VLS, dodatkowy zbiornik diesla, śluza dla do 20 specjalsów, dok dla pojazdu podwodnego, (miny). Zatem mają obliczenia projektowe i kalkulację handlową. Niestety VLS posiada na płytkich wodach ograniczenia. Aktualne nówki brytyjskie i francuskie nie posiadają VLS. ### 2. Wszystkie OP są budowane modułowo, a 212CD będzie tu szczególny, bo w odróżnieniu od Szwedów mają co "modułować" - już samych systemów uzbrojenia jest o 3-4 więcej.
Gojan
Każdy z 3 konkurencyjnych OP, oferowanych Polsce (Scorpene, U-212, A26), ma zalety i wady. Pod względem osiągów: głębokości zanurzenia, efektywności ogniw paliwowych (napędu AIP), małego śladu cieplnego i akustycznego (gdyż w ogniwie paliwowym zachodzi bezpośrednia przemiana energii chemicznej w elektryczną, bez fazy przemiany w energię cieplną) i przenoszenia pocisków OPL w celu samoobrony - najbardziej podoba mi się projekt niemiecki. Z kolei francuskie OP, ze zintegrowanymi pociskami manewrującymi, wyglądają mocarstwowo, choć celowość użycia OP do przenoszenia pocisków manewrujących bez głowic jądrowych wydaje mi się wątpliwa. Ale szwedzkie A26, mimo, być może, gorszych pod wzgl. niektórych parametrów, w tym niższej doskonałości silnika Stirlinga, mają niezaprzeczalną przewagę nad konkurentami: trwałość i łatwość eksploatacji silnika Stirlinga, który nie wymaga wymiany kosztownych membran (będących jądrem niemieckich ogniw paliwowych), ani wysokiej jakości wodoru (pogorszenie czystości wodoru grozi skróceniem życia membran). Tymczasem mechanika silnika Stirlinga (wynalazku z początku XIX w.), wydaje się być prostsza od turbin a'la nuklearnych, napędzających francuskie OP, a paliwo do A26 nie musi spełniać wyśrubowanych parametrów, a czynnik łatwości eksploatacji nabierze znaczenia w miarę upływu lat służby A26. Może się mylę. Ale za A26 optują nieoficjalnie niektórzy ludzie z polskiej branży stoczniowej.
Boczek
Gojan, środa, 24 października 2018, 20:37 ### 1. Nie ma żadnej wymiany membran w systemie Niemiecki, a Stirling jest talko tak trwały jak silnik spalinowy lub kompresor. Znamienne - Japonia zarzuca Stirlinga na rzecz wyłącznie akumulatorów (ponadto to kilka dodatkowych sygnatura więcej). ### 2. Nie ma żadnej wysokiej jakości wodoru jest to druga od dołu czystość dostępna w dowolnym kraju na świecie - nawet w Bangladesz. Abstrahując do tego, że "jazda" na wodorze jest najtańsza ze wszystkich - nawet na dieslach. ### 3. Stocznie są za 212, bo tylko ten projekt daje możliwość amortyzacji inwestycji. Początek nawet jeszcze możliwy przed efektywnym rozpoczęciem projektu i wiele wiele lat po ...na eksport.
say69mat
@Lbn ... U212 jest okrętem na wyposażeniu Bundesmarine oraz Marina Militare, jest kandydatem na OP dla floty podwodnej Norwegii i Holandii. A26 jest przewidziany jako podstawowy OP floty podwodnej Szwecji, jest kandydatem na op dla floty podwodnej Holandii. Czy walory OP Scorpene znajdują uznanie dowództwa Marine Nationale, tak że okręty znajdują się na wyposażeniu floty podwodnej Republiki??? Dalej, jakie to problemy gnębią hiszpańską modernizację konstrukcji Scorpene o oznaczeniu S80???
Davien
Panie Dan zarówno Scorpene jak i 212A powstały w tym samym czasie, wiec jak widac wg ciebie 212A tez jest juz stary
Dan
Na szczęście w tym przetargu nie startuje żadna oferta z USA, bo musielibyśmy kupić starego rzęcha w cenie Maybacha. Do pełni szczęścia trzeba odrzucić jeszcze ofertę z Francji, której okręt też jest już stary, głośny i do tego nie nadaje się na Bałtyk. A z Niemcami i Szwedami negocjować dobrą cenę.
pchor
Okręty podwodne be rakiet manewrujących z głowicami atomowymi to zawracanie głowy. Drogi system a skuteczność znikoma. Jeśli będzie dostępność głowic jądrowych to jestem za okrętami podwodnymi, jeśli nie jesteśmy w stanie ich zdobyć to lepiej zainwestować w lądowe mobilne systemy rakietowe i przeciwrakietowe.
baq
Nie wierzę już w żadną modernizację armii. To co wyprawia MON to wstyd i hańba!
00000000000000
Ide o zakład ze nasz rzad wybierze oferte US.
xyz
W Polsce jest tańsza siła robocza, wiec różne komponenty są tańsze i zlecane do wykonania Polakom. A po drugie odległość w linii prostej z Gdyni do Karlskrony to tylko 260km.
Luk
Te zamówienia Szwedów umówmy się są symboliczne ale dla nas miłe. Szwedzi wiedzą jak małym kosztem robić dobry PR. Jednocześnie te zamówienia to nie jest żaden high-end i oni nic nie ryzykują a wręcz zyskują, bo kupują te podzespoły taniej. Dopiero strategiczna współpraca, w której z 30-40% wszystkich kosztów budowy byłoby lokowanych w Polsce a dodatkowo doszłoby do wzajemnego udostępnienia baz po obu stronach Bałtyku dla floty podwodnej obu krajów dałoby oczekiwane korzyści.
KAR
Tu widać, że europejskie przedsiębiorstwa oferują większy zakres współpracy niż choćby USA. Amerykanie, co potwierdził senator z USA - tak ustawią współpracę, aby jak najbardziej uzależnić od siebie dany kraj. Dobrym przykładem są kwestie serwisowania amerykańskiego sprzętu. Tu wszystko jest praktycznie na miejscu.
Marek
@Gość Uważam, że w naszej sytuacji już dawno powinna być podjęta decyzja. Nie ważne, czy na korzyść Francuzów, Niemców czy Szwedów.
Pan
A26 bedzie produkowany niezaleznie czy go wybierzemy czy nie norwedzy tez dodali przy tym statku swoje . Sukces boeing tx mówi sam za siebie Saab to solidny partner jezeli daja zarobic polskim firmom to nalezy kontynuować tą wymiane handlową. Był by to przełom i realne szanse na udział w rynku i nowych technologiach. Mon przypomina niegzecznego ucznia Który leje na nauczyciela i idzie na skróty po gotowe do usa.
WP10
Okręty podwodne miały być wybrane najpóźniej do końca stycznia tego roku a zaraz będzie styczeń kolejnego roku.A jak jakieś w ogóle wybierzemy to będzie jak z Homarem którego miało być 56 wyrzutni a nawet 160 a będzie 18.Okręt może z jeden kupimy za 10 lat
lądownik
Konsola monitorowania systemów pokładowych może nie jest dużą częścią okrętu, ale zawsze to coś. Szwedzi chyba mogą wykazać się sporą elastycznością przy ewentualnym kontrakcie na polskie okręty podwodne. Mają własne konstrukcje i nowatorskie napędy. Gdyby produkcja naszych okrętów częściowo była realizowana przez stocznię/fabrykę z państwowego PGZ, to sumarycznie byłoby trochę taniej. Wprawdzie Niemcy mają spore doświadczenia z U-bootami, ale jakoś to nie brzmi najlepiej, a Szwedzi od czasów potopu zbytnio nam nie zagrażają.
Znak
Tak trzymać gospodarka ma się kręcić.
Extern
Nikt nie złożył i nie złoży lepszej propozycji w tej sprawie niż Francuzi. Ale tak po za tym to i tak uważam że są ważniejsze priorytety niż okręty obecnie.
Piotr Kluska
Podoba mi się podejście Szwedów i uważam, że powinnismy kupic A26