Siły zbrojne
Hiszpańskie Leopardy nie dla Polski?
Hiszpańska armia przygotowuje się do przebudowy znacznej części nadwyżkowych czołgów Leopard 2 na pojazdy saperskie – pisze defensa.com. Może to oznaczać, że pojazdy te nie będą dostępne do sprzedaży, na przykład dla Polski.
Jak podaje defensa.com, hiszpańskie władze planują przebudować 40 z posiadanych 53 nadwyżkowych czołgów Leopard 2A4. Pojazdy te mają stanowić podstawę dla wozów saperskich i mostów samobieżnych, zastępując w tej roli starszej generacji czołgi M60. Obecnie trwają prace nad prototypem pierwszego czołgu saperskiego. Łącznie Hiszpanie zamierzają przebudować 16 Leopardów na mosty i 24 na pojazdy dla wojsk inżynieryjnych. W ten sposób wykorzystanych zostanie większość z pozostających do dyspozycji czołgów.
Polski MON wyrażał wcześniej zainteresowanie zakupem hiszpańskich czołgów Leopard 2A4. Były one też prezentowane na przykład Czechom. Może się jednak okazać, że czołgi ostatecznie pozostaną w Hiszpanii, a co za tym idzie – nie będą mogły zasilić żadnego z państw wschodniej flanki.
Warto dodać, że wykorzystanie podwozi starszych wariantów Leopardów jest dość powszechne u państw, które posiadają lub posiadały nadwyżki tego typu. Ostatnio Niemcy obok 68 czołgów Leopard 2A4 przeznaczonych do modernizacji do standardu 2A7V pozyskali od koncernu KMW także 32 dodatkowe podwozia, pod przyszłe zabudowy specjalistyczne, jak np. mosty samobieżne Leguan.
Wiadomo też, że po rozpoczęciu wprowadzania czołgów Leopard 2A6 część podwozi fińskich maszyn w wersji 2A4 stała się bazą dla zestawów przeciwlotniczych Marksman, przy czym ich systemy wieżowe przeniesiono ze znacznie starszych wozów typu T-55.
Czytaj też: Czołgowe manewry MON. Cel: Szybkie wzmocnienie wojsk pancernych [4 PUNKTY]
Jak poinformował w marcowym wywiadzie dla Defence24.pl podsekretarz stanu Tomasz Szatkowski, MON poszukuje dodatkowych, używanych Leopardów 2, aby wzmocnić potencjał wojsk pancernych jeszcze przed wprowadzeniem wozów nowej generacji. Pytany o ewentualny zakup czołgów stwierdził: „Rzeczywiście, szukamy takich możliwości. Pytaliśmy o to Niemców, ale nie posiadają już więcej używanych pojazdów tego typu. Hiszpańskie Leopardy mają swoje lata, więc istnieją wątpliwości, czy należy po nie sięgać. Ten proces trwa i jeżeli dojdzie do fazy pozyskania, na pewno opinia publiczna będzie szczegółowo informowana”.
Zainteresowanie hiszpańskimi Leopardami potwierdził kilka miesięcy później w wywiadzie dla Polskiego Radia minister Antoni Macierewicz. Obecnie na wyposażeniu Wojska Polskiego znajdują się cztery bataliony Leopardów: dwa w 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej, jeden w 34. BKPanc. i jeden w 1. BPanc. w Wesołej, wprowadzenie nawet niewielkiej liczby czołgów umożliwiłoby więc ukompletowanie do dwóch batalionów jednej z dwóch ostatnich jednostek.
Czytaj też: Macierewicz: Jesteśmy zainteresowani nabyciem czołgów od Hiszpanii
Obecnie jednak pozyskanie używanych Leopardów 2A4 może okazać się trudne, gdyż zdecydowana większość nadwyżkowych czołgów tego typu została już wyprzedana, często do krajów poza NATO czy Unią Europejską, jak Indonezja, Singapur czy Chile. Pierwszą partię Leopardów wprowadzono na uzbrojenie Wojska Polskiego w 2002 roku, natomiast kontrakt na zakup drugiej – obejmującej czołgi Leopard 2A5 – podpisany został w 2013 roku.
Czołgi w wariancie Leopard 2A4 mają zostać zmodernizowane do wersji 2PL przez PGZ we współpracy z koncernem Rheinmetall na podstawie umowy zawartej w 2015 roku. Do drugiej połowy ubiegłej dekady resort obrony planował pozyskanie kolejnej partii około 100 czołgów Leopard 2A4, wysiłków tych jednak zaniechano jeszcze zanim dostępne stały się wozy w nowszej wersji.
W grudniu 2008 roku ówczesny minister obrony Bogdan Klich uzasadnił w wywiadzie dla PAP rezygnację z dodatkowej partii czołgów brakiem porozumienia co do polonizacji: „<<Polonizacja>> może być warunkiem zaporowym. Przykładowo brak otwarcia na ten postulat ze strony Niemców sprawił, że odrzuciłem propozycję zakupu kolejnych czołgów Leopard. Zrobiłem to z ciężkim sercem, bo to jest dobry czołg. Polonizacja odgrywa równie ważną rolę jak dwa pierwsze kryteria”. Dziś zapasy używanych czołgów tego typu są w większości na wyczerpaniu, choć ich zakupem nadal zainteresowane są różne państwa.
Mario
może ktoś pójdzie po rozum do głowy i wreszcie dokupi - jest nawet na to program UE - 2A7 do tych dwóch brakujących batalionów, dlaczego nie? 2 takie bataliony do z jednej brygad temat zamknięty czołgów tyle samo co w Niemczech
Taki jeden z wioski
Wiem, że to co powiem byłoby złe ze względu na konieczność rozbudowy serwisu i logistyki, ale... Jak myślicie, czy w sytuacji jeśli okazałoby się, że nie ma już na rynku wtórnym dostępnych LEO 2, to może warto byłoby rozważyć zakup używanych Abramsów od Amerykanów? Możnaby je zmodernizować w oparciu o doświadczenia z programu LEO 2 PL, wymieniając stary i zużyty sprzęt na ten używany w LEO 2 PL. Byłoby to oczywiście droższe od zakupu używanych LEO 2, ale miałoby to też nieco plusów. Lepsza możliwość współdziałania z amerykańskimi pancerniakami. Do tego Abramsy użytkują ten sam kaliber amunicji co LEO 2. Byłoby to też jakieś nowe know how dla krajowego przemysłu, co mogłoby dać się przekuć na pełniejszy wkład naszego przemysłu w budowę LEO 3. W końcu firmy które serwisują sprzęt gąsienicowy produkcji: radzieckiej i lub polskiej, niemiecki, koreańskiej a do tego amerykańskiej, dysponowałyby ciekawym doświadczeniem, które mogłoby zaprocentować przy projektowaniu nowych rozwiązań.
f-71
Brawo, nic dodać, nic ująć . Popieram Pana komentarz w całej rozciągłości...Tylko, żeby decydenci w MON dostrzegli to też...
hh
Nic się nie opłaca i niczego nie kupią będzie jak jest i nie ma co się rozpisywać.
raz2
Kupić od Włochów licencję na C-1 Ariete !!!________ i na tej bazie budować własny nowoczesny zmodernizowany czołg .
Max Mad
I czemu to krzyczy? Ariete nie jest zbyt udaną konstrukcją a obecnie jest już dosyć przestarzały i wymaga modernizacji.
Harry
Czas pomyśleć o modernizacji T72 do wersji PT16 w najlepszej opcji, bez żadnych kompromisów. Innej drogi nie ma. Same korzyści dla zakładów zbrojeniowych, nabywanie nowych doświadczeń, a później... czas pomyśleć o jakimś nowym "składaku". Machina związana z modernizacją powinna ruszyć jak najszybciej.
Jasio
U nas już powiedzieli na czym będzie polegać "modernizacja" T-72,mianowicie dokupią nowszą amunicję i może odmalują czołg i po "modernizacji"
Max Mad
PT-16 to była makieta i to kiepsko pospawana. Może lepiej nie róbmy do takiego "standardu" bo będziemy wyglądać jak Reichswera w latach 30'tych.
Kermit
Jaki problem jest w wybudowaniu nowych Leopardów 2A5 . Skoro jest popyt. W perspektywie czasu taki zakup sie opłaca. Nie można tylko kanibalizować resztek na rynku bo zasoby sie wyczerpały, a bez sensu jest się pakować w jakiś 3 typ czołgu podstawowego.
Max Mad
Nie ma problemu, zapłacisz to dostaniesz. Linia montażowa nadal stoi i czeka na zamówienia.
kim1
Tak naprawdę artykuł fajny, wszyscyśmy się tu ponakręcali a i tak nic z tego nie będzie. Lekarze już strajkują. Za chwilę jakaś inna grupa zawodowa upomni się o swoje i po pieniądzach na modernizację wojska w budżecie na 2018 r. Tyle w tym temacie. Dalej w 2018 r. nasze wojsko będzie używać i szkolić się na T-72 i na tej garstce Leopardów. Napiszę więcej, to samo będzie w 2019 r. i 2020 r. Sam artykuł jak i komentarze do niego bardzo ciekawe.
say69mat
Problemem nie jest brak pieniędzy w kasie państwa. Tylko sposób zarządzania finansami publicznymi oraz wykorzystaniem istniejących funduszy w obrębie poszczególnych instytucji państwa. Jak np służba zdrowia czy też siły zbrojne, lub ... media. Jakim to cudem, prezenter telewizji państwowej zarabia więcej niż lekarz??? Jaka jest odpowiedzialność lekarza a jaka prezentera telewizyjnego??? Przecież, jest to recepta na generowanie konfliktowe społecznych.
P.
Tak podsumuję: - kolejne Leopardy 2 nie dla Polski - Adelaide nie dla Polski - nowe samoloty wielozadaniowe nie dla Polski...Su 22 będą latały aż się rozpadną - nowe granatniki nie dla Polski - nowy BWP nie dla Polski (ciekawe jak się czują żołnierze jadący 40-50 letnim BWP-1) - nowe plot nie dla Polski - nowe okręty podwodne nie dla Polski Ps. wiecie, że nasza Marynarka nie ma żadnych rekiet przeciwlotniczych? No poza Strzała 2M oczywiście.
Marcin Kleinowski
Zgadzam się z tym, że powinniśmy pójść raczej nieco w ilość. Czyli dobry czołg III generacji wystarczy, patrząc na potencjalnego przeciwnika. Na ostatnim MSPO pojawiła się ciekawa informacja. W ofercie PGZ i Obrum modernizacji T-72 podano informacje, że zmodyfikowane podwozie (nowe wałki skętne i inny sposób ich zamocowania) ma dopuszczalną masę całkowitą 49 ton. Prawdopodobnie jest to pokłosie długich prac nad gąsienicową Daglezją. Gdyby w oparciu o te rozwiązania zbudować podwozie z 7 parami kół bierznych to jego dopuszczalna masa całkowita powinna wynieść około 55-57 ton (co by się zgadzało z potrzebami do gąsienicowej Daglezji z 7 parami kół bierznych),a to pozwala już zbudować całkiem rozsądny czołg, zwłaszcza przy zastosowaniu nowoczesnych stali i ceramiki. Licencję na wieżę razem z armatą możemy kupić od Ukraińców ( czołg Yatagan), chociaż automat ładowania powinniśmy skoinstruować sami. Power-pack trzeba pozyskać za granicą - pewnie w oparciu o silniki MTU, chociaż są inne opcje. Łożysko bezluzowe zapewne z Czech. Układ stabilizacji z Leoparda 2PL i do tego pewnie części rozwiązań związanych z optyką. Trzeba też kupić ukłąd nawigacji bezwładnościowej (już częściowo "spolonizowany") może też system przeciwpożarowy i wybuchowy. Do tego zakup dupletu od Ukraińców jako dodatkowa osłona przedniej górnej płyty kadłuba. Mają też jakiś pancerz kompozytowy, który możnaby możę zmiksować z nową odmianą naszej CAWY-2 (zastosować lepszą stal i ceramikę). Czołg miały klasyczny ukłąd konstrukcyjny z wieżą załogową (amunicja będzie we większości we wieży więc i tak musi byc ona dobrze opancerzona). Z T-72 zostałaby jedynie podobna sylwetka kadłuba - bardzo niska, co pozwala ograniczyć masę opancerzenia (w przypadku kadłuba to właśnie wzrost jego wysokości w największym stopniu wpływa na wzrost masy, generalnie szerokości czołgu nie da się już specjalnie zwiększyć ze względu na ograniczenia w transporcie np. możliwość przewozu czołgów koleją, ale też przjazdy przez mosty, tunele.
Taki jeden z wioski
Generalnie, gdy polski wiceminister ON mówi, że nie mamy potencjału by samodzielnie zbudować czołg, to ja mu wierzę. Nowy polski czołg musi być lepszy od rosyjskiej Armaty i utrzymywać tą przewagę przez kolejne 30-40 lat. Dlaczego? A no dlatego, że Rosja zawsze będzie miała przewagę ilościową, a więc możemy ją równoważyć tylko lepszą jakością. T-72 to jednak inna epoka i inna myśl techniczna. Nawet Rosjanie, będący przecież jej autorami, budując Armatę odeszli od tych założeń. Gdyby z konieczności Polska była zmuszona z jakiś powodów budować czołg w oparciu o krajowy potencjał, albo budowalibyśmy jakiegoś kolejnego "Geparda", to chyba już lepiej za bazę do tworzenia nowego podwozia, byłoby wybrać zmodyfikowane podwozie od Kraba. Po pierwsze dlatego, że będziemy mieli funkcjonującą linię mogącą produkować tego typu podwozia, a poza tym oferowałoby to pewną unifikację. Co nie zmienia faktu, że i tak uważam, że pomysł, aby teraz dokupić LEO2 i zmodernizować Twarde, a drugą ręką stać się mocnym uczestnikiem w programie budowy LEO3, zdaje się być najlepszym z możliwych rozwiązań.
kubuskow
Jak ktoś pisze, że powinno się iść w ilość to zastanawiam się nad jednym - do jakiej wojny on się chce przygotowywać? Wiem jedno, na pewno nie do tej co ma nadejść - pancerny walec to przeszłość.
zły
Australijskie OHP też nie trafią do Polski bo kupi je Chile. Obecnie MON nie zależy na żadnym sprzęcie, nawet złomie.
Kermit
Bo kupimy wszystko nowe!! pierwsze dwa już wczoraj, kolejne w zeszłym miesiącu a następne przed dwoma laty..... Tak że Rosja będzie draża w posadach ze strachu.
WP
Niemcy modernizują swoje Leopardy do wersji 2a7V a my swoje do wersji 2a5(2PL). Za 15 lat Niemcy wprowadzą Leoparda 3 a my swoje zmodernizujemy do wersji 2a6.Obawiamy się ruskich a robimy bieda modernizację czołgów,nowych zapewne jeszcze bardzo długo nie zobaczymy.Ilością sprzętu ruskim nigdy nie dorównamy to więc powinniśmy tą ilość przekuć na jakość ale jak widać tego się nie robi...
Witek
Tylko że to nie klich zrezygnował z opcji dokupu 128 czołgów Leo2A4 ale PiS we wrześniu 2007 roku z Macierewiczem i Kaczyńskim na czele. Autor ma chyba krótką pamięć. Klich tylko podtrzymał ta decyzję a dotyczyła ona już chyba innej partii czołgów.
Sinus
Z zakupu zrezygnował Klich. Tak samo jak i z wielu innych rzeczy związanych z naszą obronnością i bezpieczeństwem.
b
Zrezygnowal Klich, nie tylko z Leo ale tez z 12 baterii PATRIOT z Niemiec z PAC 2 co zapewniloby na jakis czas oslone OPL, za smiesznie niskie pieniadze ,ponizej 200mln €.
hermanaryk
Klich: "...odrzuciłem propozycję zakupu kolejnych czołgów Leopard. Zrobiłem to z ciężkim sercem..." Klich też ma krótką pamięć?
Azengar
Wg mojej opinii Polska powinna skupić się na zakupie nowoczesnych ale obecnie produkowanych czołgów. Oczekiwanie na jakieś nowoczesne super hiper wynalazki to żadne rozwiązanie, gdyż będą za drogie, zbyt późno i zbyt mało.
Grom
Powinni np. kupić K2 bo jest nowoczesny i parę batalionów odstraszyłoby trochę Putina. Gdyby armia miała z 1000 takich....
Wojciech
Leopardów na rynku już nie ma nikt nie sprzeda czas podciągnąć nasze t-72 i twarde do PT-16 innej opcji nie ma.
clash
nasze T 72 to mozna a wrecz trzeba podciagnac ..... ale na skup zlomu
niezadowolony
Tak to jest , nauczyliśmy się kupować "u Niemca " używane samochody , kupujemy używane czołgi , tak się przywiązaliśmy do takich szrotowych zakupów że wzorem sklepów z używaną odzieżą może używane mundury albo buty kupimy dla naszych żołnierzy .Ile można dziadować i snuć miraże o sile i potędze że za 10 lat to my pole siłowe kupimy w "Ameryce "i nikt nas nie ruszy. Może by tak panowie decydenci zacząć od banalnych spraw - poskładać do kupy tę galerę zwaną Ślązakiem i nie koniecznie w cenie lotniskowca , zbudować poprzez zakup ppk wielowarstwową obronę p.panc skoro nie ma możliwości kupna nowych czołgów , może by doprowadzić do instalacji ppk na wieżach i zintegrować je z ROSOMAKAMI . Na miejscu ministra powiedziałbym PGZ sprawdzam i za 3 lata chcę funkcjonalny prototyp czołgu . Oczywiście że to jest w naszych warunkach mrzonką ale przynajmniej byłyby podstawy wskazania miejsca w szeregu armii związkowców żerujących na dotacjach i technologi lat 70-tych oferowanej za bajońskie sumy . Może skończyć z fantastyką obliczoną na polityczny aplauz a zacząć robić coś użytecznego dla armii i obronności państwa.
Taki jeden z wioski
Yyyyy??? Czy dobrze rozumiem? Gdybyś był ministrem obrony narodowej to kazałbyś polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, dostarczyć w 3 lata funkcjonujący prototyp czołgu? Choć wiesz, że to mrzonka. I, nie, nie tylko w warunkach polskich, czyli kraju, który nie ma wystarczających doświadczeń w tym obszarze, ale nawet dla kraju takiego jak Niemcy. Sprawdź proszę ile zajęło Niemcom zbudowanie LEO 2, będącego rozwinięciem LEO 1. A potem dodaj do tego fakt, że pierwsze LEO 2 to technologia oparta na technologiach lat 70-tych XX wieku. To taki Technics. Fajny ale jednak trochę mu brakuje, tak technologicznie jak i koncepcyjnie, do "przodowników rynku" XXI wieku. Tak więc "niezadowolony", powiedz mi gdybyś postawił przed PGZ takie wyzwanie, a oni nie daliby rady, to o kim by to źle świadczyło? O nich, czy może o ministrze obrony narodowej?
drybcio
Leo 2 w minimalnej ilosci na batalion bo przecierz przeniesiono jeden pod warszawe. A siedemdwójki i petki moznaby podciagnac do formatu oplota, w kooperacji z ukraina, nawet z armata 120mm w celu unifikacji z leo. "Zapisac sie" na opracowanie wozu 4genaracji do wdrozenia za 15 lat lub wiecej. Chyba koszt - efekt najlepszy. Oplot daje solidny pancerz a nie jestem pewien jak PT-16/17 stoi w tym temacie. Koszt nie mały ale I tak lepszy to finansowo wariant niz Abramsy czy tez "nowe" leo 2A7.
Taki jeden z wioski
Nowa armata, to koszt odpowiadający kilkudziesięciu % nowego czołgu. Dlatego nie ma sensu modernizować T-72 czy nawet Twardych do tego kalibru. Można te pieniądze wydać dużo lepiej.
PRS
Hiszpania ma nadal problem z bezrobociem. Z ich punktu widzenia bardzo rozsądny krok - wyremontować złom, przebudować na wersje specjalistyczne (=miejsca pracy) i sprzedać za porządne pieniądze jako ,,nówki sztuki". Potencjalnym źródłem używanych Leo jest Indonezja oraz Szwecja. Mam na myśli podwozia pod WZT-5. Dla przypomnienia Leo 2 PL to nie żadna modernizacja a remont główny. No może poza dopancerzeniem wieży. Obecna propozycja Gliwic to PT-17. PT-16 to tak naprawdę była by budowa nowego czołgu - bardzo kosztowna, sporo dająca w stosunku do PT-91 ale bardzo kosztowna.
ltr
Sprzedać 500szt. T 72 i kupić używane/licencję. Szrot modernizowany to jak maluch ze spojlerem, patologia umysłowa.
Cf251
modernizować to co jest ale porządnie z naciskiem na siłę ognia t72 mają pancerz tylko psychologiczny i się tego nie zmieni,później kupić licencje na konkretne podzespoły i złożyć własny byle względnie tani czołg bo liczy się siła ognia i ilość co pokazała ww2
ansuz
" bo liczy się siła ognia i ilość co pokazała ww2 " Wojna w Iraku pokazała, że liczy się jakość!
pocichu
"Czołgi w wariancie Leopard 2A4 mają zostać do wersji 2PL przez PGZ we współpracy z koncernem Rheinmetall na podstawie umowy zawartej w 2015 roku." - mijają już 2 lata, czy coś wiadomo o postępach tego projektu? Jakoś tak cicho ...
sojer
Zaprezentowano prototyp.
Arek
Wg mnie powinniśmy skupić się na nowym czołgu, na naszą kieszeń w tym temacie nawiązał bym współpracę z Koreą Czołg k2 czarna pantera zakup lub produkcja na licencji myślę, że przy współpracy z Koreą było by to najlepsze rozwiązanie dla nas. Nie bawić się w reanimację starego sprzętu i wkładanie w nowy garnitur, od Niemców nie oczekujmy niczego co nam będzie sprzyjało, a jak będzie to za potężne pieniądze.
ryszard56
tylko najnowsze Leopardy ,z systemem obrony aktywnej
close
A gdyby tak poczekać aż Hiszpanie zmodernizują swoje czołgi na pojazdy przeciwminowe i poczekać aż się zestarzeją i wtedy je odkupić?
sony
Gdyby nie gen. Skrzypczak nawet tych Leopardów byśmy nie mieli. Jeden z nielicznych konkretnych ludzi ( byłych) w armii.
s
ta, sporo o tej konkretności pisano w prasie tematycznej w kontekście odpuszczenia Leo2A6, silników do migów29 i jeszcze czegoś tam
daro
A co z leo ze Szwajcari i Grecji?
Extern
Nikt w przededniu wojny nie będzie się pozbywał dobrych czołgów. Nasza opcja na teraz to niestety tylko 2PL i podciągnięcie T-72 i twardych do standardu PT-16.