Siły zbrojne
TKMS o ofercie dla Orki: Proponujemy współpracę przemysłową [Defence24.pl TV]
Koncern TKMS oferuje Polsce w ramach programu Orka okręty podwodne typu 212 i 214. W rozmowie z Defence24.pl TV Philipp Schön, szef sprzedaży w ThyssenKrupp Marine System (TKMS), omówił podczas Warsaw Security Forum propozycję dla Polski, kładąc nacisk na możliwości współpracy przemysłowej.
Rozmowy na temat różnych opcji i rozwiązań technicznych były prowadzone przez ostatnie lata przez TKMS z Polską - powiedział Schön podczas rozmowy z Defence24.pl.
Następnie opowiedział on o dwóch różnych typach jednostek podwodnych, będących obiektem negocjacji z Polską. Typ 212 to okręt podwodny specjalnie zaprojektowany na uwarunkowania Morza Bałtyckiego, który pozwala na przeprowadzanie operacji na tym terenie. Jest on używany przez niemiecką marynarkę wojenną. Z kolei Typ 214 posiada uwarunkowania do prowadzenia działań na terenach operacyjnych poza obszarem Morza Bałtyckiego. „Jest bardzo nowoczesnym okrętem podwodnym, po raz pierwszy został wprowadzony na rynek prawie 10 lat temu" - powiedział Schön. Ponadto podczas rozmowy szef TKMS podał ogólną charakterystykę przemysłu okrętów podwodnych.
Widzimy ogromną zmianę w technologii elektroniki na pokładzie. Jest to ewolucja, którą konsekwentnie zamierzamy wprowadzać. (...). Prowadzimy rozmowy z Centrum Techniki Morskiej (CTM). Raczej zapewnimy naszych silnych dostawców z dokładną wiedzą bazową dla CTM.
Firmy zajmujące się tą ostatnią częścią mają według szefa TKMS znaczny potencjał w dziedzinie wojskowości. Powodem jest wiele specyficznych wymagań, które trzeba spełnić, aby móc wykorzystać produkty. Przedsiębiorstwa muszą sprawdzać wszelkie wytwarzać i produkować elementy zgodne z nimi. Szef sprzedaży TKMS zwraca uwagę, że współpraca z przedsiębiorstwami oferującymi systemy elektroniczne bardzo się rozwinęła.
Polski przemysł definitywnie będzie czerpał korzyści ze współpracy z nami. Zamierzamy udoskonalić nasz pakiet transferu technologii do poziomu, w którym będziemy w stanie produkować okręty podwodne na terenie danego państwa.
Schön stwierdził, że perspektywy współpracy przemysłowej w ramach oferty TKMS są korzystne dla Polski, a transfer technologii ma zostać rozszerzony do ustanowienia budowy okrętów podwodnych na terenie danego kraju. Wskazał, że prowadzone są rozmowy z OBR CTM.
Założenia współpracy TKMS z Polską zostały zaprezentowane przez Philippa Schöna podczas panelu pt. „Proven Technology and Unique Partnership for Poland´s Security” w trakcie Warsaw Security Forum.
Boczek
"Panie Boczek IDAS jest odpalany z kontenera mieszczacego 4 pociski i wyposażonego w kompletny interfejs który tylko musi być podłaczony do wyrzutni torpedowej" Panie Davien Tomahawk jest odpalany z kapsułą mieszczącą 1 pocisk i wyposażonej w kompletny interfejs, który tylko musi być podłaczony do wyrzutni torpedowej.
Davien
Więc Panie Boczek gdzie masz ta "skomplikowaną" integracje IDAS-a z OP???? Czyzby naprawde argumenty sie skończyły:)
xyz407
Program ORKA zakładający pozyskanie 3 okrętów ma jedną wadę tj. ilość. Dlatego w tym bardzo ważnym programie należy skupić się na ilości pozyskania minimum 5 jednostek. Widzę jedną ścieżkę realizacji tego celu w ramach posiadanych środków finansowych tj. rozmowy właśnie z Niemcami nad koncepcją odkupienia za odpowiednio niższą cenę eksploatowanych przez nich okrętów podwodnych z pozyskaniem kompetencji remontowych w naszych stoczniach. Oni jako bogatszy kraj niech zamawiają nowe jednostki w TKMS. My zyskamy na ilości oni na utrzymaniu zamówień w swoich stoczniach. Pozyskany sprzęt będzie moim zdaniem wystarczający dla realizacji zadań przez naszą marynarkę na kolejne 20-25 lat, Może ta ścieżka pozwoli dodatkowo na wygospodarowanie pieniędzy na inne niezbędne potrzeby.
Ja
Pierwsze primo: Wszystkim miłośnikom szwedzkiej supernowoczesnej technologii budowy okrętów podwodnych przypominam, że zarówno Norwegia jak i Australia (użytkownik poprzedniej generacji szwedzkich OP) ODRZUCIŁY ofertę szwedzką jako nierealną. Polska traktuje ofertę szwedzką poważnie i podpisuje porozumienie o współpracy (!) Drugie primo: Szwedzi oferują nam do wypożyczenia okręt podwodny mający blisko 30 LAT! Podobno mają go głęboko zmodernizować włącznie z wymianą systemu walki. Kto modernizuje tak głęboko za ciężkie pieniądze 30-letnią jednostkę? Kto i dlaczego jest tak zdeterminowany aby wyrzucić w błoto miliony? Trzecie primo: Uczestnicząc w programie norweskim mamy zapewnioną konkurencyjność i wybór (Niemcy lub Francuzi), w przypadku wyboru Szwedów, mamy tylko A26 i brak konkurencyjności. Nade wszystko mamy festiwal pobożnych życzeń i obietnic bez pokrycia. Czwarte primo: Jakie rakiety manewrujące i jakie doświadczenie z ich integracją oferują Szwedzi? To tak dla równowagi w odpowiedzi na tyle krytyki i wątpliwości pod adresem Niemców. Mam więcej tych primo, ale poczekam, aż ktoś mądrze odpowie na te powyżej.
Jaksar
Cytat: "Polski przemysł definitywnie będzie czerpał korzyści ze współpracy z nami. Zamierzamy udoskonalić nasz pakiet transferu technologii do poziomu, w którym będziemy w stanie produkować okręty podwodne na terenie danego państwa." Czy Niemcy myślą, że Polacy to durnie? Chcą transferować technologię produkcji dla siebie by w kraju partnerskim produkować okręty??? Oznacza to, że planują na okres budowy okrętów w Polsce produkować je we własnych zakładach na terenie naszego kraju przy wykorzystaniu elementów technologi z macierzystych zakładów w niemczech? MON powinien się trzymać z dala od niemieckich propozycji jak wygląda z nimi współpraca można ocenić po Slązaku! Uważam, że Szwedzi dają nam dużo większe możliwości !
Boczek
Schoen: "Polski przemysł definitywnie będzie czerpał korzyści ze współpracy z nami. Zamierzamy udoskonalić nasz pakiet transferu technologii do poziomu, w którym będziemy w stanie produkować okręty podwodne na terenie danego państwa." Jaksar: " Chcą transferować technologię produkcji dla siebie by w kraju partnerskim produkować okręty???" "Oznacza to, że planują na okres budowy okrętów w Polsce produkować je we własnych zakładach na terenie naszego kraju przy wykorzystaniu elementów technologi z macierzystych zakładów w niemczech?" Gdzie to Ty w tej wypowiedzi tak widzisz? Gdzie TKMS ma zakłady w Polsce? "MON powinien się trzymać z dala od niemieckich propozycji jak wygląda z nimi współpraca można ocenić po Slązaku!" A co ma TKMS wspólnego z samą budową Ślązaka? Chcieliśmy budować na własną rękę, to mamy. Odrzuciliśmy ofertę TKMS na wsparcie zakończenia budowy, to mamy. Tu nawet nasz Cmdr. ret. spreparował w pewnym periodyku pewien paszkwil pełen insynuacji pod adresem TKMS. To co, będąc obrażanym mają się jeszcze z pomocą narzucać? Jak Ty byś postąpił? A tak na marginesie; Niemcy beee..., bo nie przyszli z pomocą o którą nikt nie prosił, Francuzi beee... bo są źli, że ich miesiącami wodzono za nos. Amerykanie beee..., bo nie umieliśmy wykorzystać offsetu. Za to my cacy i czyści jak łza. To tak trochę przypomina tych starszych państwa w samochodzie na autostradzie po meldunku o kierowcy jadącym pod prąd - " ...jeden?! ...toż to są setki!" "Uważam, że Szwedzi dają nam dużo większe możliwości ! " A mógłbyś zrobić zestawienie i porównać co oferują jedni i drudzy, a czego nie? Z góry dziękuję.
Finfan
Szanowni forumowicze! Z waszych komentarzy można dowiedzieć się dużo o technicznych aspektach okrętów mogących być podstawą naszej floty podwodnej. Brakuje mi natomiast rozważań do wypełniania jakich zadań miałyby być one przeznaczone i jakim zagrożeniom powinny sprostać? Moim zdaniem nasze op powinny służyć głównie do obrony polskiego wybrzeża, ochrony podejść do naszych portów, ochrony szlaku morskiego na Morze Północne oraz ochrony mającego powstać połączenia gazowego z Danią. Realne zagrożenie na Bałtyku ze strony FR(pomijając lotnictwo) stanowią w zasadzie rosyjskie okręty podwodne oraz miny. Dlatego powinniśmy kupić jednostki optymalizowane do zwalczania tych zagrożeń dedykowanych na ten a nie inny akwen. Przyznam też że nie widzę większego sensu w wyposażani naszych op w pociski manewrujące z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze w opcji konwencjonalnej stosunek koszt-efekt jest nieracjonalnie wysoki przy pomijalnie małym odstraszaniu psychologicznym. Po drugie uważam że niesie to ze sobą ryzyko prowokacji ze strony FR. Załóżmy że następuje eskalacja konfliktu politycznego np. w sprawie przesmyku suwalskiego i zaczynają się pojawiać "zielone ludziki". Zachód niechętnie ale wspiera Polskę. Nagle np. w Petersburgu następuje kilka eksplozji. Russia Today pokazyje osmalone resztki czegoś co przypomina rakiety i oskarża Polskę o atak z op. po czym następuje atak regularnych wojsk z Kaliningradu. Agenci wpływu na zachodzie grają starą kartą "Polacy rusofobi" i "nie będziemy umierać za Białystok". Prowokacja jest ulubionym sposobem rozpoczynania wojny przez Rosjan.
ito
A jak tam greckie U booty? Działają nareszcie jak trzeba? Jak z rakietami manewrującymi? Temat dla firmy nowy, głupio będzie być królikiem doświadczanym. Zapewne drogo. I bez gwarancji sukcesu.
Boczek
U-booty są OK. Problemem są Grecy, nie umiejący ich obsługiwać. "Jak z rakietami manewrującymi?" - proste, największe doswiadczenie w branży. Temat znany, wałkowany i powtarzany - nie słuchałeś wywiadu? Żaden z konkurentów tkMS nie zaimplementował do tej pory jakiegokolwiek missile - tkMS co najmniej 3 typy. Masz wątpliwości - zapytaj naszych podwodniaków, czego chcą. Masz inne dane? Dawaj!
janusz
trzeba przyjrzec sie wspolpracy TKMS ze szwedzkim Kokums z lat 2006-2011- kiedy to Szwedzi niczym z gardla wyrwali i znajconalizowali swoa stocznie Kokums w Karlskronie i Malme - wczesniej sprywatyzowane i sprzedane Niemieckiemu Thysen Krupp i prawie doprowadzone do upadlosci- tak to dziala wspolpraca z niemieckim kapitalem.................
Nikt ważny
Bo akurat w okrętach podwodnych stanowimy dla nich konkurencje.... litości!!! A co do nawodnych, to może by wyszło na dobre, gdyby TKMS pokusił się o wejście w SMW. Ale to chyba bardziej leży po naszej stronie?
Luke
Orki musza byc juz next generation z rakietami i jak narazie to tylko A26 SAAB to moze wykonac. Mysle ze 212 jest zamaly a Polska Marynarka nie tylko ma zadania na Baltyku ale i na innych akwenach wodnych. Polska tak naprawde potrzebuje 6 lodzi podwodnych a nie 3.
Boczek
Luke, ten gościu (Schoen) mówił po angielski - nic nie zrozumiałeś? Niemcy są jedynym oferentem, który coś takiego robił i robi. Inni będą się na nas uczyć.
bardzo mądry
akwen już sam w sobie jest wodny, tak jak masło jest maślane. Akwen nie może nie być wodny.
robert
a po kiego grzyba mamy się pchać na np. M. Północne, że dalej nie wspomnę? 3 na Bałtyk i tyle
Misiek
A ciekawe czy te okrety co zbudowali dla Korei Południowej co mialy jakas wade konstrukcyjna , przechyl na lewo czy cos takiego . Niemcy mieli im placic odszkodowanie a teraz chca nam to wcisnac? Mam nadzieje zo to inny model.
Tom
Jeżeli popełnimy ten błąd że kupimy osobno OP i w osobnym postępowaniu będziemy chcieli pozyskać rakiety manewrujące to gwarantuję Wam że nigdy ich nie pozyskamy. Nikt nam ich nie sprzeda. Jedyna możliwość to pozyskać okręty wraz z rakietami. Np. gdybyśmy się zdecydowali na U-214 to niech się Niemcy starają aby USA zgodziły się sprzedać nam Tomahawki. Musimy od razu pozyskać cały system a nie na raty, to byłby wielki błąd.
Boczek
...no ale przecież sami się staramy o Tomahawk'i, a od Niemców (i Norwegów) sobie możemy wziąć IDAS'y.
Zygfryth
Już pisałem ,ale napisze jeszcze raz Izrael zamowi następne 3 delfiny po promocyjnej cenie 70% to przez to jak ich potraktowano w 2ws,a oni mysla tera ze sie złapiemy pod pozorem dobrego najmu ich jednostek do czasu wybudowania naszych no i potem zapłacimy za nie niemniej niż 130% będą tlumaczyc ze technologie kupujemy:)a będziemy placic za ich bledy. Wole wynająć gotlandy od szwedow i poczekać na a26*(Orka już jest tak opóźniona ze zbudują go przed czasem naszych oczekiwan) będziemy mieć na pewno przejrzysta umowę i mniej zapłacimy za lepsza technologie.
Nikt ważny
A ile to wolnych Gotlandów mają szwedzi, żeby nam je użyczyć???
Zibb
Współpraca z aniemcami skończyła się już likwidacją polskich stoczni. Musimy to jeszcze raz przerabiać? Szwedzi są bardziej bezpieczni...
Boczek
"Współpraca z a niemcami skończyła się już likwidacją polskich stoczni..." Jak długo ten bełkot będzie jeszcze przez fachowców z pod herbu "Merkel kazała" kolportowany? Dlaczego ten bełkot nie jest kolportowany razem z utraconym potencjałem stoczniowym w Niemczech w tym samym czasie - ca. 100.000 miejsc pracy i nie jest zestawiany z dramatycznie kurczącym się potencjałem stoczniowym w Niemczech w wobec rosnącego w Polsce? Jesteś zwykłym propagandowym zombie w trwającej rosyjskiej wojnie hybrydowej przeciwko nam - nawet nie wiesz, że stałeś się rosyjskim najemnikiem. To skutki "wiedzy" nabywanej w postach bez argumentacji. Takiej samej wiedzy jak; gaz z Kataru po 600, jak to, że gazoport się rozpadnie i nie ma certyfikatów...
DDt
Gdyby Niemcy pokusili się o adaptacje 216 do naszych potrzeb a la hipotetyczny 218 to i owszem. Ze wszystkich tych okrętów TKMS najlepiej wypadają Dolphin 2. W zasadzie są to okręty myśliwskie z napędem klasycznym - dla nas jak ulał zważywszy na SLCM. Nie zapominajmy o wynurzającym się interesującym A26, w którym również ta opcja jest otwarta.
Davien
A skąd weżmiesz te SLCM, bo Izrael ci ich na pewno nie sprzeda. O Tomahawkach tez szkoda mówic jedynie Anglicy dostali zgodę na ich zakup. MdCN tylko ze Scorpene, zreszta w wersji dla OP ma mały zasieg-420km.
Kiks
Zażądać identycznyhc warunków finansowych jakie dostaje Izrael. Chciałbym zobaczyć ich minę.
Marek
Najlepiej od Szwedów. Po pierwsze ze względu na zastosowanie konwencjonalnego paliwa do AIP, po drugie dlatego, żeby się nie zwiększać i tak dużego już uzależnienia od Niemców. Jeśli się nie da, to Niemcy. Tu nasuwa się pytanie, czy 212, czy 214. Czym innym szkoda sobie cztery litery zawracać.
wezyr
a jakie rakiety manewrujące proponują Niemcy do swoich U-bootów?
Max Mad
Sam sobie wybierasz a oni instalują wyrzutnie i zgrywają z systemami tak jak to zrobili Izraelowi. Twój wybór jakie ci pociski odpowiadają.
niki
Niemcy nie mają rakiet manewrujących na swoich OP. Chyba tylko Izrael dostosował swoje Dolphiny i wyrzutnie torped 650mm do rakiet manewrujących.
Hairy Portier
Ze względów strategicznych nie powinniśmy nic kupować w Niemczech tak samo jak nie powinniśmy kupować w Rosji.
Boczek
Kupując A26, kupujesz w najważniejszych komponentach "niemiecki" u-boot. Szwecja nie posiada technologi sensoryki podwodnej i dlatego stosuje niemiecką "suitę" CSU-90 ATLAS'a i przynajmniej części napędu. Ponadto Thales, Terma i wiele innych firm A26 to taki sam składak jak Gripen. Wystarczy, że jedno państwo ma opory i już jesteś uziemiony.
spr
Pytanie do fachowców ,ale nie do tych co się na wszystkim znają. Czy jest sens ,aby Polska posiadała okręty podwodne operujące na Bałtyku. Jakie zadania w trakcie działań wojennych mogą wykonywać takie jednostki ? Jak to jest z ich przeżywalnością, na tak małym akwenie jak Bałtyk?
Max Mad
Szwedzi uznali że ma sens, Niemcy uznali że ma sens, Rosja uznała że ma sens, Finlandia uznała że ma sens, Bałtowie by chcieli ale ich nie stać, Polska też uznała że ma sens. Więc skoro od zgoła prawie 100 lat praktycznie wszyscy na Bałtyku uznają że okręty podwodne się przydają to coś w tym jest, nieprawdaż?
Boczek
Na takich akwenach jak Północne a szczególnie Bałtyk u-booty są de facto niewykrywalne - inaczej niż na morzach głębokich dużych czy oceanach. Tam nie tworzy się tak dużo warstw wody o różnym zasoleniu, temperaturze, plus bliskość dna, co uniemożliwia sonarom, sensorom IR ich wykrycie. Pozostają jedynie MAD'y, ale dlatego tu Niemcy budują swoje jednostki z amagnetycznej. Ponadto u-booty nie muszą leżeć nieruchomo na dnie mogą się "położyć" na warstwie cięższej wody zimnej lub bardziej zasolonej, których na Bałtyku jest pod dostatkiem i leżeć bez ruchu n.p. 20 m pod powierzchnią morza nasłuchując i oczekując. Właśnie Bałtyk (i Północne) to idealne akweny dla u-bootów. 2-3 jednostki blokują bez mała cały Bałtyk, a szczególnie, że mogą całkowicie skrycie minować (na AIP niemiecki u-boot jest w stanie przejść wzdłuż naszego wybrzeża 15 razy pod wodą). Spójrz na mapę. Zobacz jak fatalnie położone są rosyjskie porty wojenne. Sytuacja - co prawda w innej skali - przypomina nasze fatalne położenie na Bałtyku w 1939 w przypadku który miał miejsce - wróg i z lewej i z prawej. Albo nie można wyjść z portu, albo nie można już do niego wrócić, a z Bałtyku nie można uciec, tam leżą już Szwedzkie, Niemieckie Norweskie, i możne Polskie U-booty (durna Dania). Nie należy zapominać, że przygotowanie u-botów do zadań rozpoczyna się długo przed ich pozyskaniem - na ..."Hydrografach".
Plush
Danke. SAAB i A26. Nic innego. Tak więc nara
Zagłoba
Z tą krzywdą Żydów to takie kity żeby nie zepsuć rynku. Żydzi przycisneli Niemców kiedy nie mieli roboty i groziło im zamlnięcie. Taka sytuacja sie szybko nie powtórzy. Nasi decydenci to przegapili, Pozostają więc pewnie tylko Szwedzi i Francuzi.
Adam
Albo U212 albo A26.
DDt
Nie U212 a U218(PL) jeśli już. Do tego Delfin 2 i oczywiście A26. Przynajmniej z tej trójki powinniśmy wybierać nasze orki.
Arado
Niech nam sprzedadza 5 a zaplacimy za trzy tak jak Izrael.W ramach dobro sasiedzkich stosunkow.
nasim
jesli daliby nam 50 - 70% rabatu tak jak to maja w zwyczaju oferowac Izraelowi to czemu nie? W przeciwnym wypadku wyjdziemy na frajerow ktorzy musza placic 2x wiecej zeby oplacic tych ktorzy dostaja discount jak w markecie..
Eryk
Dokładnie to ! Zgadzam się w 100 %
gosc123
tylko DELHFINY
Tom
Grecja kupiła od Niemców okręt podwodny,nie wyszli na tym dobrze ,a oferowany okręt do dzisiaj nie może służyć nawet jako szkoleniowy.
Boczek
...a Portugalia, Włochy, Izrael (akurat zamawia nowe), Turcja (osiągnęła z Niemcami samodzielność w nawodnych i zamówiła nowe), Norwegia, Korea Pd. (osiągnęła z Niemcami samodzielność) i ...11 innych krajów. I nagle Grecja - jedna, jedyna miała "problemy". O co chodziło, już tu wiele razy tłumaczyłem.
1234
Tom, skąd ty bierzesz takie informacje?