Rząd odkupi zagraniczne zakłady zbrojeniowe? Minister: szybko zwiększyć produkcję

Jędrzej Graf: Program SAFE ma być kołem zamachowym pozyskiwania zdolności dla Sił Zbrojnych, ale też polskiego przemysłu, ma to być wielki program inwestycyjny. Jakie są cele z punktu widzenia Ministerstwa Aktywów Państwowych?

Konrad Gołota, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych: Zacznę od tego, że mówimy o programie, wartym prawie 45 mld euro, czyli jakieś 180, 190 mld złotych. To wielki projekt nie tylko dla polskiego wojska, nie tylko dla sektora zbrojeniowego, ale dla całego państwa. W praktyce nawet inwestycje warte często miliard czy dwa miliardy złotych przyciągają uwagę, a tutaj skala jest nieporównanie większa.

Jeśli mamy do wydania 180 mld złotych, a tyle jest w SAFE, nie powinniśmy myśleć o samym sprzęcie wyłącznie jego parametrach. O tak wielkim programie nie możemy mówić, pomijając jego wpływ na rozwój polskiej gospodarki. Moim zdaniem, i jak rozumiem – zdaniem całego rządu, to powinno być coś więcej niż prosty program, w którym Ministerstwo Obrony Narodowej i Siły Zbrojne otrzymają środki na sprzęt. Jeśli zaciągamy tak duże środki, budowa zdolności obronnych musi iść w parze z rozwojem gospodarki budową bezpieczeństwa ekonomicznego.

Nie wyobrażam sobie czegoś bardziej nierozsądnego niż kolejne szybkie zakupy, zwłaszcza za granicą, bez rozwijania własnego przemysłu. Jest tak z kilku powodów. Po pierwsze, jak największa część powinna trafić do kraju, stymulować wzrost gospodarczy. To też w dużej części podatki zapłacone w kraju, które potem trafią na przyszłe budżety obronne. Te prawie 200 mld pożyczek UE musi być wsparciem dla polskiej gospodarki.

Pieniądze, które wydamy – przykładowo – we Francji, wzmocnią budżet tamtego państwa i jego zdolności wydawania na obronność w przyszłości, tak jest też w każdym innym kraju. Najważniejsza jest jednak dla mnie budowa suwerenności przemysłowej. Jednym z celów SAFE jest wzmocnienie potencjału przemysłowego Europy i z tego należy skorzystać. Jest to ważne, bo gdyby wystąpiło zagrożenie, to tutaj my w Polsce będziemy decydowali, co jest produkowane, w jakiej ilości i kiedy. Nie możemy być też uzależnieni od serwisu czy utrzymania z innych państw przez kolejne 30 czy 40 lat. Jak rozumiem, również Siły Zbrojne i Ministerstwo Obrony Narodowej chcą mieć pewność, że sprzęt, który zostanie zakupiony, będzie bezpieczny pod kątem dostaw części zamiennych i wsparcia eksploatacji.

Musimy również pamiętać, że czas na wnioskowanie jest do końca listopada, potem wnioski będzie oceniać Komisja Europejska. Ważną kwestią jest to, że program, w zasadniczej fazie, ma promować wspólne zakupy, czyli też budowanie poszerzonej współpracy przemysłowej między państwami europejskimi. Z jakimi partnerami rozmawiamy i w jakich obszarach? Bo dziś można odnieść wrażenie, że jednym z najważniejszych partnerów jest Wielka Brytania, która nie jest w UE, ale zabiega o dołączenie do europejskich inicjatyw.

To bardzo ważne pytanie. Musimy mieć świadomość, że jeżeli chodzi o program SAFE, wielu rzeczy nie będziemy mogli powiedzieć do końca listopada, albo w ogóle nie będziemy mogli powiedzieć. Część rzeczy przez cały czas będzie niejawna, tak jak niejawna jest lista rzeczy, którą chcą kupić nasze Siły Zbrojne.

Jeśli chodzi o wspólne zakupy – prowadzimy rozmowy, są takie specjalne formuły wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi krajami odnośnie do tego, co można by wspólnie pozyskiwać, ale pozostał jeszcze miesiąc. W ubiegłym tygodniu mieliśmy spotkania z dwoma delegacjami, w tym tygodniu będą kolejne i w kolejnym następne. Dzisiaj jest tak, że prawie każdy rozmawia z każdym. SAFE jest swego rodzaju operacją na żywym organizmie, bo wcześniej wiele państw przygotowywało się na własną rękę.

Więc oczywiście, będziemy rozmawiali z Francuzami, Niemcami, Włochami, Brytyjczykami. To są nasi naturalni partnerzy, planujemy też rozmowy ze Szwedami, ale nie mogę podać szczegółów, bo na to mamy jeszcze miesiąc. Dziś jest za wcześnie, by mówić o tym z kim zaprojektowaliśmy wspólne zakupy, szczegóły będą mogły zostać podane nie wcześniej niż pod koniec listopada.

Czy w kontekście tego programu rozważacie repolonizację zakładów zbrojeniowych, które dzisiaj są na terytorium Polski, ale należą do innych państw, czy kapitałów?

Takie rozmowy się pojawiają, składane są nam różne oferty. Tylko po pierwsze, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w danym konkretnym, jednostkowym przypadku to jest interes nasz, czy potencjalnego sprzedającego, który chciałby się pozbyć jakiegoś kłopotu, czy niedogodności.

Zaznaczam, że nie mówimy o żadnych konkretnych firmach. Oczywiście wzmacnianie naszego potencjału jest bardzo ważne, ale to pytanie zatacza kółeczko do naszego pierwszego pytania, bo to też dotyczy wspólnych zakupów. Dzisiaj nasz przemysł obronny jest ustawiony na realizację przede wszystkim potrzeb Sił Zbrojnych.

W niektórych przypadkach już wiemy, że do 2030 roku mamy zakontraktowaną pracę, więc jeżeli mamy też oferować coś na wspólne zakupy, to musimy zwiększać nasze zdolności produkcyjne. Alternatywnie, możemy nabyć dodatkowo zakłady, które pozwolą nam, zmieniając i uzupełniając ich możliwości, zwiększyć produkcję. Potwierdzam więc, że są propozycje repolonizacji zakładów zbrojeniówki. Będziemy o nich jednak rozmawiać tylko wtedy, jeżeli będą korzystne z punktu widzenia kupującego, czyli państwa, a nie sprzedającego. Dzisiaj nie mam takiej pewności.

Mówiliśmy o programach europejskich, to czas na współpracę transatlantycką. Czy uda się uruchomić produkcję kierowanych rakiet do HIMARS w Polsce, w programie Homar-A?

Otrzymałem od Lockheed Martin kilka propozycji. Powiem więcej – jest kilka ciekawych projektów w domenie rakietowej, do realizacji we współpracy z Amerykanami. Na razie jednak nie mogę mówić o szczegółach. Będę uczestniczył w rozmowach z Lockheed Martinem i innymi firmami, w tym Andurilem, z którym niedawno porozumienie podpisała Polska Grupa Zbrojeniowa, za około miesiąc w Stanach Zjednoczonych.

I mam nadzieję, że po tym czasie będę mógł przekazać czytelnikom Defence24.pl więcej. Na razie jednak musimy ustalić warunki projektów i wdrożyć je do realizacji. Nie mogę na tym etapie mówić zbyt wiele, bo to utrudniłoby negocjacje. Wiążące deklaracje możemy składać dopiero po tym, jak sfinalizujemy główne założenia projektów, a na razie jeszcze nie jesteśmy na tym etapie.

Dodam, że w czasie wizyty w USA będę też rozmawiał, między innymi z Boeingiem, o rozbudowie zdolności do serwisowania śmigłowców Apache i czołgów Abrams. Polska w wypadku Abramsów jest, a w wypadku Apache niedługo będzie największym użytkownikiem tego sprzętu w Europie, więc naturalnym jest, by w kraju powstawały jak największe kompetencje do serwisowania. Także silników – turbin gazowych  czołgów i napędu śmigłowców, nad rozbudową kompetencji bardzo intensywnie pracują Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1. Dążymy do tego, by te obsługi w Apache i Abramsach obejmowały nie tylko Polskę, ale całą Europę. Chcemy, by Polska była centrum serwisu, ale i produkcji amerykańskiego sprzętu – np. rakietowego, nie tylko dla Sił Zbrojnych RP, ale i dla państw sojuszniczych w regionie.

Na pewno jest też tak, że Amerykanie chcą korzystać z takich instrumentów jak SAFE. Pojawiła się informacja po spotkaniu Pana Wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, że Polska chce rozszerzyć zakres państw, które dziś jeszcze nie uczestniczą w SAFE. O jakie kraje chodzi?

Nie byłem podczas tej rozmowy Ministra Obrony Narodowej, ale mogę wprost, otwarcie powiedzieć, że popieramy dołączenie Kanady do programu SAFE. Współpraca z Amerykanami, w tym Andurilem, może mieć charakter przełomowy. My jesteśmy liderami, jeśli chodzi o podejście, otwartość do takiej współpracy i determinację do sfinalizowania tego projektu. Może to być naprawdę olbrzymia zmiana, również strategiczna dla całej flanki NATO. Polska może być liderem współpracy z USA, Wielką Brytanią i Kanadą. Także w ramach SAFE.

Jeśli chodzi o poszczególne państwa, to przemysły obronne Kanady, USA, ale też Wielkiej Brytanii, są ze sobą zintegrowane. Te kraje łączy strategicznie, ale też produkcyjnie, bardzo wiele. Obecnie patrzymy na to, jak rozszerzyć tę współpracę. Szczególnie z Kanadą, bo dziś współpracujemy nieco mniej niż z Wielką Brytanią i USA. Zaledwie dwa tygodnie temu wróciliśmy z Kanady, mamy utworzyć grupę roboczą.

Muszę jednak zaznaczyć jedno. Jeśli Stany Zjednoczone chcą mieć większy udział na europejskim rynku, muszą zaangażować się w reformę swoich regulacji. Bardzo wyraźnie komunikujemy to amerykańskiemu przemysłowi, także po to, by wskazywał to prawodawcom. Bo jeśli przepisy takie jak ITAR będą obowiązywać w niezmienionym kształcie, o duży udział Amerykanów w instrumentach podobnych do SAFE w Europie będzie bardzo trudno. Potencjał współpracy z USA, także rakietowej, jest ogromny, ale muszą być spełnione pewne warunki.

Skoro mówimy o programach rakietowych, to nie można nie wspomnieć o naszym narodowym projekcie, o Piorunie. Nie ma Pan wrażenia, że program Pioruna 2 jest spowalniany? Wciąż nie został uruchomiony.

Jesteśmy cały czas w dialogu z MON, widzimy duże zainteresowanie Zamawiającego. Ponad rok temu w Mesko zmienił się zarząd, nadrobiliśmy zaległości po poprzednikach. Cały czas zwiększamy produkcję, dzisiaj to 1200, 1300 sztuk rocznie, potencjał jest zwiększany stopniowo, co pół roku, co kwartał, realizowane są inwestycje.

Musimy też pamiętać, że produkcja takich systemów jak Piorun wymaga dużej precyzji, nie da się jej zwiększyć z dnia na dzień, ale i tak produkujemy ich znacznie więcej niż – przykładowo – Amerykanie Stingerów. Co tydzień dostaję też informację o budowie drugiej linii Pioruna, która pozwoli nam zwiększyć produkcję do znacznie ponad dwóch tysięcy pocisków rocznie.

I wtedy, w ciągu dwóch lat, będziemy mogli wyjść do produkcji z Piorunem 2 i jednocześnie zwiększyć eksport podstawowej wersji. Piorun jest nadal poszukiwany na rynkach eksportowych.

Chciałbym zapytać o program Orka. W tym miesiącu mamy Święto Marynarki Wojennej, są zapowiedzi, że może zostać ogłoszona kierunkowa decyzja. Tam również jest transfer technologii – i to nie ograniczony tylko do samego okrętu, bo program jest traktowany jako rządowy. Jakie kryteria są przykładane do tego projektu przez Ministerstwo Aktywów Państwowych?

Orka to niewątpliwie kluczowy program dla Marynarki Wojennej i całych Sił Zbrojnych RP, ale też dla polskiej gospodarki, całego państwa. Nie mogę jednak mówić o kryteriach, bo program jest w toku, a ja jestem w zespole oceniającym. Mogę jedynie powiedzieć tyle: za każdym razem, gdy zwracali się do nas oferenci, mówiliśmy: starajcie się jak najpełniej odpowiedzieć na te pytania, myślećout of the box.

To bardzo duży program i oczekujemy więcej niż tylko prosty zakup i zapewnienie możliwości serwisowych. To ogólniki, choć pokazują kierunek pracy zespołu. Biorąc pod uwagę, że program trwa, nie chcę ujawniać więcej szczegółów.

Dziękuję za rozmowę.

W drugiej części wywiadu przeczytają Państwo między innymi o rozbudowie zdolności do produkcji pojazdów dla Wojska Polskiego.