Polska szykuje uderzenia na ponad 1000 km. Każdy czołg ma dostać drony [WYWIAD]

Jędrzej Graf, redaktor naczelny Defence24.pl: Panie Generale, P5 planuje rozwój armii na kilkanaście lat, podczas gdy wojna za naszą granicą zmienia się z miesiąca na miesiąc. Jak chcecie uniknąć budowania Sił Zbrojnych na konflikt, który w chwili wdrożenia planów będzie już wyglądał zupełnie inaczej?

gen. bryg. Grzegorz Potrzuski, szef Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P5: Zasadniczym zadaniem Zarządu Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych, jest opracowanie Programu Rozwoju Sił Zbrojnych na lata i to jest jedno z głównych zadań naszego teamu.

To prawda, że rozwój Sił Zbrojnych planujemy w perspektywie wielu lat, ale nie oznacza to budowania armii według jednego, niezmiennego scenariusza wojny. Wręcz przeciwnie – wojna za naszą wschodnią granicą pokazuje, jak szybko zmieniają się technologie, sposoby prowadzenia działań i wymagania wobec wojsk.

Dlatego kluczowe jest dla nas budowanie zdolności, a nie pozyskiwanie sprzętu z myślą o jednym konkretnym konflikcie. Budujemy Siły Zbrojne, które potrafią adoptować się do zmian – zarówno dzięki odpowiedniej strukturze i szkoleniu, jak i dzięki możliwości szybkiego wdrożenia nowych technologii i rozwiązań. Rozwijamy zdolności analityczne, również przy wykorzystaniu sztucznej inteligencji, które pozwalają nam na bieżąco wyciągać wnioski z bieżących zagrożeń i przekładać je na wnioski dla naszej armii. To właśnie dzięki temu możemy korygować kierunki rozwoju, zamiast kurczowo trzymać się decyzji podjętych kilka lat wcześniej.

Program rozwoju daje nam stabilność i pozwala budować odpowiednie kompetencje, ale jednocześnie jest na tyle elastyczny, że umożliwia wprowadzać niezbędne zmiany. Innymi słowy: nie jesteśmy w stanie dokładnie przewidzieć, jak będzie wyglądała przyszła wojna, ale budujemy zdolności i armię, które będą w stanie reagować na zachodzące zmiany.

Obecnie, wdrożyliśmy nową metodykę planowania i programowania transformacji Sił Zbrojnych, która odpowiada dynamice zmian w środowisku oraz wzmocnieniu podejścia zdolnościowego do budowania struktur i potencjału. Dokumenty wynikowe będą odpowiadały potrzebom, a nie będą zapisem historycznym.

Dziś Polska może razić cele lądowe na około 300 kilometrów. Rosja operuje jednak na znacznie większych odległościach. Kiedy Wojsko Polskie zyska zdolność precyzyjnego uderzenia powyżej 1000 kilometrów i na jakich efektorach chce ją oprzeć?

Nasze zdolności rażenia w domenie lądowej od niedawna sięgają 300 km. Mam tu na myśli rakiety ATACMS czy też CTM-290. Natomiast to, co pokazuje nam Ukraina, to nasze wyzwania na najbliższą przyszłość – jedno jest pewne: musimy mieć zdolności do rażenia na dystansie powyżej 1000 km.

W Sztabie Generalnym trwają prace nad doktryną głębokich precyzyjnych uderzeń. Nie wchodząc w szczegóły, doktryna da nam ramy do budowania zdolności, ale też wykładnię dla przemysłu, jakie zdolności są nam potrzebne oraz jakie możliwości powinien posiadać potencjalny sprzęt pozyskiwany na wyposażenie Sił Zbrojnych.

Będą tworzone nowe jednostki w celu budowy zdolności deep strike? I na ile będziemy angażować polski przemysł, a na ile partnerów zagranicznych?

Zamysł jest taki, aby nie budować dodatkowych jednostek, tylko — bazując na tym, co obecnie posiadamy — formować pododdziały dedykowane do wykonywania tych zadań. Proces będzie polegał na stopniowym zwiększaniu posiadanych już przez SZ RP zdolności, tak aby docelowo osiągnąć pełną możliwość realizacji zadań adekwatnych do potrzeb przyszłego pola walki.

Jak wiemy, Polska podpisała umowę joint venture na produkcję pocisków rakietowych CGR-80 i w perspektywie kilku lat polski przemysł zbrojeniowy osiągnie zdolność produkcji rakiet o zasięgu ok. 80 km. Wiem, że może się to wydawać nieporównywalne w odniesieniu doDeep Precision Strike, natomiast posiądziemy technologię, która będzie sukcesywnie rozwijana. Nigdy wcześniej polski przemysł nie miał takich zdolności.

Dodatkowo, w zakresieDeep Precision Strike analizie poddajemy dostępność i możliwość technologicznego rozwoju w wymiarze narodowym i sojuszniczym bezzałogowych systemów uderzeniowych, pocisków manewrujących oraz rakiet balistycznych. Pamiętać jednak musimy, że głębokie uderzenia to także konieczność rozwoju innych obszarów funkcjonalnych w SZ RP – zwłaszcza szeroko pojętego rozpoznania. Na chwilę obecną mogę powiedzieć tylko tyle.

Chciałbym odnieść się do obserwacji z Ukrainy. Obecnie w dyskusji publicznej obraz skupia się na systemach bezzałogowych, tymczasem Polska z jednej strony wprowadza model 44, z uwzględnieniem systemów bezzałogowych, ale równocześnie nadal stawia na wojska pancerno-zmechanizowane czy klasyczną artylerię. Jak powinniśmy, z naszej perspektywy, równoważyć nowe i konwencjonalne zdolności, technologie, też biorąc pod uwagę że budujemy sześć dywizji?

Podejście Sztabu Generalnego i projekt Model 44, który został rozpoczęty w ubiegłym roku wskazują, że istotne jest, aby nie popadać w hurraoptymizm i entuzjazm, czy też ulegać presji, bazując na pojedynczych informacjach pojawiających się w przestrzeni medialnej — że coś jest wykorzystywane na Ukrainie i że trzeba to natychmiast wdrożyć. SZ RP nie mogą ulegać presji chwili czy jednemu rozwiązaniu. Nasze działania muszą być racjonalne, perspektywiczne i opierać się na racjonalnym gospodarowaniu środkami budżetowymi.

Podchodzimy do tego w sposób strukturalny i modułowy. Mamy świadomość, że wozy bojowe – czołgi, BWP, KTO na chwilę obecną będą nadal zasadniczym sprzętem bojowym wykorzystywanym w działaniach bojowych. Niemniej jednak, będą potrzebowały osłony antydronowej, dronów rozpoznawczych i uderzeniowych, które zapewnią im skuteczny manewr ogniem i pododdziałami, znacznie zwiększając ich przetrwanie i możliwości rażenia. Musimy budować zdolności równolegle. Nie możemy kopiować przykładów z wojny w Ukrainie jeden do jednego, ponieważ technologia i taktyka cały czas się zmieniają. Ideą Sztabu Generalnego WP jest stworzenie struktur modułowych. Dziś wiemy, że ostateczna implementacja Modelu 44 znacznie przyspieszy proces formowania dwóch nowych dywizji, których bataliony i dalej brygady będą dysponowały znacznie większym potencjałem niż te, które są zbudowane na strukturze 58 wozów.

Poza tym armia opierająca się na wielu różnych donacjach będzie funkcjonować inaczej niż armia ujednolicona, taka jak ta, którą rozwijamy.

Dokładnie tak. Porównując Model 44 i strukturę batalionów 58-wozowych, wiemy, jakie możliwości rozpoznawcze i ogniowe posiadają te bataliony. Dziś, dzięki Modelowi 44, wprowadzamy sensory rozpoznawcze, które dają batalionowi możliwość prowadzenia rozpoznania na kilkadziesiąt kilometrów. Efektory natomiast dają  możliwość oddziaływania nawet na 30 kilometrów. Mówimy tutaj o amunicji krążącej. Nie możemy jednak zapominać, że batalion może również, mając precyzyjne dane o celach, prowadzić ogień z moździerzy oraz wezwać wsparcie ogniowe dywizjonu artylerii ze szczebla brygady.

A jak wyglądają zdolności na niższym szczeblu, na przykład plutonu zmechanizowanego, czy nawet bojowego wozu piechoty?

Nie wyobrażamy sobie sytuacji, żeby pojedynczy bojowy wóz piechoty czy czołg nie był wyposażony zarówno w drony FPV i środki rozpoznawcze, jak i w systemy przeciwdronowe, czyliCUAS. Tak zaprojektowany jest Model 44. Zarówno sensory, jak i efektory, dostosowane są do poszczególnych szczebli pododdziałów batalionu.

Model 44 zaczyna się dziś głównie od bezzałogowców powietrznych. Czy roboty lądowe pozostają dodatkiem na przyszłość, czy staną się standardowym wyposażeniem batalionów – do logistyki, rozpoznania i ewakuacji rannych?

 Oczywiście obecnie skupiamy się na systemach powietrznych. Niemniej jednak wnioski z dotychczasowego pilotażu wskazują, że do takich zadań, jak dostarczanie zabezpieczenia materiałowego i amunicji, niezbędne będzie wykorzystanie bezzałogowych pojazdów lądowych. To samo dotyczy zadań związanych z ewakuacją rannych z pola walki. Na chwilę obecną rozpoznajemy rynek. Mamy to z tyłu głowy, że są takie potrzeby i docelowo bataliony będą wyposażane również w systemy lądowe.

Ukraina stawia na ogromną różnorodność dronów, ale płaci za to skomplikowaną logistyką. Czy zakładamy unifikację, czy budowę zdolności w oparciu o wielu dostawców?

Dywersyfikacja to moje ulubione słowo, jeśli chodzi o środki walki. Nie możemy skupiać się wyłącznie na jednym rodzaju ani na jednym dostawcy. Niestety, logistyka musi to uwzględnić w swoich działaniach. Nie będzie to zbyt trudne wyzwanie, ponieważ cykl życia większości dronów nie będzie długi. Dla nas najlepszym rozwiązaniem jest podpisanie kontraktów — zarówno wykonawczych, jak i ramowych — na dostarczanie tego typu środków. Wiemy, że FPV, bezzałogowiec czy mikrodron nie będzie miał cyklu życia takiego jak czołg albo bojowy wóz piechoty, czyli około 30 lat. Ten cykl będzie znacznie krótszy, w większości przypadków drony będą traktowane jako amunicja, przeznaczona do zużycia. Dywersyfikacja jest więc jak najbardziej potrzebna, bo sprzęt wykorzystywany na szczeblu batalionu czy kompanii nijak się ma do zadań wykonywanych na szczeblu drużyny.

A zdolności tworzenia dronów bezpośrednio na poziomie jednostek wojskowych?

W ubiegłym roku Sztab Generalny WP również zapoczątkował program laboratoriów dronowych w jednostkach wojskowych. Wnioski po wstępnej ocenie programu sprawiły, że kolejne jednostki będą do niego dołączać od nowego roku. Obecnie funkcjonują na szczeblu brygady. Laboratoria te są wykorzystywane w pierwszej kolejności do napraw dronów i ich utrzymania. Docelowo mają jednak osiągnąć zdolność do produkcji dronów.

Dziś wiemy, że szkolenie ulegnie diametralnym zmianom. Żołnierz musi szkolić się w środowisku „bezzałogowym”, bo tak wygląda współczesne pole walki. Dron musi towarzyszyć żołnierzowi praktycznie przez cały okres szkolenia. Żołnierz z jednej strony, musi po mistrzowsku  posługiwać się dronem, którego będzie wykorzystywał, ale z drugiej strony umieć przeciwdziałać zagrożeniom z tym związanym.

Docelowo każda brygada ma mieć możliwość projektowania dronów, wprowadzania zmian, jak i produkcji bardziej zaawansowanych konstrukcji. Ponadto, w końcowym etapie, każdy batalion ogólnowojskowy będzie wyposażony w laboratorium druku przyrostowego, tak aby już na szczeblu batalionu można było wykonywać drobne naprawy i przygotowywać sprzęt do zmieniającej się sytuacji, a także realizacji modyfikacji technicznej.

Kto ostatecznie będzie dysponował dronami? Czy kompania BSU ma być centralnym zasobem batalionu, czy efektory i sensory zejdą na stałe do kompanii, plutonów, a nawet drużyn?

Kompania BSU jest dedykowana szczeblowi batalionu. Sensory i efektory będą wykorzystywane na rzecz elementów ugrupowania bojowego, dostosowane do odpowiedniego szczebla, jego możliwości i zdolności. Jeżeli mówimy o szczeblu batalionu i jego rejonie odpowiedzialności, będą wykorzystywane środki rozpoznawcze o zdolnościach na głębokości kilkudziesięciu kilometrów. Natomiast w kompanii będzie to zasięg kilkunastu kilometrów. Każdy z tych pododdziałów ma własne rejony odpowiedzialności, do tego dozorowanie i rozpoznanie, czyli tworzymy łańcuch uderzeniowy, (ang.kill chain) a biorąc pod uwagę szersze spektrum powiązań powstanie tzw.kill net. Kompania BSU została zaprojektowana tak, aby zapewniać wsparcie. Będzie to kompania modułowa, realizująca zadania na rzecz batalionu, kompanii i plutonów bojowych, wykorzystująca efektory i sensory odpowiednie do poszczególnych zadań. Oczywiście, działania te będą ściśle powiązane z działaniami kompanii wsparcia czy ogniem artylerii wyższego szczebla. Dziś muszę powiedzieć, że na podstawie dotychczasowych wniosków zaprojektowany w strukturze kompanii pododdział CUAS*, nie zapewnia wystarczającej ochrony antydronowej.  W związku z tym trwają prace, aby każdy wóz bojowy był wyposażony w systemy pasywne, ale również aktywne, a docelowo przewiduje się także wyposażyć pododdziały w systemy kinetyczne z innych programów realizowanych przez Siły Zbrojne.

Model 44 jest dziś testowany w ograniczonej liczbie jednostek, a równolegle armia wdraża Abramsy i K2, w standardowych strukturach, z 58 czołgami w batalionie, w 18 i 16 Dywizji. Jak to pogodzić? I kiedy struktura Modelu 44 stanie się standardem całych Sił Zbrojnych: za trzy lata, pięć czy dziesięć?

Myślę, że to perspektywa kilku lat. Jeśli chodzi o czołgi, musimy mieć na uwadze, że żołnierze w pododdziałach wyposażanych w Abramsy i K2 w tej chwili poznają nowy sprzęt, szkolą się i odkrywają jego możliwości. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której w trakcie tego procesu dodatkowo wprowadzimy im kompanię BSU. Dlatego jednostki na Abramsach i K2 będą w pierwszej kolejności w strukturze 58, a Model 44 będzie realizowany w późniejszym terminie – po osiągnięciu gotowości i certyfikowaniu batalionu na nowym sprzęcie. Musimy pamiętać, że cały czas jesteśmy zobowiązani do utrzymywania gotowości mobilizacyjnej i bojowej. Wszystko to musimy realizować racjonalnie i równocześnie. Musimy optymalizować te procesy, aby utrzymywać stałą gotowość. Harmonogram musi być tak ułożony, aby jednostki, które wchodzą w program, nie były nadmiernie obciążone dodatkowymi zadaniami.

Modernizowane czołgi mają dostać systemy aktywnej ochrony, do ochrony przed rakietami przeciwpancernymi, ale też BSP. Planuje się również wprowadzenie szeroko pojętych bezzałogowych „lojalnych skrzydłowych” nie tylko w powietrzu dla F-35, ale też na lądzie. Czy jest to planowane? Kiedy te rozwiązania trafią do linii?

Oczywiście, że tak. Jeżeli mówimy o tak zwanym lojalnym skrzydłowym, Sztab Generalny ma świadomość zadań, które mogą mu zostać dedykowane. Biorąc pod uwagę czynnik ludzki i potrzebę zmniejszania strat, wychodzimy z założenia, że tam, gdzie można wysłać maszynę zamiast człowieka, powinno się to realizować. Nie powiem, że nastąpi to już. Na chwilę obecną skupiamy się na Modelu 44, natomiast docelowo plany przewidują wprowadzenie takich elementów, aby uzyskać efekt synergii poprzez połączenie systemów załogowych z bezzałogowymi. Musimy pamiętać też o tym, że nawet w najbardziej rozwiniętych pod względem technologicznym krajach idea „lojalnego skrzydłowego” to dopiero etap badawczo-rozwojowy lub testów prototypów. Obserwujemy te procesy, wyciągamy wnioski i będziemy z całą pewnością implementować do SZ RP.

Pojawiają się też krytyczne głosy: model 44 ma przykryć lukę sprzętową, brak nowoczesnych BWP i niedostateczną liczbę KTO. Czy redukcja z 58 do 44 wozów nie jest po prostu dopasowaniem struktury do luki sprzętowej?

Model 44 to przede wszystkim zwiększenie zdolności rozpoznawczych, ogniowych i manewrowych nowego batalionu poprzez zastosowanie kilkuset systemów bezzałogowych, mimo zmniejszenia liczby wozów bojowych. W założeniach przyjmujemy, że budowanie struktury na bazie Modelu 44 będzie dotyczyło każdego batalionu w Siłach Zbrojnych, również tego wyposażonego w BWP. Chodzi o to, aby zbudować strukturę modułową. Wprowadzenie nowego uzbrojenia — na przykład BWP Borsuk — ma wyłącznie zwiększać potencjał bojowy danego batalionu, a nie wywracać szkolenie ani całą strukturę. W naszej ocenie takie założenie jest optymalne. Model 44 daje nam unikalną szansę na przenoszenie wozów oraz optymalizację struktur, przy jednoczesnym zwiększeniu potencjału batalionu. Model ten daje szansę na przyspieszenie i szybsze zakończenie procesu formowania 1. i 8. Dywizji.

Czym jeszcze, oprócz liczby wozów, będzie się różnił batalion w Modelu 44?

Musimy sobie powiedzieć wprost: duży batalion to łatwy cel. Lepszym rozwiązaniem są mniejsze, bardziej manewrowe elementy, które go tworzą, które prędzej i dalej widzą,  posiadając aktualną świadomość sytuacyjną i przegląd pola walki. Dziś pole walki jest transparentne. Biorąc pod uwagę zwiększoną liczbę systemów rozpoznania, rażenia czy też wspomagania dowodzenia, dowódca batalionu czy kompanii, wsparty algorytmami sztucznej inteligencji, jest w stanie podejmować decyzje w czasie diametralnie krótszym niż dotychczas.

Wprowadzenie dużej liczby systemów bezzałogowych zasilanych energią elektryczną będzie skutkować wzrostem obciążenia systemu logistycznego. Zapotrzebowanie na energię elektryczną w warunkach polowych znacząco rośnie. Mówimy o agregatach, magazynach energii, dodatkowych zestawach baterii i podobnych rozwiązaniach. Według naszych analiz będzie to jednak rekompensowane środkami, które musielibyśmy dostarczać na potrzeby czwartej kompanii: tj. amunicji, paliwa i szeroko pojętym zabezpieczeniem technicznym i materiałowym.

W naszej ocenie przyjęty kierunek jest właściwy, choć żaden proces transformacji nie jest pozbawiony wyzwań. Praktyczne wdrażanie Modelu 44 ujawnia potrzeby, których nie dało się w pełni przewidzieć na etapie koncepcyjnym. Kluczem jest jednak szybka reakcja: wyciąganie wniosków na podstawie symulacji i doświadczeń poligonowych oraz bieżąca korekta przyjętych rozwiązań. Przestrzegamy przed bezkrytycznym przenoszeniem doświadczeń z wojny w Ukrainie w skali 1:1 na podstawie jednostkowych materiałów z mediów społecznościowych. Transformacja Sił Zbrojnych to ciągły proces ewolucji i adaptacji do realiów współczesnego pola walki, łączący wymogi operacyjne z dyscypliną budżetową.

W Siłach Zbrojnych nadal są BWP-1 – słabo chronione, ale zdolne do jazdy. Niedługo, gdy będzie więcej nowych platform, pojawi się pytanie, czy zamiast je złomować, można masowo przerobić je na tanie, bezzałogowe wozy logistyczne lub nośniki efektorów?

Choć masowa modernizacja całej floty wycofywanych BWP-1 jest nieuzasadniona logistycznie i kosztowo ze względu na przestarzałą technologię, awaryjność podzespołów oraz wyzwania związane z ewentualną implementacją sterowania bezprzewodowego (manualna skrzynia biegów), adaptacja wyselekcjonowanej puli najsprawniejszych kadłubów mogłaby stanowić obiecujący i w miarę tani kierunek ponownego wykorzystania tego wozu. Wykorzystanie wysokiej mobilności gąsienicowej BWP-1 do stworzenia zdalnie sterowanych wozów wsparcia logistycznego, ewakuacji medycznej (CASEVAC) czy nośników ciężkich systemów WRE pozwoliłoby na bezpieczne wykonywanie misji wysokiego ryzyka w strefie rażenia dronów FPV, chroniąc bezpośrednio życie żołnierzy. Niemniej jednak, jak zawsze, konieczna jest analiza koszt – efekt, aby środki na modernizację nie były tożsame z kosztami pozyskania nowego pojazdu tego typu o znacznie lepszych parametrach technicznych.

Sztab Generalny ocenił pozyskanie Strykerów, nie ma decyzji o ich pozyskaniu. Jak więc szybko zamknąć lukę w KTO? Rozważane są inne rozwiązania, inne platformy, patrząc na to że czekanie na rozbudowę zdolności przemysłu może trwać zbyt długo?

Przeprowadzona ocena pozyskania transporterów Stryker była elementem rutynowych analiz Sztabu Generalnego w zakresie możliwości szybkiego pomostowego uzupełnienia luk sprzętowych. Ocena ta miała charakter analityczny – brak decyzji o ich nabyciu wynika z faktu, że każde rozwiązanie pomostowe musi być uzasadnione nie tylko czasem dostawy, ale też interoperacyjnością, kosztem cyklu życia oraz wielkością obciążenia dla naszego systemu wsparcia logistycznego. W kwestii pilnego zasypania luki w zakresie Kołowych Transporterów Opancerzonych (KTO) Sztab Generalny analizuje wielotorowe scenariusze, nie ograniczając się do jednego dostawcy ani jednej platformy. Wdrożenie nowej koncepcji strukturalnej (Model 44) powoduje, że zapotrzebowanie etatowe na KTO w pojedynczym batalionie spada z 58 do 44 wozów. Różnica w 14 pojazdach jest zastępowana przez Kompanię Bezzałogowych Systemów Uzbrojenia. W skali całej armii oznacza to, że z tej samej liczby posiadanych i zakontraktowanych transporterów jesteśmy w stanie sformować więcej w pełni ukompletowanych i gotowych do walki batalionów o znacznie większym potencjale.

Rosomak służy już ponad 20 lat. Czy kolejne modernizacje wystarczą, czy Polska, biorąc pod uwagę ostatnie doświadczenia powinna rozpocząć program jego następcy – cięższego i lepiej chronionego?

KTO Rosomak to konstrukcja, która znakomicie sprawdza się w Wojsku Polskim i wciąż ma duży potencjał eksploatacyjny. Trzeba jednak wyraźnie rozgraniczyć dwie kwestie: utrzymanie obecnej floty oraz odpowiedź na wyzwania przyszłego pola walki. Modernizacja Rosomaka jest konieczna, ale ma swoje granice. Doświadczenia z wojny w Ukrainie pokazują, że przeżywalność załogi zależy dziś od dwóch czynników: odporności osłon (pancerza) oraz rozbudowanych systemów ochrony aktywnej (ASOP) i antydronowej (CUAS). Rosomak był projektowany z myślą o wymogu pływalności, co nakładało twarde limity wagowe i ograniczało grubość pancerza. Kolejne modernizacje – w tym integracja z polską wieżą ZSSW-30 czy nowymi systemami WRE – znacząco podnoszą siłę ognia i świadomość sytuacyjną, ale nie zmienią fizyki: na tej bazie podwozia nie da się bez końca zwiększać masy opancerzenia. Modernizacja Rosomaka to rozwiązanie na „tu i teraz”, pozwalające utrzymać zdolności i podnieść siłę ognia. W perspektywie długofalowej odpowiedź jest jedna – Polska potrzebuje nowego, cięższego i silniej opancerzonego transportera kołowego, a prace nad definicją i pozyskaniem tej platformy są jednym z naszych priorytetów.

Dziękuję za rozmowę.