Siły zbrojne

Offset kluczowy dla Wisły. MON: Umowa planowana w tym roku

Sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki wysłał do strony amerykańskiej list, opisujący wymagania offsetowe w programie Wisła, warunkujące powodzenie podpisania kontraktu – podaje Polityka. MON zapewnia, że dokument jest elementem planowej kontynuacji prowadzonych rozmów, natomiast przedstawione w nim założenia były komunikowane Stanom Zjednoczonym już wcześniej.

W artykule opublikowanym przez „Politykę” Marek Świerczyński pisze o liście sekretarza stanu w MON Bartosza Kownackiego, dotyczącym wymagań offsetowych związanych z zakupem systemu przeciwlotniczego i przeciwrakietowego Wisła. W jego treści wiceminister Kownacki miał między innymi stwierdzić, że przekazanie dwunastu krytycznych technologii będzie mieć zasadniczy wpływ na podpisanie przez polskie władze umowy międzyrządowej LOA, warunkującej rozpoczęcie dostaw zestawów Wisła.

Wśród tych dwunastu technologii w pierwszym etapie miały się znaleźć między innymi elementy związane z systemem obrony powietrznej IBCS, czy zdolnością wykorzystania pocisku PAC-3 MSE przez system Wisła. Jak wiadomo, offset na Wisłę ma też obejmować transfer technologii pocisku SkyCeptor czy radaru dookólnego, aczkolwiek ma to mieć miejsce w drugim etapie procesu pozyskania sprzętu. W tekście „Polityki” autor stawia tezę, że polskie władze „zagroziły rządowi USA zerwaniem negocjacji” związanych z pozyskaniem zestawów Patriot w programie Wisła.

Resort obrony zapewnia, że list wysłany przez wiceministra Kownackiego stanowi jedynie dalszy ciąg postępowania, związanego z pozyskaniem zestawów Wisła. Jest też potwierdzeniem ustaleń zawartych w memorandum, podpisanym przez stronę polską i amerykańską podczas wizyty Donalda Trumpa w Polsce.

Czytaj więcej: Trump i rakietowe przyśpieszenie polskiej armii [7 PUNKTÓW]

W oświadczeniu MON twierdzi: „Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje postępowanie (na pozyskanie zestawu Wisła – red.) zgodnie z przepisami prawa: procedurą opisaną w ustawie offsetowej i założeniami gwarantującymi realizację polskiego interesu narodowego. Założenia te dotyczą między innymi konieczności pozyskania kluczowych technologii w ramach umowy offsetowej. Korzystna decyzja w tej sprawie została przyjęta w memorandum podpisanym przez przedstawicieli MON i Departamentu Obrony USA. Przywołany w «Polityce» list wiceministra MON jedynie potwierdza rozstrzygnięcie zawarte w memorandum”.

IBCS
Fot. Northrop Grumman

Offset ma kluczowe znaczenie w kwestii pozyskania systemu Wisła. Polskie przepisy (ustawa z 26 czerwca 2014 roku o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa) wymagają, aby umowa dostawy nie mogła zostać zawarta przed datą wejścia w życie umowy offsetowej (Art. 8. Ust. 11). Jednocześnie założenia do oferty offsetowej uwzględniają między innymi „wymagania dla utrzymania lub ustanowienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potencjału w zakresie zdolności produkcyjnych, serwisowych i obsługowo-naprawczych, a także innych, niezbędnych z punktu widzenia ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa” (Art. 8. Ust. 3).

Czytaj więcej: MON o wymaganiach offsetowych na Wisłę

W założeniach offsetowych w programie Wisła uwzględniono między innymi 12 technologii krytycznych, a więc uznanych za niezbędne do spełnienia wymogów ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Bez ich przekazania podpisanie umowy na Wisłę nie byłoby możliwe w obecnym postępowaniu z uwagi na niespełnienie wymogów dotyczących ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.

Ponadto, 12 kluczowych obszarów wymienionych w przytoczonym przez „Politykę” liście było uwzględnianych w postępowaniu na program Wisła już dużo wcześniej (po ocenie występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa), przedstawiciele MON informowali o ich zakresie między innymi na posiedzeniu Sejmowej Komisji Obrony Narodowej 13 września 2016 roku. Łącznie wymieniono wtedy zakres 69 technologii, 12 wskazano jako niezbędne do realizacji programu. Te założenia, będące przedmiotem przytaczanego listu, były komunikowane jako wymagane stronie amerykańskiej, rządowej, jak i przemysłowej już wcześniej w trakcie prowadzonych rozmów.

Do kwestii listu odniósł się też sekretarz stanu w MON. W wywiadzie dla „Naszego Dziennika” wiceminister Kownacki stwierdził, że dokument był efektem „wcześniejszych rozmów w Stanach Zjednoczonych”, podczas których zobowiązał się do dokładnego poinformowania (podsumowania) oczekiwań strony polskiej w sprawie programu Wisła. Zaznaczył, że list był też efektem memorandum, podpisanego podczas wizyty Donalda Trumpa w Warszawie. Wiceminister dodał również, że jeszcze rząd Platformy Obywatelskiej – obok samego wyboru zestawów Patriot – „określił również wymagania offsetowe w zakresie transferu niezbędnych technologii”.

Z informacji przekazywanych przez MON wynika, że przesłany list – w zakresie technologii określonych jako niezbędne do podpisania umowy – jest jedynie podsumowaniem przekazywanych wcześniej warunków.

Resort podtrzymuje zamiar podpisania umowy na dostawę zestawów Wisła zgodnie ze „ścieżką” zawartą w niewiążącym memorandum sygnowanym ze stroną amerykańską. „MON potwierdza gotowość podpisania I etapu umowy określonej w memorandum do końca 2017 roku. Podpisanie etapu drugiego nastąpić ma do 2018 roku” – czytamy w komunikacie. W podobnym tonie wypowiedział się wiceminister Kownacki, który stwierdził w „Naszym Dzienniku” że intencją resortu jest podpisanie pierwszej części umowy jeszcze w tym roku i nie ma „zidentyfikowanych jakichkolwiek poważniejszych problemów, które by miały nam w tym przeszkodzić”.

Jak wiadomo, zgodnie z memorandum umowa międzyrządowa LOA w pierwszym etapie obejmie 2 baterie, wyposażone w system IBCS i pociski PAC-3 MSE, natomiast druga faza ma objąć zestawy zintegrowane z radarem dookólnym bazującym na technologii AESA GaN i pociskami SkyCeptor (łącznie osiem baterii). Strona amerykańska będzie dążyć do zintegrowania tych elementów w zestawach Patriot. Etapowo ma się odbywać również transfer technologii i offset (obejmując elementy właściwe dla danej fazy programu zgodnie z harmonogramem jego realizacji, np. pocisk SkyCeptor – w drugiej fazie).

Patriot radar
Fot. Capt. William Leasure, 35th ADA Brigade Public Affairs/US Army.

Według MON podpisanie umowy zgodnie z „mapą drogową” wyznaczoną przez memorandum jest możliwe i planowane przez resort. Należy jednak pamiętać, że podpisane porozumienie nie jest wiążące dla żadnej ze stron, a w celu uzyskania stosownych zgód – na przykład Departamentu Stanu i później Kongresu – konieczne jest przeprowadzenie szeregu procedur, które jeszcze nie zostały zrealizowane. Dopiero po zakończeniu tych procedur będzie możliwe podpisanie międzyrządowej umowy dostawy (LOA), wyznaczające rozpoczęcie faktycznej realizacji programu Wisła.

Ponadto, na polski program obrony powietrznej średniego zasięgu Wisła może wpływać przebieg innych projektów realizowanych przez US Army, w tym IBCS czy radaru dookólnego LTAMDS, który ma dopiero zostać wybrany, a docelowy radar w systemie Wisła powinien być według założeń kompatybilny z przyszłym rozwiązaniem US Army. Z drugiej jednak strony, opóźnienie we wdrażaniu IBCS wykazane w pierwszej połowie tego roku zostało już uwzględnione w treści memorandum, jak i w prowadzonych negocjacjach.

Obecnie MON w dość jednoznaczny sposób komunikuje zamiar podpisania umowy na zestawy Wisła jeszcze w tym roku, zachowując przy tym prawne wymogi dotyczące offsetu. Wstępne, niewiążące ustalenia memorandum władz Polski i USA wskazują, że takie rozwiązanie jest możliwe i planowane, ale do jego faktycznego wdrożenia konieczne jest uzyskanie szeregu formalnych zgód.

Ewentualne dalsze opóźnienie w realizacji programu Wisła stanowiłoby duże utrudnienie w pozyskiwaniu przez Siły Zbrojne RP niezbędnych zdolności operacyjnych, stąd należy zakładać że MON będzie dążył do podpisania umowy. Dopiero jednak po sygnowaniu LOA będzie można mówić o rozstrzygnięciu w tym największym i jednym z najbardziej istotnych programów modernizacji Wojska Polskiego, wywierającym wpływ również na inne projekty, jak choćby obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew.

Czytaj więcej: Kownacki dla Defence24.pl o trudnych negocjacjach ws. Wisły i Orki. "Mamy swoje priorytety i z nich nie zrezygnujemy"

Komentarze (29)

  1. PiotrEl

    A co polska zrobi z tymi licencjami? Będzie je dalej sprzedawać?

    1. evo

      Licencja jest po to, aby polskie firmy mogła produkować (przynajmniej częściowo), serwisować i modernizować kupione uzbrojenie.

  2. racjus

    Pomysł żeby zdopingować amerykanów może i nie jest zły ale widać po zakupach MON, że nastawiono się na podpisanie kontraktu w tym roku. Praktycznie nie ma żadnych innych umów, wszystko pokasowane więc jak nie podpiszą tej umowy zostaną z masą nie wykorzystanych środków. Politycznie, medialnie, modernizacyjnie katastrofa. Amerykanie też to wiedzą. MON strzelił sobie w stopę na własne życzenie. Można było przygotować parę kontraktów, w razie czego przesunąć ich podpisanie (do roku powinna być taka możliwość) lub poprzesuwać częściowo finansowanie (przy takim budżecie i formie zaliczek nie jest to duży problem) lub prowadzić równolegle negocjacje z MEADS (wiem niby się toczą ale chyba nikt w to nie wierzy, po deklaracjach a.m., że bierzemy Patriota). Bardzo prosty błąd, który osłabia nasza pozycje negocjacyjną a jak wiadomo amerykanie chętni do offsetu nie są (chociaż i tu da się sporo ugrać jak pokazują przykład innych państw). Chyba a.m naiwnie twierdził, że nasz wielki brat i sojusznik z za oceanu da nam technologie sam z siebie. Nikt nam nic nie da jeśli nie będzie musiał a do tego może go zmusić tylko konkurencja.

    1. luka

      "...więc jak nie podpiszą tej umowy zostaną z masą nie wykorzystanych środków..." - to nie jest tak że w MON'ie leżą sobie pieniądze w jakimś pomieszczeniu i czekają aż ktoś przyjdzie i weźmie parę milionów żeby zapłacić za coś. Mają ustalone, że w danym roku mają budżet tyle i tyle miliardów a jak nie wykorzystają to trudno - przepada.

    2. inżynier

      jeśli USA nie dadzą dobrych warunków trzeba szybko realizować inne projekty, np. BWP, Narew, ORP Gawron, okręty podwodne, modernizacja-koprodukcja Mi-24, W-3PL Głuszec?

    3. PRS

      ,,MON strzelił sobie w stopę na własne życzenie. Można było przygotować parę kontraktów, w razie czego przesunąć ich podpisanie". Trochę sobie ,,przygotowali". Np. 403 ciężarówki Jelcz ( http://www.defence24.pl/585244,wojsko-kupi-nawet-500-jelczy-trafia-do-wot http://www.defence24.pl/595823,mon-kupuje-samochody-ciezarowe-jelcz-trafia-min-do-wot-aktualizacja ), za Pilicę ok 750 mln też zwydatkowali chyba tylko 150. Jak by pogrzebać po necie to trochę by się uzbierało tzw. ,,opcji" zwiększenia kontraktów, Adelki z full uzbrojeniem można odkupić, etc. Strzelić sobie nie strzelili, ale wszystko na to wskazuje, że bardzo chcą wpłacić ogromną (w związku z rozruchami w sejmie ustawa o zmianie ustawy nie została uchwalona, ale zrobią to po wakacjach) daninę Wujkowi Samowi (8-9 miliardów zł ???) za system którego nie ma.

  3. no i tyle

    Czyli mamy płacić po części za prace badawczo rozwojowe które ktoś dopiero zrobi, a efekt będzie albo i nie, ale będzie miał prawo do patentów i technologii. A nie prościej i taniej zrobić to w takim razie samemu? Inżynierowie w Polsce są przynajmniej 4 razy tańsi niż w USA, i chyba nie są gorsi. Ale to nie koniec tej kalkulacji. Gdy płacimy z budżetu inżynierowi ( technikowi, robotnikowi ) w Polsce to przynajmniej 40% tych pieniędzy wkrótce wraca w postaci różnych danin publicznych. Gdy płacimy inżynierowi w USA, to nie wraca. Więc realnie inżynier w Polsce kosztuje budżet tak 6 razy mniej, niż w USA. To co tamci zrobią, zawsze możemy próbować w przyszłości kupić, jak już będzie gotowe i będzie tego warte. Możemy też dokupić tylko pewne komponenty z zagranicy. A rozsądnie jest teraz uruchomić polski program i zobaczyć jak nam pójdzie. Zawsze będziemy mieli dużo lepszą pozycję przetargową przy ewentualnych negocjacjach prowadząc własny program - bo nie będziemy w pozycji przymusowej. A opracowane technologie i wyszkolona kadra i tak się przydadzą, jak nie w tym to w innym programie. Zacząć by należało od programu Narew jak łatwiejszego, a później przejść do programu Wisła. W sumie to te obydwa programy i tak powinny mieć jeden zintegrowany program kierowania obroną powietrzną ( IBCS ). I ten IBCS powinien być stworzony w Polsce pod nasze specyficzne potrzeby. I zapewne dużo taniej niż w USA, mamy tanich a dobrych informatyków. A jeszcze może jakiś podział zadań w ramach tego tzw. międzymorza? Akurat USA mają zupełnie inne wymogi niż Europa środkowa jak chodzi o obronę powietrzną. To znaczy cała Europa środkowa bardzo potrzebuje obrony powietrznej wysokiej klasy, to jest dla nas priorytet. Dla USA priorytetem jest lotnictwo i flota.

    1. Sorry @no i tyle - ale to co napisałeś to SF, bo nie mamy ani technologii, ani doświadczenia w projektowaniu takich systemów, ani pieniędzy, ani nawet wspólnych interesów z krajami tzw, "międzymorza". Nawet dość prostego podwozia do Kraba nie byliśmy w stanie samodzielnie zaprojektować, a Ty tu proponujesz budowę systemu anty-balistycznego "własnymi rękami" - to może od razu loty na księżyc...

    2. KrzysiekS

      no i tyle Nie mamy OPL może do zwalczania śmigłowców i BSL myślisz że stać nas na jakieś 20 lat bez OPL? "Zacząć by należało od programu Narew" należało to zrobić jakieś 10 15 lat temu problemem są jak sądzę pieniądze nie stać nas na zaczynanie kilku programów na raz dlatego oparli to o WISŁĘ uzyskując część tych technologi tak jak piszesz możemy sami stworzyć NAREW i w zasadzie o to jest cały zgiełk.

    3. lk5

      Prościej może i tak. Taniej na 100%, ale nie szybciej. Płacimy za czas. W Międzymorzu, podział jest dość prosty. Polska ma armię i przemysł zbrojeniowy, przez co daje bezpieczeństwo, a reszta za to się bogaci, ale sporo nam odpalają - coś takiego jak Niemcy i UE teraz. Wysysają z nas kasę bo mogą. W Miedzymorzu, mu mamy wysysać starą UE. Bo do tego predysponuje nas geografia i zasoby naturalne. O to ten cały kwik w UE.

  4. tryton7

    Jedno co boli to to że nie wynegocjowano Patriota z sektorowym radarem (PBD8) bez ICBS na teraz z opcją modernizacji do ICBS na koszt producenta. Tak pozostaniemy bez OPL średniego zasięgu do 2023. Co do Narwi to jakby nie patrzeć "bieda"Narew z SKO mamy już teraz. 1 podpiętro (zasięg kilkanaście km): Kuby (napr. SACLOS+półaktywne) 2. (10/7 km) zmodernizowane Osy z lekko odświeżonymi efektorami (SACLOS) 3 Piętro (IR) (6km/4km) Piorun lub Grom i Pilica/Poprad 4. (5/3,5km KDA lub ~2km ZSU) - Hydra lub ZSU/Białe/Pilice z nową amunicją z Mesko. Wszystko spięte REGĄ, własna radiolokacja, pasywne niezależne kanały celowania. Być może uznano że to na najbliższe lata do ochrony wojsk wystarczy. Powoli wdrażana jest Noteć i amunicja programowalna która będzie wpinana w REGĘ, Pilica, Poprad, Kub, Osa, Biała - mają niezależne pasywne kanały celowania oparte na termowizji + SKO z radarem wstępnego wykrywania NUR lub wskazywania celu (Soła, Bystra). Generalnie tragicznie nie jest, modernizacja Białych, dalsze dopieszczanie Os ma sens. Doświadczenia z Piorunem (matryce IR, naprowadzanie, paliwa), Błyskawicą (sterowanie, paliwa, autopilot) pozwalają wierzyć że GROT albo PK6 powstaną choć za kilka ładnych lat. Brak doświadczenia w aktywnym radiolokacyjnym naprowadzaniu a stosowanie w GROCie półaktywnego naprowadzania - pozyskanego z R27 lub Kuba jest mniej bezpieczne i komplikuje system. Prędzej powstanie PK6 lub GROT o większym zasięgu z głowicą IR (FPA lub nawet IIR) z naprowadzaniem kombinowanym: komendowym z Osy i IR w końcowej fazie lotu co byłoby nietypowym ale w miarę bezpiecznym rozwiązaniem choć ograniczającym zasięg do horyzontu radiolokacyjnego przy założeniu złych warunków atmosferycznych.

  5. KrzysiekS

    Jeżeli napisali takie pismo to szacunek, "Offset kluczowy dla Wisły" i to jest cała prawda jeżeli dostaniemy technologię budowy rakiet i produkcji paliwa przy SkyCeptor + technologie przemysłową dla GaN to nie ma tematu. Te technologię są kluczowe żeby Polski przemysł zaczął się rozwijać. Jeżeli nie dostaniemy tych technologi to popieram stronę która twierdzi że SAMP/T z pociskiem Aster 30 i jego następcą jest lepsza. Ta oferta też daje możliwość rozwoju. Nie rozumiem natomiast oferty MEADS tam nie ma mowy o żadnej technologi PAC-3 MSE poza zasięgiem, GaN do kupienia od Włochów (przecież to i tak możemy kupić), bajanie o jakiś innych rakietach które będziemy budować to mydlenie oczu.

    1. Bren

      Technologie, to powinniśmy opracować ew. kupić a nie "dostać". Litwinie nie bawią się w "offsety" bo chcą modernizować armię a nie zadowolić związkowców w fabrykach....

  6. axyz

    Wygląda na to, że MON nie ma pieniędzy na Wisłę - wybrał więc opcję, która będzie realizowana za jakieś 10 lat, a i to jak dobrze pójdzie...

  7. Cleo

    Czy w tej sytuacji priorytetem nie powinien zostać inny program?

    1. Cezary

      Przeciez zostal, program WOT i 500+

  8. Gojan

    Kluczowe słowa @sz: „Kupimy coś co jeszcze nie istnieje i tak do końca nie wiadomo czy powstanie”. @Gojan: Od początku zakup Wisły jest obarczony dużym ryzykiem, bo zarówno Patriot, jak i MEADS, są dopiero rozwijane, więc podpisywanie umowy na coś, co nie istnieje i nie wiadomo czy powstanie jest krokiem desperackim. Jednym z warunków zakupu Wisły była na początku operacyjna gotowość systemu, a - paradoksalnie - w pełni operacyjny jest francuski SAMP/T, którego jednak strona polska (obie ekipy) od początku nie chce, a Patriot, najmniej chyba zaawansowany, jest od początku faworytem. Czyli MON już na początku postępowania zmienił istotny warunek zakupu, a obecna ekipa podtrzymuje tę zmianę. MON ma od początku klasyczny dylemat: mieć wróbla (SAMP/T) w garści, czy kanarka (Patriot, MEADS) na dachu. Sądzę, że MON wie o tym od początku, ale nie chce zrywać przedwcześnie dialogu z USA ws. Patriota, dopóki sami Amerykanie sami nie przyznają, że nie dadzą rady. Ciśnienie czasu może wymusić na MON alternatywne działania. Dobrze więc, że AM wykazał się asertywnością, zostawiając sobie furtkę do powrotu do rozmów nt. MEADS, ale nie stawiałbym jeszcze kreski na SAMP/T.

    1. WP1

      W cuda wierzysz.... choćby Amerykanie powiedzieli że nie dadzą rady i Patrioty będą nie za 10 a 20 lat to Polska i tak będzie czekać.Jak sami wszyscy widzimy tu nie chodzi o to co finalnie dostaniemy i za ile lat tylko chodzi o to żeby podlizać się amerykanom.Patrz system Homar który chcemy kupić,Izrael ma dla nas lepszą ofertę,lepsze rakiety,większy wybór a my co??? wybraliśmy amerykanów.Za obecnej władzy z każdym zakupem uzbrojenia tak będzie,jeśli w przetargach na cokolwiek udział będzie brało USA to wiadomo że i USA wygra

    2. Chris

      Same patriot są dobrze znane. Problem polega na systemie dowodzenia. Raytheon wciska nam IBCS, które mają problemy wciąż nie rozwiązane. Nie ma pewności, czy DoD zakupi, jeśli kłopoty nie zostaną usunięte. Przewiduje się jeszcze 3-4 lat prac inżynierskich w Raytheon. W USA Patriot są zarządzane przez ITB, nie IBCS. ITB to Cheyenne Mountain i jeszcze pare innych miejsc. IBCS jest rozwiązaniem, najwyżej, taktycznym, podczas gdy ITB to wielowarstwowa architektura strategiczna. Ciekawe, że MON nie interesuje to rozwiązanie?

    3. dropik

      zgdzam się. Mon dąży do celu nie patrząc na konsekwencję. Kupowanie czegos co nie istnieje jest głupotą. skonczy się tak że kupimy stystem niesprawny. Tu chodzi o ogloszeniu sukcesu i brylowanie w TV. ale niestety prawda jest taka że wisła musi jeszcze czekać...

  9. Jaro

    Nie ufam multi kulti , na F 16 nie wyszliśmy tak źle.

    1. Racjonalista

      USA to też multi kulti :) Kraj stworzony przez imigrantów z całego świata :)

    2. X

      Polska zwyciężała gdy była multi kulti, a prym wiedli u nas protestanci i prawosławni (koniec 16 wieku)

  10. Żółty Spadochron

    Na Wisłę od początku najlepszym zestawem które spełnia wszystkie kryteria (dookólny radar, sieciocentryczność) był SAMP/T z pociskiem Aster 30. Poza tym Francuzi proponowali nam bardzo duży offset (polonizacja rakiet aster, budowa radaru AESA). Polska powinna ubiegać się od początku o ten zastaw przeciwlotniczy/przeciwrakietowy, anie o nieistniejący jeszcze MEADS czy Patriot z IBCS czy radarem dookólnym który jeszcze nie powstał ( i bez IBCS nie jest sieciocentryczny) Na Narew ciekawą opcją jest ZESTAW PRZECIWLOTNICZY ( z możliwościami przeciwrakietowymi) GROT opracowywany przez Wojskową Akademie Techniczną. Co więcej większość części/podzespołów jest w stanie dostarczyć polski przemysł. Na obronę bardzo krótkiego zasięgu dobrymi propozycjami jest PK-6 umieszczony na Popradzie czy Osie oraz na przyszłym transporterze opancerzonym powstałym z Borsuka. ta rakieta świetnie nadaje się do zapewnienia ochrony przed śmigłowcami czy samolotami udzerzeniowymi gdyż odstrasza je na lataniu na zbyt małym pułapie.

    1. KrzysiekS

      Żółty Spadochron jeżeli USA nas spławi przy kontrakcie na system Patriot z offsetem proponuję kupić SAMP/T z pociskiem Aster 30 a resztę pieniędzy wydać na rozwinięcie GROT i tak jesteśmy w .....

    2. Davien

      SAMP-T nie jest lepszy od Patriota, ustępuje mu w wielu aspektach, ma mniejszy zasieg, bardzo ograniczone zdolności antybalistyczne-dopiero opracowuja pocisk który ma to zmienić . co do sieciocentryczności to oba systemy są w tym względzie podobne Na Narew najlepszy jest paradoksalnie MEADS, który na Wisłę się nie nadaje. GROT to dopiero koncepcja i zanim powstanie to mina lata zwłaszcza że nie mamy technologii głowic naprowadzających do tej klasy pocisku i ma to byc w najlepszej wersji pocisk gorszy od ESSM czy AMRAAM-ER , a my OPL potrzebujemy na wczoraj. PK-6 ma byc z kolei czyms pośrednim między krótkim i bardzo krótkim zasiegiem i tu niestety ustepuje większości rakiet uzywanych w tym przedziale, a na zastapienie GROMA czy Pioruna jest za duzy i za ciężki więc jako zastepstwo dla GROM-a na Popradzie mógłby byc ale też obecnie nie jest nawet chyba jako prototyp.

  11. aa

    Problem polega na tym że przy szumnych zapowiedziach i planach dosłownie żaden poważny projekt nie jest w pełni realizowany. Latka mijają, armia na wrakach stoi, czystki w doświadczonej kadrze dowódczej. Święty Antoni tylko obiecuje, zapowiada i ściemnia, efektów żadnych i jesteśmy coraz bardziej bezbronni. Że tak klasykiem trącę "przypadek? Nie sądzę". Liczenie że Amerykanie oddadzą swoje technologie tam gdzie ich tajemnice znajdą się w rękach podejrzanych facetów jest grubą naiwnością.

    1. dimitris

      Jednak Amerykanie będą zapewne gotowi są coś proponować, coś ciekawego przekazać, dostarczać, w ostateczności zastosują nawet bardzo korzystny dla Polaków upust cenowy, na NIEKTÓRE elementy systemu. O ile poskutkuje ten upust eliminacją polskiego przemysłu z rozdawania jakichkolwiek kart, w kwestii samodzielnych możliwości konstrukcyjnych i choćby tylko przy jego własnym stole. Taka będzie faktyczna motywacja. Czy Amerykanie mogą Polskę traktować poważnie ? Oczywiście, że tak ! W swoim pojęciu - poważnie, a to jako stałego nabywcę, odbiorcę, z pewnymi możliwościami serwisowo-produkcyjnymi. Np. wkładanie do starszych ameryakńskich kadłubów nowych wersji amerykańskich urządzeń, a przekładanie i sprzedaż gdzieś dalej tych poprzednich wersji. Przykład przemysłu lotniczego Grecji (Grecja faktycznie duuużo ma tego co ostro lata), zdolnego przebudować np. F-16 block 30 na F-16 block 52+. Ale na tym koniec. Jeśli chcecie po więcej, idźcie do Izraela. Izrael, jako kraj mały i zawsze zagrożony wie, że zmuszony jest głębiej współpracować z zakładami państ trzecich. I robi to.

  12. Dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo naszym politykom nie zależy na zakupie systemów OPL. Bo gdyby im zależało, to by zakupili francusko-włoski system SAMP/T z rakietami ASTER 30, a do tego dostali dostęp do nowych technologii, wypasiony offset [miejsca pracy] i kody do rakiet. Ale naszym politykom tak naprawdę, zależy jedynie na zostaniu za wszelką cenę "ważnym sojusznikiem USA". Niestety, ale to też jest nierealne, bo Amerykanie liczą się tylko z bardzo silnymi krajami i za ważnego sojusznika USA w Europie robią i będą robić Niemcy. Dla USA możemy być czasem przydani, ale praktycznie zupełnie się z nami nie liczą i niewiele pomogą tu nawet nasze zakupy ich drogich produktów, czy wysyłanie naszego wojska na podbój Iraku czy innego Afganistanu.

  13. .

    ...no i nadchodzi ta wiekopomna chwila gdy naród bedzie mogl zadać pytanie naszym władcom ...SPRAWDZAM!

    1. dim

      Przecież już sprawdzaliśmy, już wiemy, ale pytanie co z tym fantem dalej ?

  14. Cynik

    Napewno USA przekaże nam ścieżkę technologiczną do najnowszych systemów... biorąc pod uwagę jak mamy zinwigilowany kontrwywiad i wywiad przez braci ze wschodu, to tak jakby wysłać Putinowi dokumenty listem poleconym. Nie oszukujmy się nic istotnego Amerykanie nam nie przekażą. Nie są głupcami. Co do offsetu to już był jeden wielo-miliardowy przy zakupie F-16. Co z tego wyszło? Nawet nie możemy jastrzębi u siebie gruntownie remontować. Absurd goni absurd. Kupujemy system który teoretycznie nie istnieje, podpisujemy umowy nie wiąrzące strony, domagamy się transferu technologi gdzie nie mamy bezpiecznego zaplecza kontrwywiadowczego. Wyjdzie że do rakiet wroga możemy jedynie kamieniami rzucać. Nawet Białoruś ma swój system "polonez" gdzie może nas mocno poturbować.

    1. dimitris

      Przy czym nie wydaje mi się, by intencją Białorusi było akurat Polskę "mocno poturbować". Oni wykonują takie zakupy dla zachowania choć części suwerenności. Gdy Polska, która swą suwerennością kieruje w zdecydowanie największej części, nie potrafi zdobyć się na taką jej obronę. Jasne, że to jest bardzo przygnębiające. Wolność, to po pierwsze stan umysłu.

    2. BUBA

      Do jakich najnowszych?

  15. edi

    100% bo ten offset obiecywał Raytheon więc teraz Polska mówi SPRAWDZAMY.

    1. Marek1

      edi - nie bredź. Raytheon nie obiecywał NIC poza mało istotnymi kwestiami pomocniczymi. Inna sprawa, że PGZ większości transferu istotnej technologii(gdyby nastąpił) i tak NIE potrafiłaby wykorzystać.

  16. KrzysiekS

    Turcja członek NATO: "Co ciekawe, Erdogan w tym samym wystąpieniu podał, że Turcja nie była w stanie porozumieć się z USA w kwestii zakupu odpowiedniego systemu obrony powietrznej i właśnie dlatego poszukała stosownej alternatywy. Jak podaje Jane’s, powołując się na dane agencji Bloomberg, wedle wstępnego porozumienia z Rosją, Turcja otrzyma w przyszłym roku dwie baterie S-400, zaś dwie następne wyprodukuje już u siebie, we własnych zakładach."

  17. Victor

    Pytanie: a jak amerykanie odmówią albo zaczną kombinować oferując technologię produkcji śrubek to co? Może nie kupimy? Wszyscy wiemy że ten rząd nie widzi innej opcji.

    1. Marek

      Poprzedni to niby widział? Tylko powiedz mi przez jakie okulary?

  18. men

    Gdyby Antonio i jego wesoła ferajna z MON powaznie traktowali suwerena to do czasu wprowadzenia (uzyskania gotowości operacyjnej) tj realnie: dla Wisły ok 10-15 lat, dla Narwi jeszcze dłużej (implementacja nisko kosztowego efektora z Wisły), zmodernizowano by Kuby i Osy projekty gotowe czekają, wszelkie inne działania to ściema dla naiwnych ponieważ w sytuacji poślizgu lub niepowodzenia Wisły i Narwi jesteśmy totalnie bezbronni w OPL średniego i krótkiego zasięgu.

    1. NN

      Od wczoraj jesteśmy bezbronni? Czy może od dzisiaj, od godziny 6 rano?

    2. tomuciwitt

      Propozycje modernizacji tych zestawów faktycznie są . Jeżeli modernizacje miałyby być zrobione w miarę szybko należałoby wybrać partnera/partnerów zagranicznych bo opracowanie rakiet naszymi siłami może potrwać dość długo. Jakie efektory wybrać? Dla Kuba może ESSM ? Co dla OSY? Proponowany IRIS-t czy może coś wykorzystującego obecny kanał naprowadzania. W obu przypadkach trzeba podjąć jakieś konkretne decyzji a ostatnio MON raczej unika “wysokokosztowych “ konkretów. Może decyzja byłaby łatwiejsza gdyby podjąć decyzję o docelowym uzbrojeniu przeciwlotniczym planowanych okrętów dla MW . Można by zunifikować rodzaj rakiet. Generalnie tak jak zasugerowałeś odsunięcie finansowania Wisły i Narwi powinno spowodować pozostawienie części funduszy na OPL.

  19. dimitris

    Porozmawiamy, gdy już będzie o czym. Akurat stoją za mną dwa F-35, o tutaj na parkingu przy domu, za Suzuki i rowerem "Romet" i ja też zamierzam dostarczyć je do końca tego roku Wojsku Polskiemu. Ponieważ właśnie biorę przykład z dotychczasowych działań MON.

  20. KrzysiekS

    Dlatego opcją powinien być system Francuski a nie Amerykański (ściślej oparty o rakiety amerykańskie)to żadna konkurencja.

    1. Davien

      Krzysiek, proste pytanie: Czy Francja ma system o osiagach Patriota i mozliwości zwalczania bez problemu pocisków balistycznych, bo SAMP-T taki nie jest. czekam na odpowiedż.

  21. KrzysiekS

    Przy okazji mam pytanie: "MOBILNY PRZECIWLOTNICZY ZESTAW RAKIETOWY OBRONY PLOT PTAKI" Zaimplementowanie na wyrzutni pocisku SPARROW RIM-162 ESSM. Widnieje na stronie PGZ Wojskowe Zakłady Uzbrojenia S. A. 86-300 Grudziądz Czy jest to dopracowane czy jest to tylko wydmuszka jak PL01 concept?

    1. Davien

      Po pierwsze Grudziądz nie miał wykorzystywac ESSM ale zwykłe Sparrowy i chodziło o modernizacje KUB-a. Po drugie zależy to i tak od USA bo zdaje sie ze radar KUB-a nie naprowadzi Sparrowów, a do uzywania ESSm brakuje w tej modernizacji datalinka. To raczej nie jest wydmuszka tylko propozycja modernizacji w oparciu o RIM-7 Sparrow, czyli obecnie troche przestarzała.

  22. Ponda Baba

    No chodzi o to żeby tak kupować aby nie kupić.

  23. Jan P.

    Nawet nie czytam... tytul mi wystarczy jako zart! Jezeli ofset jest kluczowy to co to za gadanie o Patriot? Bierzemy Patriota mozemy podwozia malowac w najlepszym wypadku! Przeciez MEADS zapraszal Polske do wstapienia do konsorcjum i bycie pelnoprawnym czlonkiem jak USA, Niemcy i Wlochy! Co to teraz za hasla o tym, ze ofset najwazniejszy i kluczowy? Jaki ofset, jak za F16 czyli nic znaczy zero!?

    1. KrzysiekS

      MEADS to dalej USA największy koszt to efektory czyli te same od LM z USA. Jaka pełnoprawność w którym miejscu to mydlenie oczu co może pozwolą nam produkować PAC3 MSE koń by się uśmiał.

    2. gh

      Jaki ofset, jak za F16 czyli nic znaczy zero!? Ofset za F16 został podsumowany w mld, więc nie pisz o rzeczach o których nie masz pojęcia. Pretensje co do jego kształtu, do polskiej strony, bo podeszli jak amatorzy.

  24. As

    Umowa za umową, później zakupy tyle, że tuszu do drukarek po taniości i następna umowa. Jesteśmy skonfliktowani ze wszystkimi i całkowicie zależni od Amerykanów, którzy tylko dla pieniędzy cierpliwie nas znoszą. Nie mamy wyjścia i dla pobytu żołnierzy USA i dostaw gazu to jaki by ten offset i radar nie był to i tak dokonamy kiedyś zakupu.

  25. Polish blues

    Byle nie przelicytować w tej partii pokera bo zostaniemy bez sprzętu i offsetu, za to z ręką w...

    1. To nie jest partia pokera, no może gra w cymbergaja i to do jednej bramki... Kupimy coś co jeszcze nie istnieje i tak do końca nie wiadomo czy powstanie, oczywiście bez prawdziwego offsetu, nie mówiąc już o dostępie do nowych technologii. Zapłacimy za to "coś" tak ze 2-3 razy więcej niż inni, no i zostaniemy tak przy okazji poklepani po plecach. Kto się założy, że tak będzie?