Siły zbrojne
Następca czeskich BVP-2. Cztery oferty w grze o 43 mld koron [Komentarz]
Czeskie ministerstwo obrony planuje sfinalizować w przyszłym roku przetarg na zakup 210 bojowy wozów piechoty, mających zastąpić eksploatowane od ponad 30 lat BVP-2 (licencyjny BMP-2). Wartość przetargu została oszacowana na 42,7 mld koron czeskich, czyli ponad 1,6 mld euro. Pod uwagę brane są cztery pojazdy: ASCOD, CV90, Lynx i Puma.
Minister obrony Republiki Czeskiej Lubomir Metnar udzielił 17 grudnia 2018 roku oficjalnej informacji rządowi Czech na temat trzech planowanych na rok 2019 kontraktów o łącznej wartości ponad 50 mld koron czeskich. Większość tej sumy, to wart 42,7 mld koron (ok. 1,66 mld euro) kontrakt na 210 bojowych wozów piechoty w wersjach, wśród których znajdzie się m. in. maszyna rozpoznawcza, dowódcza i medyczna oraz wóz wsparcia technicznego. Zawarcie umowy zaplanowano na sierpień 2019 roku, natomiast dostawy mają zostać zrealizowane w latach 2020-2025. Planowany okres eksploatacji nowych pojazdów to co najmniej 30 lat.
Pozyskane w tym postępowaniu pojazdy mają zastąpić wozy BVP-2, czyli produkowane na licencji radzieckie BMP-2, w 71 i 72 batalionie zmechanizowanym, należącym do 7 Brygady Zmechanizowanej. Jest to najciężej uzbrojony związek taktyczny w siłach zbrojnych Czech, złożony obecnie z dwóch batalionów uzbrojonych w BVP-2 oraz batalionu czołgów T-72M4CZ, które również mają zostać zastąpione przez nowe wozy produkcji zachodniej.
Spośród siedmiu pierwotnie branych pod uwagę przez czeskie ministerstwo obrony bojowych wozów piechoty lista została zredukowana do czterech oferentów. Mają oni otrzymać na początku 2019 roku zapytania ofertowe od ministerstwa obrony Czech. Po testach poligonowych i analizie możliwości produkcyjnych na polu walki o wart 1,6 mld euro kontrakt pozostały następujące propozycje:
- BAE Systems Hägglunds AB z ofertą popularnych pojazdów CV90 produkowanych w Szwecji i wykorzystywanych przez wiele państw NATO.
- General Dynamics Land Systems z austriacko-hiszpańską maszyną ASCOD, na bazie którego powstał Ajax, nowy bojowy wóz piechoty armii brytyjskiej.
- PSM (konsorcjum Rheinmetall i KMW) z zastępującym w Bundeswehrze Mardery nowym bwp Puma.
- Rheinmetall Landsysteme z nowym bwp Lynx który miał swoja premierę na Eurosatory 2016
Decyzja o wyborze jednej z tych ofert będzie w dużym stopniu uzależniona od udziału czeskiego przemysłu w realizacji kontraktu, ale też od możliwości szybkiej realizacji dostaw. Przez długi czas za faworyta uważano CV90, jednak w 2018 roku sytuacja zmieniła się ze względu na silne uaktywnienie się na tym rynku producentów niemieckich.
Zarówno Rheinmetall jak i KMW poszukują nowych rynków zbytu dla swoich pojazdów, licząc na to, że wybór Czech może wpłynąć również na inne kraje Europy Środkowej, które potrzebują w najbliższych latach wymienić sprzęt poradziecki. Chodzi nie tylko o blisko powiązaną z Czechami militarnie i w zakresie przemysłu zbrojeniowego Słowację, ale również o Węgry czy Rumunię.
Polska jest w sytuacji odmiennej, gdyż pomimo prowadzonych przez wiele lat negocjacji z producentami zagranicznymi zaangażowano znaczne środki w opracowanie własnego pojazdu oznaczonego BWP Borsuk. Wynika to przede wszystkim z wymogu pływalności z którego nie rezygnują siły zbrojne RP. Tymczasem produkowane na zachodzie bojowe wozy piechoty, podobnie jak najnowsze konstrukcje rosyjskie, poświęciły zdolność natychmiastowego pokonywania przeszkód wodnych na rzecz znacznego zwiększenia poziomu ochrony i siły ognia. W porównaniu z nimi BWP Borsuk może posiadać niższy poziom opancerzenia, które prawdopodobnie zostanie uzupełnione systemem aktywnej ochrony.
Wartość szacowana na ponad 1,6 mld euro w przypadku zakupu 210 pojazdów przez Republikę Czeską daje pewne wyobrażenie o wydatkach, jakie czekają polskie siły zbrojne, których zapotrzebowanie na pojazdy tej klasy jest co najmniej pięciokrotnie większe. Warto dodać, że na 2020 rok Ministerstwo Obrony Narodowej zaplanowało zakończenie prac rozwojowych tej konstrukcji, co pozwoli na zakontraktowanie pierwszych dostaw pojazdów BWP Borsuk.
arokey
Wszyscy chcieli by mieć "Aple XR 512", ale HTC czy Samsung też ogarnia
Okręcik
Gliwiczanin- w sumie się zgadzamy, niech będą polskie produkty o ile cena nie wyższa, a wartość bojowa porównywalna. Tylko, że mamy mało czasu. gdyby nie 1 września dwa, trzy lata później sprzętowo i ilościowo nie ustępowalibyśmy Wehrmachtowi. Chodzi mi o to, że ewentualny konflikt może wybuchnąć "jutro" nie za 5-20 lat. Druga sprawa kompletny brak przeszkolonych rezerw a WOT tu sprawy nie załatwia. Ostatni poborowi mają już powyżej 30 lat. W razie co do czego nie zdążymy młodych przeszkolić.
Gliwiczanin
Masz racje Okręcik co do śmigłowców, ale przydadzą się nam oprócz czołgów także ich niszczyciele i ciężkie BWP. Można by wdrożyć Andersa jako ciężki BWP, by uzupełniał nasze czołgi, rosomaki i borsuki. Nawet najcięższy BWP nie jest porównywany z czołgami, bo to nie ma sensu, ale jeśli ci tak zależy to jak byśmy dali mu wieżę ZSSW-30 lub wieżę z działem 120mm z wyrzutnią spike to na pewno miałby szanse w starciu z rosyjskimi czołgami. Przykładem udanej walki ciężkiego Bwp przeciwko rosyjskim czołgom był Bradey, który w zatoce perskiej zniszczył więcej pojazdów pancernych wroga niż M1 Abrams. A tak przy okazji to szkoda, że nie kupiono śmigłowców, bo przydałoby się nowe zwłaszcza do zadań ZOP i SAR.
Okręcik
Gliwiczanin - Wiem, że Anders przeszedł testy tylko nie wiem z jaką oceną. Jeśli jest lepszy niż Leo to ok, produkujmy, jeśli nie, to jego wdrożenie do produkcji mija się z celem. Może lepiej zrobić jak Węgrzy, kupić Leo A7? Tyle tylko, że ten rząd jest tak nieodpowiedzialny, że nikt nie chce z nim nawiązać żadnej współpracy. Podobnie z Caracalami, jaki to złom, a najbliższy "sojusznik" Jarka, Orban właśnie je kupił. I boli mnie nie to, że nie kupiono Caracali, tylko, że nie kupiono żadnych śmigłowców! Pewnymi osobami naprawdę powinien zająć się kontrwywiad.
Gliwiczanin
Okręcik przecież Anders przeszedł testy na poligonie są przynajmniej dwa prototypy wersji z działem 120mm jak i OBRUM Gliwice oraz Bumar Łabędy prezentowali demonstrator z armatą 30 mm. Jedynym problem jest Mon, który spowalnia zakupy, a nie polskie zakłady. Jeśli Mon by chciał ciężki BWP to by zamówił bez przetargu w ramach pilnej potrzeby tak jak to było z samolotami Vip. Dużym problemem nie byłoby dozbrojenie Andersa w ZSSW-30 z wyrzutnią spike. A przy okazji dobrze byłoby widzieć Andersa z działem 120mm i spike LR w roli niszczyciela czołgów zamiast 9P133 Malutka-P.
Okręcik
Anders - przecież nasz przemysł nie potrafi nawet zrobić kadłuba do Kraba, ani wieży, a ty marzysz o czołgach i BWP? Czesi mają o niebo lepszą zbrojeniówkę i też od innych kupują. A gdyby nawet to zaprojektowanie, testy i wdrożenie do produkcji zajmie długie lata, a my to wszystko na wczoraj potrzebowaliśmy.
Anders
My potrzebujemy około 1200 sztuk nowych maszyn by zastąpić stare BWP-1, które już nie spełniają wymogów dzisiejszego pola walki. Taka ilość maszyn to ogromne pieniądze, więc po co mamy finansować zagraniczne firmy jeśli nasze też mogą taki pojazd wyprodukować. A do tego cześć tych pojazdów ma być w wersjach specjalistycznych takie jak wozy np. rozpoznania, dowodzenia i łączności, nosiciele wyrzutni ppk. Lukę po tych ostatnich mogą wypełnić Andersy z działem 120mm i wyrzutnią spike (jeśli Mon chciałby wprowadzić) oraz Rosomaki i Borsuki z nową wieżą ZSSW-30 zintegrowaną z Spike. A co do ciężkiego bwp to można Borsuka doposażyć w dodatkowy pancerz kosztem pływalności lub wykorzystać do tej roli Andersa, który ma zbliżony do CV90 pancerz o poziom ochrony wg STANAG 4569 : 3. Można też zwiększyć jego pancerz do poziomu STANAG 5. Wszystko zależy od Mon-u
Okręcik
My jak zawsze zaśpimy. Wszak nie wszystkie bwp muszą pływać, więc trzeba kupić jak Czesi, skorzystać z części rozwiązań zachodnich w projekcie Borsuk i stać się liderem w produkcji pływających bwp [Borsuków]. My kupowalibyśmy te niepływające a silniejsze ogniowo i pancerzem a sprzedawali te pływające, bo i takie każdej armii się przydadzą. Z drugiej strony może lepiej postawić jak zachód na te bardziej "czołgowe", a przeprawę mogą zapewniać zestawy mostowe. dzięki nim można pokonywać przeszkody wodne w miarę szybko, a taki np Lynx będzie miał większe szanse przeżycia na drugim brzegu niż słabszy w opancerzeniu i uzbrojeniu borsuczek. I na koniec oby nasza konstrukcja znów nie była 2-3 razy droższa niż analogiczna z innego kraju.
vvv
"Lynx to pudrowany Marder" - nowe zawieszenie, nowy silnik, nowe podwozie, inna stal, znacznie wyzszy poziom ochorny, nowa wieza, nowa elektronika oraz moze przewozic do 11 zolnierzy. jezeli to dla ciebie "pudrowany" marder to t-90ms jest pudrowanym t-72m1.
vvv
"Roshedo" - rosomaki nie sa juz najnowsze oraz sa na kolach. sa nowsze i lepsze KTO niz nasze roski. na dodatek poziom ochorony plywajacego rosomaka to 12,7mm front i 7,62mm boki czyli poziom BWP-1. lynx, puma, ascod 2 maja poziom ochrony 30mm front (opcjonalnie maja tez pakiety zabezpieczajace przed 400mm penetracja granatnikow), oraz po dopancerzeniu taki sam poziomo dla bokow oraz ASOP. kola nie poradza sobie w grzaskim terenie a gaski tak. Rosomak to kolowy transporter opancerzony a nie bojowy woz piechoty.
MiP
No to w naszym nieudolnym MON strzelają już korki od szampana,będzie można kupić trochę szrotu tym razem od Czechów i ogłosić sukces modernizacji polskiej armii
Roshedo
Zaproponować im że damy im Rosomaka w dobrej cenie a wezmiemy od nich te BVP-2 (samy mamy BWP-1 wiec to dla nas dobry deal) czeskie T-72 (przydadzą się nam chociażby na wschód żeby Leopardy mogły wrocic na Sląsk). A tak zapomniałem nasi mądrzy nie zaproponują nic co miało by być dobre taktycznie i gospodarczo dla Polski. Liczy się tylko interes USA ( jak kiedyś ZSRR).
Gulden
Cóż,popatrzmy logicznie.CZYM się niby różnią te konstrukcje oferowane pepikom,lub też to,co sami są w stanie wyprodukować,wprowadzić na stan?Czy Puma,czy inny Marder,to w sumie nie to samo,rozwinięcie jednego modelu,czyli BWP.Ogólnie przyjęty standart KTO.Tu tam lepszy pancerz,tu niby pływalność,tu niby większa prędkość.Szczegóły.Moim zdaniem,należy pójść do przodu,innowacyjnie.Po prostu,na spokojnie usiąść i wydedukować CZYM takie coś zliwidować,bez strat własnych.Czołgi,BWP,i to co porusza się po ziemi ma sporo ograniczeń.Począwszy od zasięgu,szybkości poruszania się w terenie,możliwości zakłócenia im łączności,skończywszy na problemie nie do przeskoczenia.Skutecznego ognia z tego,co ma to tam zamontowane,armaty,czy WKMa.Na razie logicznie piszę,logicznie rozumuję?Rozwiązanie widzę dosyć proste,możliwe do zrealizowania.Albo pójście w konstrukcję drona,taniego w budowie,na którym da się zamontować rakietę/pocisk zdolną do rażenia,zniszczenia danego BWP,czołgu.Same plusy,szybkość,mobilność,i co ważne brak załogi,bo po kiego swoich ludzi tracić.Druga opcja,też w sumie korelująca,uzupełniająca pierwszą.Bezzałogowe jednostki kołowe/gąsienicowe zdolne przewieżć z 2-3 pociski/rakiet ppanc,mające zasięg skutecznego ognia większy(załóżmy 5-7 km) niż to,z którego można to zdjąć z dekla.Wpiąć to sieciocentrycznie w system radarowy...i gra gitara.Pancerników już się nie produkuje,prawda?Należy pójść do przodu.Chyba się Polska nie pcha komuś na podwórko,prawda?Mając taki system,potencjalny npl ze trzy razy się zastanowi,by wjechać tu czołgiem,a jak nie czołgiem,który ma na stanie...to czym taki system obronny zneutralizuje?Już nie wspomnę o nasyceniu WP,po uszy w sprzęt OPL,od ręcznych wyrzutni,po systemy niszczenia celów powietrznych typu BUK,czy tam inny podobny wynalazek.Też w korelacji z doskonałym systemem radarowym.A już bosko byłoby,gdyby i satelitarny chronił naszego nieba.
mc.
Dlaczego milczą "specjaliści od ekonomii" którzy twierdzili że czołg (np. A7) można kupić za 8 mln Euro ?! Przecież Czesi płacą 7,6 mln Euro za 1 transporter !!! A tak na poważnie - dla tych wszystkich "specjalistów" którzy piszą: KUPMY !!! - do zastanowienia się - Polska posiadała ok. 1300 szt BWP-1 (obecnie jest ich ok 1000 szt) próba ich zastąpienia obcą konstrukcją to wydatek 6,7 mld Euro, czyli ok 29 mld PLN. Jeszcze jakieś propozycje Panowie "specjaliści"
Gts
Z tego wszystkiego wysnuwaja sie dwa wnioski dla nas. Ta sa oferty z ktorych wybirrac my mozemy. Borsuk moze w 2030 produkcja seryjna, a moze 2035... dalej brak wersji podstawowej nieplywajacej. Integracja wlasmymi silami ze spike dalej niemozliwa bo moze i technicznie sie da, ale z uwagi na prawo wlasnosci sie nie da. Jesli ktos sie pyta dlaczego wole zamowic u zagranicznego producenta z jakims transferem technologii, licencja lub offsetem (jesli sa mozliwe) to ma odpowiedz, my barujemy sie z tematem 30 lat, zanim dojdzie do produkcji seryjnej oni sa gotowi w gora 5 lat. Do tego zawsze jest drozej i gorzej. Jaki jest sens? Juz dawno podjalbym decyzje obojetnie jaka ASCOD, CV90, Lynx... kto da wiecej lacznie z mozliwosciami produkcyjnymi w kraju. Czegokolwiek nie wezmiemy bedzie setki razy lepsze od tego co mamy. Co do Lynxa padl zarzut ze to wersja Mardera. Nie to woz oparty o Marderze, ale mocno przeprojektowany. Zrobiono tak majac na uwadze mozliwosci przebudowy istniejacych wozow. Kluczem jest przebudowa, a nie facelifting. Poza tym dla klientow zagranicznych i tak beda to nowo zbudowane wozy.
adere
To nedzna imitacja radzieckich BWP a juz obsadzona znana z walecznoeci czeska zaloga moze budzic postrach w Burkinie Faso pod warunkiem , ze im luki odbiora ;))
Gort
Polska potrzebuje Lynxa cv90 dla wszystkich brygady pancernych. ( to ok. 300-400 szt.). Pozostałe mogą być Borsukiem.
Rain Harper
Lynx to pudrowany Marder .
Gliwiczanin
Ja bym tam na BWP Borsuka nie narzekał. Puki co Huta Stalowa Wola wywiązuje się ze wszystkich umów. Czekam na ZSSW 30 wyrzutnią spike, który ma być montowany na Rosomaki i właśnie Borsuki. Może to pomoże obniżyć cenę jednostkową. Jeden system wieżowy na dwa pojazdy. Olać włochów i ich wciskanie nam swojej wieży Hitfist, które i tak sami musimy zintegrować ze spike. Po co mamy płacić za coś co sami możemy zrobić. A za Borsuka trzymam kciuki tylko żeby mon zdecydował się na dodanie systemu aktywnej ochrony. Choćby produkcji izraelskiej lub jakieś innej. HSW już nieraz pokazała, że potrafi. Tylko żeby mon kupował sprzęt, a nie robił kolejne dialogi techniczne.
Ernst Junger
Gumiś, pływający Borsuk waży 26 ton. Z dodatkowym opancerzeniem będzie ważył 35 ton. Przy trafieniu Kornetem zarówno Borsuk jak i Puma nie mają szans przetrwania. Tylko system ochrony aktywnej gwarantuje przetrwanie.
Davien
Marek, Kurganiec 25t ma zdaje sie maks STANAG 4-5 wiec nie jest jakos cięzko opancerzony
Sailor
Obecnie jedynym państwem zagrażającym państwom zachodnim jest Rosja. Tylko, że w świetle ostatnich wydarzeń nie ma sensu inwestować w jakieś wydumane specjalistyczne uzbrojenie. Państwa zachodnie powinny skupić się inwestycjach w skupy złomu zlokalizowane w pobliżu rosyjskich baz wojskowych. Po 6 miesiącach Rosja nie będzie miała żadnego sprawnego sprzętu bojowego.
jkjkjkjk
Mozna odnieść wrażenie że z modernizacji w Polsce, pozostało jedynie to, że jest modernizacja amii, ale wszystkoch dookoła Polski
modernizator
moze beda chcieli potem sprzedac te bwp - dla nas bylby to wielki skok technologiczny posiasc te bwp. moze jeszcze jakis offset by dali typu technologia malowania blotnikow - wtedy i przemysl by dostal potezny zastrzyk technologii. oby decyzyjni nie przespali okazji
Zatroskany
Powtarzam jeszcze raz. Nie będzie żadnego Borsuka. Nasz państwowy przemysł zbrojeniowy nie posiada podstawowych kompetencji do zbudowania przyzwoitego BWP. Skończy się zakupem licencji albo skleceniem składaka na wzór Andersa. Ale smutne jest to że stracimy czas i pieniądze. Obecna sytuację jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych dobrze obrazuje pytanie zadane pewnemu generałowi, który ostatnio "odszedł" do cywila: Panie generale, czy zagraża nam niebezpieczeństwo ze strony Rosji? - Z tego co robi MON, a szczególnie min. Macierewicz, wnioskuje, że nie.