Siły zbrojne
Morska ofensywa TKMS w Polsce
Koncern ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) podczas Dnia Przemysłu zaprezentował ofertę dla Marynarki Wojennej. Przedstawiciele spółki deklarują otwartość nie tylko na polonizację budowy okrętów podwodnych „Orka”, ale również udział polskich stoczni i ich dostawców w realizacji zamówień zagranicznych.
Dzień Przemysłu ThyssenKrupp Marine Systems w Polsce miał na celu zaprezentowanie możliwości współpracy oraz kontakt z potencjalnymi kooperantami w polonizacji. W pierwszej kolejności w związku z ofertą niemieckiego koncernu w programie okrętów podwodnych Orka, ale również w zakresie okrętów nawodnych. Przedstawiciele niemieckiej firmy podkreślili, że jej portfel zamówień generuje zapotrzebowanie na kooperantów, a Polska jest najbliższym krajem z odpowiednim potencjałem stoczniowym.
Jak zauważył Philipp Schön, dyrektor ds. handlowych TKMS, należąca do PGZ stocznia Gryfia w Szczecinie jest dość naturalnym partnerem dla Kilonii w zakresie budowy okrętów podwodnych, ale decyzja w tym zakresie będzie należeć do strony polskiej. O ile MON zdecyduje się na ofertę TKMS w programie Orka, możliwe będzie szybkie przeszkolenie polskiego personelu i uruchomienie linii produkcyjnych w krajowej stoczni. Będzie to powiązane z poszukiwaniem dostawców komponentów i innych kontrahentów w Polsce.
Czytaj też: Kownacki w Berlinie o programie Orka. Decyzja w ciągu najbliższych tygodni?
Schön podkreślił, że koncern TKMS w obecnej chwili produkuje kilka okrętów podwodnych i jest w stanie nie tylko szybko zrealizować zamówienie, ale również szkolić krajowych specjalistów w takich samych warunkach i do wykonywania zadań jakie będą realizowane podczas wytwarzania okrętów dla Polski. Oferta TKMS obejmuje więc jednostki podwodne typu 212 w nowszych wersjach lub 214. Mają one być dostosowane do specyficznych warunków płytkiego akwenu jakim jest Morze Bałtyckie.
Zdaniem przedstawicieli TKMS, szansą dla Polski może być dołączenie się do zamówienia przez Niemcy i Norwegię sześciu zmodyfkowanych okrętów typu 212. W ich opinii wraz z zamówieniem na kolejne 3-4 (zależnie od ostatecznie realizowanej koncepcji) Warszawa może z jednej strony uzyskać jednostki po znacznie lepszej cenie, z drugiej skorzystać z doświadczenia obu wspomnianych krajów w zakresie negocjacji tego typu zamówień. Norwegia, podobnie jak Polska chce na swoich okrętach mieć możliwość użycia pocisków manewrujących, gdyż koncern Kongsberg pracuje obecnie nad tej klasy uzbrojeniem dla OP.
Czytaj też: TKMS o Orce: Współpraca przemysłowa i wypełnienie luki [Defence24.pl TV]
TKMS deklaruje zaangażowanie w swoje działania w Polsce również firm powiązanych z produkcją okrętów podwodnych, będących partnerami przemysłowymi koncernu. Swoją ofertę współpracy dla Polski przedstawiła firma MTU, specjalizująca się w produkcji silników okrętowych, jak również Siemens – dostawca podzespołów do systemu napędu niezależnego od powietrza, opartego na technologii ogniw paliwowych. Obecna była także spółka ATLAS Elektronik odpowiedzialna za systemy sonarowe oraz firma Hensoldt, specjalizująca się w systemach optoelektronicznych. Poza niemieckimi firmami zbrojeniowymi na zaproszenie organizatora w Dniu Przemysłu udział wzięła także norweska firma Kongsberg.
Marek1
Problem główny z polskimi OP tkwi w tym, że "orły" z IM IU/MON od lat NIE są w stanie jednoznacznie zdefiniować warunków jakie musi spełniać OP dla MW. Totalny bajzel panujący w ogóle we wszystkich kwestiach decyzyjno-koncepcyjnych dot. MW najlepiej było można zobaczyć/usłyszeć na niedawnej "debacie" o przyszłości polskiej MW w Gdyni, której najważniejszą i jedyna konkretną chyba konkluzją było ..."wyrażenie głębokiego zaniepokojenia stanem MW i polskiego przem. stoczniowego" ... zapewne po raz n-ty i NIE ostatni.
Drzewica
Powszechne odczuwanie trwania totalnego bajzlu na szczeblach decyzyjnych i koncepcyjnych Marynarki Wojennej może mieć podstawy w funkcjonowaniu elementów państwa tylko teoretycznego, jak oceniał minister Sienkiewicz, ale może też wynikać ze ścierania się interesów obcych sił reprezentowanych przez zasiedziałe tu obce agentury! Stajnię Augiasza należałoby wysprzątać, tylko czy wszystkie nasze służby są zdolne do tego?
skipper
Od lat odnoszę wrażenie graniczące z pewnością ,że posiadanie tak dużego dostępu do morza jest problemem ,z którym Polska nie daje sobie rady.Wręcz stwierdzenie .,że po co Polakowi może jak on orze jest tu na miejscu i wyjaśnia sprawę.Wracając do konkretów to popieram stanowisko Pana Boczka o wyborze oferty niemieckiej którą wystarczająco uzasadnił szczególnie ,że współpraca z Norwegami byłaby korzystna dla tego projektu Ponadto Niemcy deklarują użyczenie U-boota 212 co by znacząco wpłynęło na skróceniu cyklu pozyskania i miałoby wpływ na gotowość do służby.Najgorzej będzie jak te wszystkie zamiary utoną śmiercią zaniechania jak wiele innych programów z dawnego PMT
Lewkon
Ok technologia napędowa niemieckich Łodzi była by dla nas naprawdę interesująca ale nam są potrzebne lodzie z kierowanymi rakietami. Niemcy twierdzą ze mogą zbudować taki okręt ale o ile wiem nie ma nawet prototypu a wiec nie rozumiem ze nadal próbują nas przekonać.
Boczek
Lewkon, Niemcy U-Booty z odpalanymi z podwody missiles dostarczają swoim klientom od wielu, wielu lat i to w najszerszej ze wszystkich oferentów kombinacji jednostka-CMS-missile i nie ma to dla stoczni znaczenia, czy jest to Harpoon, Exocet, Tomahawk, czy Popeye Turbo. Gwoli ścisłości - Scorpène został do tej pory zintegrowany jedynie z Exocet. I jeszcze raz - za samą logiczną integrację missile, nie jest odpowiedzialna stocznia, a dostawca missile i CMS - możne z małym wyjątkiem, gdzie TKMS jest współtwórcą IDAS. Stocznia przeprowadza jedynie integrację mechaniczną czy inaczej techniczną (uzupełnianie zapasów, handling na pokładzie instalacja dostarczonych interfejsów i ich mechaniczny integracja z platformą) i jest odpowiedzialna za management integracji logicznej - zresztą przy obydwuch projektach (ORKA i M+C) Np. za przeprowadzenie integracji Tomahawk'a z 212CD odpowiedzialny będzie Kongsberg i Rayteheon. I akurat tu Niemcy mają największe doswiadczenie ze wszystkich 3 oferentów, a Szwedzi zerowe. Francuzi mają tu również szerokie doświadczenie, ale z pewnym ograniczeniem - robili to zawsze jedynie niejako "we własnym sosie". Nie daje Niemcom żadnej szczególnej przewagi to, że ich produkt przenosi CM (Dolphin i Popeye Turbo), ani nie dyskwalifikuje Francuzów, bo Scorpène nie jest zintegrowany z MdCN. Przewagą Niemców (na poziomie samego uzbrojenia - sama platforma jest technologicznie dla innych nieosiągalna) jest jedynie to, że "pożenili" ze sobą najwięcej rożnych firm i ich produktów, a przede wszystkim, że 212CD standardowo będzie przenosił IDAS, co w naszych warunkach słabo rozwiniętej MW i słabej możliwości zabezpieczania zadań OP z powierzani jest esencjonalne. Nikt o zdrowych zmysłach nie wyśle heli czy samolotu aby poszukiwać 212 z IDAS'em na pokładzie - a i mniejszy okręt jak Korweta może zostać wyłączony z walki. Ponadto przypadku TKMS mamy przypadek, gdzie olbrzymia cześć platformy i część uzbrojenia powstaje pod jednym dachem - TKMS=ATLAS(sonary, torpedy i anty torpedy, SeaSpider,CMS) + HDW(platformy, AIP- Siemens jest jedynie producentem samych FC, rozwój prowadzi HDW) + B+V. A mimo wszystko integrują produkty obce. Ponadto TKMS jest jedyną firmą, która dostarcza OP dla klientów "premium" a nie tylko dla 3 świata - w ilościach których inni nie osiągną razem (Niemcy zbliżają się powoli do 50 zamówionych jednostek, które należy zbudować!), a przede wszystkim JEDYNĄ - zarówno w nawodnych, jak i podwodnych - wyspecjalizowaną w budowie w obcych stoczniach i u klienta, gdzie programy zakończyły się całkowitą samodzielnością; Korea, Turcja, a nawet Malezja (tu zmiana partnera ma już swoje konsekwencje również dla DCNS, ale o tym przy innej okazji). Innym aspektem całej sprawy jest to, że tylko i wyłącznie idąc z Niemcami mamy szanse na poważne zlecenia - włączeni w łańcuch poddostawców i produkcję w Polsce, co daje przynajmniej szanse na zwrot części poniesionych inwestycji (a jeszcze większe przy nawodnych), podczas gdy ze Szwecją ZERO!, a z Francją być może - jeżeli OP na eksport będą budowane we Francji, a na razie są to wyjątki. Norwegowie nie mają z tym żadnych problemów, że 212CD będzie w części powstawał w Polsce - pod warunkiem, że będzie to miało miejsce pod niemieckim nadzorem. Wszelkie inne rozważania co do OP i jakichkolwiek szansach udziału Polski w produkcji poza naszym programem to mrzonki i zaklinanie rzeczywistości. I nie zapominajmy o jednym; że Scoprène będziemy jedynakami w Europie, z A26, to przygoda z państwem neutralnym z poza NATO, podczas kiedy z 212CD jesteśmy zawsze w pobliżu kilku godzin od innego użytkownika (aktualnie 5) tej technologi. Mało tego - do każdego z nich można dotrzeć pod wodą. Ponadto obecnie stosując NSM i JASSM jesteśmy w obszarze stosowania systemu TERCOM, którego NdCM nie posiada, a TERPROM. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy obydwa systemy mogą korzystać z tych samych bibliotek map. Jeżeli nie, to będziemy musieli ponosić koszty utrzymywania obydwóch systemów.
KrzysiekS
Bez względu jaka zostanie podjeta decyzja Niemcy, Francuzi, czy Szwedzi powinno to być strategiczne porozumienie i obejmować również budowę przyszłych okrętów nawodnych jak już nasza kochana MW bedzie wiedziała co chce Fregaty, Korwety czy Patrolowce.
Tom
Nie podoba mi się w tym wszystkim jedna rzecz a mianowicie to że Kongsberg chce wszelkimi możliwymi sposobami ulokować swoje rakiety również na naszych okrętach. Tymczasem rakiety Kongsberga "słyną" z tego że moją mikroskopijne wręcz głowice bojowe. Jestem również gotów założyć się że zasięg rakiet Kongsberga dla OP nie będzie tym czego my potrzebujemy. Obstawiam że będzie wynosił ok. 500 km tymczasem my potrzebujemy > 1000 km.
Boczek
"Kongsberg chce wszelkimi możliwymi sposobami ulokować swoje rakiety również na naszych okrętach" Dlaczego nie? Firma nie tak arogancka i niechętna do dzielenia się technologiami jak np. SAAB, czy Amerykanie. Znakomicie nam się z nimi (Norwegami) współpracuje - poczynając od Kobbena, po gładki przebieg programu NSM. Sympatyczni, mili, chętni - miałem z nimi super rozmowę Warszawie (nie pierwszą). Jakie ma znaczenie, że głowica jest mała, jeżeli efekt jest jak "dużej"? SSM niczego nie zatopisz - chyba, że przez przypadek. Nie wiemy jak będzie w wersji stricte "lądowej" (NSM jest i tak już teraz CM z TERCOM, a nie TERPROM jak NdCN). Z tego co przecieka, to ma mieć długość taką samą jak WT. Zatem potencjalnie takie same możliwości jeżeli chodzi o zasięg i pay load jak inni. Stworzeniu NSM przyświecał podstawowy cel - umożliwić przenoszenie SSM również małym heli jak Lynx. Decyzja Niemców o pozyskaniu NSM i zastąpieniu nimi przestarzałych Harpoon'ów i Exocet'ow nie jest z całą pewnością podyktowana jedynie 212CD. Z dobrego, udanego produktu da się rozwinac całą gamę, czy rodzinę równie dobrych innych. Gdybyśmy uzyskali np. za udział w 212CD aprobatę na wspólny dalszy rozwój, to chyba byłby to dobry deal. Interesujące przy tym, że dosyć chłodno potraktowali ofertę Francuzów dotyczący MdCN - naturalnie zrozumiałe, że nie chcieli dać sobie zablokować rozwoju własnego produktu, jak i na odwrót, że Francuzi chcieli ich przy tym zablokować. Co do ostatniego zdania, to jestem przekonany, że gdybyśmy nie "dali twarzy" z H225M, również dla ewentualnych naszych 212CD otrzymalibyśmy NdCM - a tak nie dostaniemy nawet paliwa do Piorunów.
artm
dziwne jak szybko zapomnieliście państwo afery korupcyjne Atlas Elektronik GmbH należącą do koncernu Thyssen-Krupp w Grecji i Peru. Wygląda na to że ktoś znowu daje się nabierać na grę w "trzy kubki"
KrzysiekS
Powinnismy kupic Scorpene - całkowity pakiet z rakietami Francuzi juz wiedzą że nie mają łatwych negocjacji, poza tym daja kompleksową ofertę odchodzi problem jakiś dodatkowych uzgodniń co jak pokazuje historia naszych przetargów wychodzi nam bokiem. Z TOMAHAWKAMI moze być problem co pokazały negocjacje przy systemie WISŁA. Niemcy proponują nam nieistniejące rakiety (to też już przerabiamy WISŁA).
Marek T
Jak dotąd żaden kraj członkowski NATO nie wybrał okrętów podwodnych typu Scorpene... Francuzi proponują nieistniejący AIP, słabe jak dotąd warunki finansowe i przemysłowe... Delegacja Naval (dotąd DCNS) podczas wizytacji stoczni Nauta ( partner biznesowy-polonizacja), określiła warunki do budowy OP jako niedostateczne - brak odpowiedniej hali.. Pzdr
woit
A może tramsakcja wiązana, kupimy cztery u-booty jeśli dorzucą ...licencję na leo 2A7?
Marek T
Pisałem już o tym na tym forum. W takim wypadku należy podać w/w info jako cytat.. Jestem otwarty i mogę podać szczegóły dot. samego pomysłu, realizacji, oraz propozycje protok. niejawnych, ale na cywilizowanych zasadach. Pzdr
Dropik
a od kiedy to TKMS dysponuje prawami do A7 ? ludzie to nie są panstwowe przesiębiorstwa.
Cywill
Niemców trzeba podtrzymywać w grze w roli "pozoranta" by zbijać cenę realnych graczy czyli Szwedów .... i Francuzów.
JACK
To byłby najgorszy możliwy wybór dla MW.
Eryk
Simens to juz pokazał się w Elblągu jak wydoił byłe zakłady Zamech ! Najpierw ABB i dobił Simens.
dim
My mamy w Grecji zdanie o tej transakcji typowo pejoratywne. Choć też następował zakup za grosze stoczni itd... W Grecji wydaje się, zagrała rolę ogromna korupcja w MON. Z kolei posłowie nie znali się na szczegółach, czyli łatwo było ich podejść. Co nie wyklucza i zachęt. Natomiast aspekt pozytywny byłby ten, że kontrakt realizowanoby wspólnie z dwoma państwami, bardzo doświadczonymi w temacie. Przy tym, prawdopodobnie, o relatywnie niskiej korupcji we władzach. Porównując do Polski czy Grecji.
raz2
Komuś bardzo zależy (lobby niemieckie) aby pozbawić Polską MW "kłów" (Scorpene , A 26 ) aby była "szczerbata" smutne że nikt tego nie dostrzega .
Boczek
A który to Szwedzki OP posiadał kiedykolwiek jakiekolwiek missiles? ...i oprócz stirlinga i torped jakąkolwiek szwedzką technologię na pokładzie. Musimy kupować koniecznie francuską, czy niemiecką technologię przez Szwecję - bez szans na włączenie w łańcuch poddostawców. Abstrahując od tego, że wygląda na to że projekt A26 zostanie zatrzymany, albo nawet zamknięty.
as
ZGADZAM SIĘ Z TYM CO NAPISAŁ raz2 ....... silne lobby niemieckie w Polsce chce pozbawić naszą Mar.Woj. kłów !!!! ---- PEŁNA ZGODA ! , ROZPATRUJĄC PRZYCHYLNOŚĆ NIEMIEC ROSJI NALEŻY BRAĆ POD UWAGĘ sabotowanie dostarczanie części zamiennych w przypadku zaognienia się sytuacji między Polską i Rosją MON MUSI TRZYMAĆ SIĘ SWOICH ZAŁOŻEŃ STRATEGICZNYCH I SYSTEMU P RZ E T A R G U , a tu Niemcy nie mają szans , dlatego naciskają aby to był ZAKUP RZĄDOWY ! Niemieckie OP nie są złe , ale nie spełniają naszych warunków ODSTRASZANIA . Niemcy oferują rakietę , której sami nie mają i nie produkują , a tej rakiety jeszcze niema....... Za ewentualne dopasowanie tej broni , której jeszcze nie ma trzeba będzie zapłacić , a jak się nie sprawdzi to zapłacić za modernizację nowo zbudowanych OP. ZAKUP OP NIEMIECKICH W TYM STADIUM BĘDZIE ZMARNOWANIEM PIENIĘDZY. Nie zrozumiałe jest to , że za tym zakupem lobbuje część OFF Mar. Woj. - a to będą tylko bardzo drogie zabawki dla naszych marynarzy!!! Na dzisiaj są oferty A-26 - którego nie ma , SCORPENE i hiszpański S-80 , którego Polska zaraz na początku skreśliła , bo jakiś "specjalista" w MON wypowiedział się , że S-80 to to samo co SCORPENE , a to nie prawda ! Francuzi z Hiszpanami budowali razem , ale potem doszło do nieporozumień i na bazie okrętu SCORPENE hiszpanie wybudowali S-80 z wyurzutniami dla TOMAHAWKÓW z których zrezygnowano . Okręty wyposażono w najnowsze systemy amerykański , a przez to , że mają 2 systemy napędu w tym AIP (SCORPENE MA TYLKO JEDEN) , TO S-80 jest o 7 m dłuższy od SCORPENE , który moze mieć też AIP , ale wmontowanie sekcji wydłuży okręt o 10m REASUMUJĄC : NA DZIŚ TO NALEZY ROZWAŻYĆ S - 80 i SCORPENE , A - 26 jeszcze nie ma !!! Niektórzy wypisywali tu takie rzeczy jak : " ale scorpeny kupiły kraje trzeciego świata !!! , to prawda , ale te kraje zrezygnowały ze współpracy z Niemcami bo do tej poru posiadały ich OP. SCORPENE zakupily Indie i Australia , te OP posiadają najnowsze technologie z Francuskich OP atomowych na co zgodził się Rzad Francji ! TO SĄ NAJNOWSZE OP O NAPĘDZIE KONWENCJONALNYM ŚWIATA . Wisienką na torcie jest to , że stocznia Francuską jest STOCZNIĄ RZĄDOWĄ , a więc nie będzie wchodził w grę jak mówi Merkelowa (włascicielka UE) , tzw. CZYNNIK BIZNESOWE w przypadku utrudniania dostaw aby przypodobać się Rosji.
Mario
Zero rakiet manewrujacych i do tego afery korupcyjne. Niemcom dziekujemy.
Boczek
Po co bzdurzyć? Niemcy mają największe doswiadczenie z różnorodnymi typami OP, CMS i missiles i nie są uwikłami w żaden afery korupcyjne (wyciągnęli wnioski z przeszłości), podczas kiedy SAAB właśnie został ponownie (po Południowej Afryce) przyłapany w Brazylii a DCNS ma 5 prokuratorów u szyi.
Drzewica
Można byłoby myśleć o rozsądnej współpracy polskich stoczni z niemieckim producentem okrętów, przy budowie podwodnych okrętów wspólnie z Norwegami przygotowującymi dla nich nowe wyrzutnie rakiet manewrujących, ale konieczne jest wiązanie tego z pozyskaniem dla Polski nowych kompetencji. Pilnować się trzeba przed ustawieniem polskich stoczni na pozycji dostawcy taniej siły roboczej i przed uzależnieniem obsługi od Niemiec.
Gliwiczanin
Coś czuje że Niemcy zaś nas oszukają. Tak jak z modernizacją i naprawą Leopardów. Szwedów raz załatwili kupując stocznie od Saab-a, a później je zamykając by zlikwidować konkurencje.
Teodor
Philipp Schön - czy taki jegomosc, Filip Piekny nie byl czasami krolem Frankow na przelomie XIII i XIV wieku?! ;-)