Gen. Hodges: potrzebujemy ciągłej obserwacji nad Bałtykiem [WYWIAD]

Jakub Palowski: Panie Generale, Polska zdecydowała się na pozyskanie tureckich BSP Bayraktar TB2. Warszawa, jako pierwsze państwo członkowskie NATO, podjęło taką decyzję. Jak Pan to skomentuje? 

LTG (Ret.) Ben Hodges, były Dowódca U.S. Army Europe, Pershing Chair in Strategic Studies w Center for European Policy Analysis: Po pierwsze, uważam, że Polska podjęła bardzo dobrą decyzję - dotyczy bowiem potrzeb jakie w odniesieniu do tej konkretnej zdolności Polska posiada. TB2 wspomogą działania rozpoznawcze, a także wzmocnią obronę przeciwpancerną i zdolności uderzeniowe przeciwko innym celom. Poza tym, Turcja dostarcza systemy wysokiej jakości, mogliśmy je obserwować w środowisku operacyjnym. Więc jest to dobra decyzja. Cieszę się, że Polska zwiększa swoje zdolności. 

Jak środki, takie jak TB2, mogą wzmocnić system obrony kolektywnej na wschodniej flance NATO, biorąc pod uwagę fakt, że środowisko zagrożeń jest nieco inne od tego, które obserwowaliśmy w Libii i Syrii, gdzie te BSP wykorzystywano z powodzeniem?

Oczywiście środowisko zagrożeń jest inne, jednak celem jest przysporzenie potencjalnemu nieprzyjacielowi możliwie jak największych kłopotów. Drony te, TB2, nie będą działać w sposób niezależny. Mogłyby działać w ramach operacji połączonych, wraz z artylerią ognia pośredniego, rakietami i innymi środkami wsparcia, nie wyłączając załogowych samolotów myśliwskich.

Poza zdolnościami uderzeniowymi, kluczowe są także zdolności rozpoznawcze BSP. Pozwalają nam na obserwowanie obszarów, które w innym wypadku pozostałyby ukryte. W USA polegamy na dronach. Wysyłamy MQ-9 zarówno do Polski, jak i do Rumunii, a obecnie Polska pozyskuje może nie takie same, ale w pewnym stopniu podobne zdolności. 

Powtórzę: nie ma magicznego systemu uzbrojenia. One muszą być częścią (całościowego) systemu i muszą być wykorzystywane w sposób, który ma sens w ogólnym planowaniu działań operacyjnych. Kluczowe jest posiadanie systemów dowodzenia i kontroli oraz łącz danych, tak by być w stanie otrzymywać dane z rozpoznania, a dowódcy mogli z nich korzystać, na przykład w toku wyznaczania celów dla precyzyjnych środków ogniowych dalekiego zasięgu. Nie jest to system samodzielny.

Wspomniał Pan Polskę i Rumunię. Oba państwa zmagają się z wyzwaniami dotyczącymi świadomości sytuacyjnej na morzu - odpowiednio Bałtyckim i Czarnym. Czy te systemy można wykorzystać w środowisku morskim?

Dostrzegam, że Polska ma potrzeby w zakresie działań rozpoznawczych i uderzeniowych nad Bałtykiem, zarówno na potrzeby obrony narodowej, jak i obrony kolektywnej państw bałtyckich. Nie wiem, czy TB2 jest, lub nie jest, technicznie ograniczony, w zakresie działania nad wodą.

W idealnej sytuacji powinien być on w stanie podejmować również działania nad wodą. Jeśli nie będzie - Polska powinna szukać możliwości nabycia innego systemu. Potrzebujemy ekwiwalentu efektu, który nazywamy „niemrugającym okiem” - ciągłej obserwacji nad Bałtykiem, tak by dzielić się zebranymi informacjami z Sojusznikami.

Niektórzy z polskich ekspertów twierdzą, że te systemy, jak i inne, duże BSP, nie będą mogły być wykorzystane w spornym środowisku, gdzie wróg posiada warstwowy system OPL, o wyższym stopniu złożoności i bardziej nowoczesny niż ten wykorzystywany przez Armenię w Górskim Karabachu, czy przez Libię. Zagrożenie takie mógłby tworzyć rosyjski system OPL.

Każda platforma powietrzna - w tym także samolot F-35 - może zostać zestrzelona. Wszystkie środki powietrzne - śmigłowce, samoloty, i BSP - są narażone (na działania przeciwnika). Możemy oczekiwać, że Rosjanie będą próbowali je zestrzelić podczas potencjalnego konfliktu. Jednak nie oznacza to, że nie będą one efektywne, czy też, że nie powinniśmy ich używać.

Potrzeba zintegrować drony w ramach planu zastosowania taktycznego, który obejmie również artylerię, rakiety, i inne środki. Drony poruszają się wolno, a operatorzy muszą wiedzieć jak nimi latać, by zminimalizować wystawienie ich na działanie przeciwnika. Oczywiście ryzyko istnieje. Ale pewien poziom ryzyka pojawia się w czasie każdej operacji. A na pokładzie drona nie ma pilota. 

Obecne środowisko zagrożeń przekłada się na zróżnicowane poziomy tychże, a zdolności, które są dostępne są wykorzystywane często nawet, gdy nie mamy do czynienia z otwarcie wrogimi postawami. Jak platformy takie jak TB2 można wykorzystać w sytuacjach kryzysowych, poniżej progu na dużą skalę konfliktu?

Mogę powiedzieć, że nawet dziś sojusznicy NATO wykorzystują swoje środki nad Morzem Bałtyckim i Morzem Czarnym. By ustanowić skuteczny efekt odstraszania, trzeba mieć zdolność do szybkiego działania. Więc szybkość rozpoznania sytuacji, szybkość podejmowania decyzji, szybkość zbierania sił, szybkość działania - wszystkie te elementy trzeba brać pod uwagę. 

Szybkość rozpoznania przekłada się na zdolność do identyfikacji biegu zdarzeń, by dać decydentom czas na podjęcie ruchu i wysłanie Kremlowi komunikatu: jesteśmy przygotowani. Oczywiście Kreml o tym wie. Rosjanie będą zatem próbowali ukryć, lub mylić drugą stronę, w zakresie tego co robią. Trzeba więc mieć do dyspozycji pełen zakres platform środków informacji - od satelitów, po drony, systemy morskie, jak i lądowe, czy też wywiad osobowy. 

TB2 jest częścią tego systemu, który powinien pozwolić nam na to, by dowiedzieć się co właściwie się dzieje. Podam przykład. Rosja rozmieściła w ostatnich tygodniach ponad 100 000 żołnierzy na Ukrainie lub w jej pobliżu. Większość z nich nadal jest tam obecnych. Zdolność do identyfikacji tego, co jest na miejscu, to istotna część zdolności obronnych i odstraszania.

Turcja od dekad jest członkiem NATO, jednak niedawne ruchy tureckich władz budzą wątpliwości wśród sojuszników - jak na przykład pozyskanie systemów S-400, co z kolei przełożyło się na usunięcie Turcji z programu F-35. Czy sądzi Pan, że pomimo tychże wątpliwości, państwa sojusznicze powinny nadal współpracować z Ankarą, w tym w obszarze zakupów zbrojeniowych? 

Moim zdaniem współpracę tego typu trzeba kontynuować i rozszerzać. To sprytny krok podjęty przez Polskę i Turcję, ku wzmocnieniu czegoś, co już wcześniej było relacją i przyjaźnią historyczną. Turcja to państwo członkowskie NATO. Oczywiście, podejmuje frustrujące kroki, jednak to samo można powiedzieć o innych państwach członkowskich sojuszu jak Francja, Niemcy, czy nawet USA. Od czasu do czasu sojusznicy podejmują kroki, które powodują tarcia.

Jednak głupotą byłoby blokowanie sojusznika w wymiarze całej współpracy. Sądzę, że turecka decyzja o pozyskaniu S-400 była błędem. Nie zgadzam się z uzasadnieniem, jakie Ankara wystosowała w stosunku do zakupu S-400, i wspieram decyzję USA, blokującą turecki udział w programie F-35. Nie można pozwolić radarowi systemu S-400 na obserwowanie F-35 w każdym trybie działania, co byłoby możliwe, jeżeli F-35 stacjonowałyby w pobliży systemu S-400. Istnieje zatem faktyczna wątpliwość w zakresie bezpieczeństwa, a Turcja o tym wie.

Jednak nie możemy pozwolić, by nasze relacje definiowała jedna kwestia. Myślę, że USA i Turcja muszą ponownie ustanowić zaufanie między sobą. Tu wymagane jest zaangażowanie obu stron. Turcja to istotny sojusznik, nie tylko ze względu na rejon Morza Czarnego, ale również z uwagi na fakt, że stanowi zaporę przeciwko islamskiemu ekstremizmowi i Iranowi. I dostrzegam także rosnącą istotność rejonu Morza Czarnego dla NATO. Więc, musimy współpracować z naszymi sojusznikami. NATO lepiej wychodzi na współpracy z Turcją, niż na działaniu bez niej. Myślę, że Polska pomaga tu, ponieważ bierze udział w budowaniu relacji w NATO, z wykorzystaniem stosunków bilateralnych. 

Jak ocenia Pan politykę Turcji w odniesieniu do zagrożeń ze wschodu? Z jednej strony współpracują z Rosją, nie tylko w sprawie S-400, ale także w Syrii. Z drugiej strony, dostarczają Ukrainie uzbrojone BSP - a więc robi coś, czemu inni sojusznicy NATO, jak państwa zachodnioeuropejskie, są niechętni. 

Niektórzy z sojuszników w NATO mają ustanowione bilateralne relacje z różnymi państwami spoza NATO, w tym z Rosją. Posłużę się tu przykładem Norwegii. Są członkiem statutowym NATO, zapewniając wartościowy wkład w systemie kolektywnej obrony. Jednocześnie, mają sporo ustaleń z Rosją, w zakresie przemysłu drzewnego, rybołówstwa, czy nawet energetyki. 

Turcja współpracuje z Rosją w pewnych aspektach, jednak nie oznacza to, że nie jest ona wartościowym sojusznikiem. Nawet Stany Zjednoczone chciałyby mieć stabilne i przewidywalne relacje z Rosją, przy założeniu że Rosja zachowuje się zgodnie z prawem międzynarodowym, respektuje suwerenność Ukrainy, i wycofa się z Gruzji.

Wracając do Turcji, sądzę, że to dobrze, że tak silnie wspiera Ukrainę. Turcja wspiera również Gruzję, w jej wysiłkach ukierunkowanych na przyłączenie się do NATO. Istnieje szereg pozytywnych kroków, jakie Turcja mogłaby podjąć, i które NATO powinno wspierać, czy zachęcać Ankarę do ich podjęcia.

Jak państwa NATO, jak Polska, czy też Niemcy, a nawet USA, powinny rozwijać swoje relacje z Turcją, biorąc pod uwagę, z jednej strony, jej istotny wkład w Sojusz, z drugiej, wątpliwości związane z Rosją?

Myślę, że musimy spróbować stworzyć koncepcję „Turcja-USA 2.0”, dokonać resetu, i odbudować zaufanie. Musimy myśleć długoterminowo. Nie możemy naszych decyzji opierać na emocjach. Boję się, że stracimy całe pokolenie młodych ludzi w Turcji, postrzegających USA i zachód jako nieprzyjaciela. Sądzę, że USA jest w stanie znaleźć sposób, by to zrobić. W przeszłości być może zakładaliśmy z góry że Turcja będzie po naszej stronie, a Turcy to dostrzegają.

Jeśli będziemy w stanie znaleźć sposób na obniżenie napięć, będzie to dobry początek. I sądzę, że Turcja wykorzystuje swoje prawo weta w NATO zdecydowanie zbyt często. Częściej niż ktokolwiek inny. I nie sądzę, by to pomagało. Turcja również odpowiada za odbudowanie zaufania, jednak sądzę, że to Stany Zjednoczone powinny zrobić pierwszy krok. 

Ostatnia, jednak istotna kwestia. Chciałbym Pana poprosić o skomentowanie niedawnej decyzji administracji prezydenta Bidena, o zdjęciu sankcji z Nord Stream 2. 

Byłem rozczarowany. Mogę jedynie spekulować, jakie były ku temu powody. Wyobrażam sobie, że chodzi o wolę Administracji ku temu, by naprawić relacje z Niemcami. Jeśli Niemcy w końcu zaczną wywierać naciski na Kreml, tak jak powinny to robić, zdjęcie sankcji byłoby dobrym krokiem. Jak dotąd jednak, nie dostrzegam tu korzyści. Nie dostrzegam, by Berlin wywierał naciski celem przerzucenia odpowiedzialności na Moskwę, czy na Pekin.

Berlin to jedyna europejska stolica, która jest w stanie wywrzeć wpływ na zachowanie Rosji. Jednak nigdy nie widziałem, by Niemcy surowo traktowali rosyjską agresję na Ukrainie, czy krytycznie odnosili się do wsparcia jakiego Moskwa udzieliła Łukaszence w procesie porwania samolotu pasażerskiego. Dlatego jestem rozczarowany decyzją w sprawie Nord Stream 2. Potrzebujemy Niemiec jako sojusznika - to oczywiste. Jednak Niemcy powinny postarać się udowodnić, że są warte zaufania jakim obdarzył je prezydent Biden.

Dziękuję za rozmowę.