Siły zbrojne
Abrams i K2 w Wojsku Polskim. Szansa, wyzwanie czy problem? [SKANER Defence24]
„Skoro decyzje zostały podjęte, trzeba spojrzeć na to jak na wyzwania i szanse. Jeśli chodzi o wyzwania, to chodzi przede wszystkim o system szkolenia i logistykę” – mówi płk dr hab. Jacek Lasota z Instytutu Strategii Akademii Sztuki Wojenne. Zwraca uwagę na potrzebę budowy symulatorów, tworzenia zapasów części i potrzebę analizy długości łańcuchów dostaw.
Jako szanse związane z nowymi wozami płk Lasota postrzega przede wszystkim znacznie lepsze parametry zarówno K2 jak i M1A2 Abrams, ich nowoczesne systemy kierowania ogniem, silne opancerzenie i manewrowość. Podkreśla jednak w rozmowie z redaktorem Juliuszem Sabakiem, że ważne będzie wyszkolenie nie tylko załóg, ale może przede wszystkim dowódców, aby potrafili wszystkie walory nowego sprzętu w pełni wykorzystać.
Pitbull
Te pierwsze 180 K2 nie będzie miało dodatkowego pancerze ponieważ 5 osi tego czołgu nie udźwignie dodatkowego ładunku. Dlatego późniejsza wersja k2pl będzie miała 6 oś żeby go dodatkowo opencerzyc. Dlatego trzeba było negocjować z Amerykanami żeby dostać jeszcze więcej Abramsow żeby poczekać aż ruszy produkcja k2pl w Polsce.
ordinary soldier
Hyundai Rotem K2 Black Panther oparta jest na podwoziu sześcioosiowym, a nie pięcioosiowym jak raczyłeś napisać. Spolonizowana wersja K2 ma być oparta na podwoziu siedmioosiowym, podobnie jak turecki Altay.
wert
niestety K2 to zły zakup dla żołnierzy. Miejmy nadzieję że zapowiedzi hard kila się spełnią a i taktyka będzie uwzględniać pancerz. Na Mazurach może się sprawdzić jak w dolinach Korei. Z tego co mówił płk Płatek wynika że bardzo poważnie bierzemy pod uwagę możliwość drugiej rundy po UKR w bardzo niedalekiej przyszłości. Ma to sens, Na miejscu kacapów nie czekałbym aż NATO rozkręci produkcję i uzbroi się po zęby Strata 100 tyś wojska to dla nich żadna starta, na razie "korzystają" z mniejszości. Przy urobieniu społeczeństwa kacapów ogłoszenie Wojny Ojczyźnianej z NATO, (oczywiście NATO pierwsze zaatakowało) jest jak najbardziej w ich zasięgu. Optymiści się łudzą a kacapy gospodarkę już przestawiają, przykładowo stalowy APFSDS dla czołgów jest wykonany ze stali 35HGS, która jest wykorzystywana do produkcji osi oraz wałów napędowych. Cywilny zakład metalurgiczny zajmujący się produkcją wałów, drążków skrętnych może szybko przestawić się na produkcję amunicji ppanc.
mmiks
K2 (czyli pierwsze 180 czołgów, które do nas trafią) będą mieć wzmocnione opancerzenie oraz dodany system hard kill (oraz kilka innych drobiazgów). Czołgi te będą doprowadzone do wersji K2PL (docelowa wersja tego czołgu dla naszych Sił Zbrojnych). To bardzo dobry zakup dla żołnierzy, którzy do tej pory szkolili się na T-72 i PT-91. To będzie przeskok jak ze starej Łady do nowego Hyundaia.
Koro
Tu nie o stratę 100tys ludzi.. Tracą oficerów i wyszkolonych żołnierzy.. Tracą sprzęt który i tak sam w sobie jest słabszy od zachodnich odpowiedników... Nie mają już siły.. Środków... I możliwości atakowania kogokolwiek... I przez kolejne 10 lat będą się odbudowywać.. Tyle Europa ma czasu... No chyba że pójdą na Bałtów na czołgach T 62..i odkurza T55.. Oraz migi 19 i migi 21...
jaak5
Cieszy mnie, że zakupy uzbrojenia w końcu ruszyły. Tylko czemu są tak paniczne. Zagrożenie nie zwalnia od myślenia, wręcz przeciwnie. Przy takich wydatkach budowa potencjału produkcyjnego/serwisowego w kraju powinna być brana pod uwagę na równi ze zdolnościami jakie one dają (przypomnijmy sobie za co PIS krytykował zakupy PO). Poza tym mam wrażenie że min. Błaszczak w momencie zakończenia konferencji prasowej przyjmuje że sprawa jest załatwiona. Co rusz trafiam na wypowiedzi słuchając, których ma się wrażenie że cały ten szpej już mamy. A przecież podpisanie dobrej umowy to jeden z łatwiejszych kroków na drodze do wdrożenia uzbrojenia (jeżeli umowa jest kiepska jest to krok najłatwiejszy). Bierzemy na siebie obciążenia, które mogą nas pogrążyć .To są sprawy kluczowe, wobec których dyskusje o parametrach sprzętu są drugorzędne. Tak więc moja radość jest przez rzęsiste łzy.
Gen.Maczek
Powinniśmy inwestować w czołgi o wysokiej przeżywalność. Niestety czołgi K2 nie są tak odporne na pociski kinetyczne tak jak Abramsy czy Leopardy.
mmiks
K2 są dużo lepsze niż T-72 i PT-91 więc nic nie tracimy. Mają dużą siłę ognia (porównywalną z Abramsem i Leopardem). Poza tym żeby produkować nasze K2 PL musimy kupić pewną liczbę zwykłych K2 prosto z Korei. Poza tym nasze Leopardy też nie są jakoś super odporne. Może nowe wersje Leopardów są lepiej opancerzone
rwd
Jedyną wartością K2 jest to, że może w przyszłości być produkowany w Polsce. Ani Leopardy czy Abramsy takiej możliwości nam nie dają. Choć znając potencjał i ''sukcesy'' naszego przemysłu zbrojeniowego, to nie jestem tu optymistą. Ale może się mylę.
Atacam
Mmiks nie rozumie prostego faktu. Czołg k2 jest jednym z najdroższych czołgów na świecie. Wiec pisanie ze jest lepszy od T-72 czy PIT-91 świadczy o słabej znajomosci realiów. Pytanie jest czy cena jest adekwatna do tego co potrzebujemy i co gwarantuje na polu walki wszak cena jednostkowa tego czołgu jest podawana jako wyższa od abramsa i leoparda.
nyx
Abrams, K2 i Leopard 2 w WP (oraz Twardy) to raczej szansa i wyzwania.... owszem fajnie mieć jeden typ czołgu co upraszcza logistykę, ale jak się ma dwa, trzy to jest SZANSA, że w razie W sojusznicy, przekażą tam te czołgi na których się znamy, a więc w tym momencie to już cztery rodzaje (K2 jeszcze nie ma, ale są Challengery) ...
rwd
Challengery są w Polsce ale z brytyjskimi załogami i nie są własnością WP.
Andrzej15011
Powinniśmy do naszych WR-40 Langusta zakupić rakiety o znacznie większym zasięgu!
Był czas_3 dekady
Informacje wiarygodne: "Jeszcze w tym roku planowane jest udzielenie nowego zamówienia na dostawy kolejnych wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych (WWR) WR-40 Langusta. Dodatkowo, niezależnie od wystosowania zapytania do Stanów Zjednoczonych w sprawie pozyskania 500 wyrzutni M142 HIMARS, z Koreą Południową prowadzone są rozmowy dotyczące możliwości nabycia WWR K239 Chunmoo w ramach programu Homar. Mogą one stanowić częściowo alternatywę dla wyrzutni M142 HIMARS lub dopuszcza się możliwość pozyskania obu typów WWR, w łącznej liczbie 500 wyrzutni."
KCieś
Czołgi są drogie w zakupie i utrzymaniu a bez uzyskania przewagi powietrznej są przede wszystkim celami. Czy Polska potrzebuje 1-1,5 tys czołgów? Wg mnie starczy 500-600 a środki przeznaczyć na artylerię (niech będzie 250-300 Homarów a nie 500) i 300-400 niszczycieli czołgów z odpowiednim zapasem środków rażenia i dodatkowe baterie plot.
kskiba19
Zostawić to lepiej wojskowym. My takich decyzji nie podejmujemy i dobrze. Bo nam się tylko wydaje.
Wuc Naczelny
"Zostawić to lepiej wojskowym. My takich decyzji nie podejmujemy i dobrze. Bo nam się tylko wydaje." Wojskowym też się wydaje. Ci ludzie nie myślą samodzielnie w sensie ekonomicznym w interesie społeczeństwa, są jak górnicy lub nauczyciele.
MI6
Osama co sugerujesz? Że niby żołnierze chcą kupować drogo, dużo i wg swoich zachcianek? No to chyba właśnie rząd tak postępuje teraz. Nikt nie pyta żołnierzy o zdanie i ich opinie a to oni są fachowcami i to oni wiedzą najlepiej czego potrzebują do walki, a na pewno lepiej niż większość polityków. Ale u nas przychodzi minister-łaskawca i ogłasza: kupiliśmy dla was nowe czołgi, samoloty, działa – cieszcie się i noście mnie na rękach. A pieniądze na to wydaje”w sensie ekonomicznym i interesie społeczeństwa”?-wątpię, ciekawe jak się rozwinie sprawa K9 vs. Krab. Reformy oświaty też robią politycy nie pytając o zdanie nauczycieli czy dyrektorów, restrukturyzacja kopalń to też decyzje polityków (choć tu akurat z górnikami się liczą żeby uniknąć wycieczek górników do W-wy i palenia opon pod Radą Ministrów). Najpierw trzeba zapytać fachowców-potem brać pod uwagę interes ekonomiczny i społeczny (czyli ile mamy kasy i na co wystarczy).
Hubert
To jest coś do czego powinnismy dążyć. Jak największa liczba Abramsów i produkcja K2 w naszych zakładach zbrojeniowych.
PJ
Dzięki za wsparcie. Wojna na Ukrainie uzmysłowiła naszym rządzącym oczywistą prawdę, że oprócz czołgów w linii trzeba mieć też zapas kilku batalionów aby szybko uzupełnić straty. USA szykują się do wojny ale na Pacyfiku i będą redukować wojska lądowe w tym przede wszystkim pancerne. Można będzie dokupić więcej w atrakcyjnej cenie. Poza tym skoro USA tak pomagają Ukrainie nam tym bardziej pomogą i nie z miłości czy sympatii ale dlatego, że utrzymanie flanki wschodniej NATO leży w ich i interesie. Łatwiej, taniej i zdecydowanie bardziej do zaakceptowania dla opinii publicznej jest wysłać sprzęt i amunicję niż żołnierzy.
mmiks
No i do tego właśnie dążymy. Taki jest plan.
Gen.Maczek
Zamiast kupować czołgi K2 powinniśmy przeznaczyć te pieniądze wyposażyć wszystkie czołgi w systemy ochrony aktywnej Trophy. Jeśli rządowi zależy tylko na liczbach to powinni skupić jeszcze więcej starszych Abramsów, Leopardów. Albo najlepiej wszystkie PT-91 Twardy i T-72 jakie nam zostały zmodernizować do wersji PT-16.
kskiba19
Pogrobowce T72 to może lepiej zostawić w spokoju. Jaki czołg by nie miał być przyjęty na służbę, ma spełniać podstawowe wymaganie: pełna izolacja amunicji od załogi. Tak więc T72 i Leopard: pa pa...
mmiks
Leopard może nie "pa pa", ale do rezerwy... Oczywiście dopiero wtedy jak będziemy mieć 12-14 batalionów czołgów Abrams i K2/K2PL. Do tego czasu Leopardy będą numerem jeden w naszej armii.
Adamhapi
mamy MNIEJ T-72 a nie mamy Abramsów czy K-2 - mamy za to cholerną zagwozdkę co byśmy chcieli mieć. Powiem tak : lepszy K-2 z półki ( byle szybko - tzn. w max 5-6 miesięcy) niż Leopard czy Abrams za parę lat.
mmiks
Abramsy będą już w 2023 - najpierw używane 116 sztuk w wersji M1A1 SA. Dlaczego kupujemy K2? Bo to dobry, nowoczesny czołg (sto razy lepszy od T-72 i PT-91). Bo chcemy produkować swoje czołgi, a z Abramsem na to nie ma szans. Amerykanie nie podzielą się technologią. Koreańczycy chcą się podzielić, ale musimy kupić K2 żeby później produkować K2 PL. Uważam, że warto.
Laky
Powinniśmy kupić K2PL w wersji K2M pokazywanej na targach IDEX 2021💪👏👏👍👍👍👍
Sigrid
NIE KUPOWAĆ!!! PRODUKOWAĆ!
Valdore
Laky nie wiem czy zauważyłeś ale K2-M to K2PL okrojony z ASOP hard-kill i z dodana siatką przed RPG wokół silnika. Aha i w pustynnym malowaniu. Ma status makiety.
kskiba19
Chyba u kowala póki co.
Wlad
Praktycznie jesteśmy w stanie wojennym, toteż gorączkowo musimy się zbroić. „Przespaliśmy” już dwie dekady pozorując przezbrajanie i rozbudowę armii. Wszyscy pamiętamy „fazy analityczne” i „postępowania przetargowe”. Z jednej strony cieszą seryjnie podpisywane umowy na sprzęt (za circa 56-58 mld $), które maja być zrealizowane w najbliższych 10-12 latach. Zapowiadana jest organizacja dodatkowych dwóch dyw. W 2018 roku w mediach pojawiła się kwota organizacji 18 dyw. (Żelaznej), a mianowicie 50-55 mld zł. Z pewnością łączny koszt zorganizowania wspomnianych dwóch dywizji nie będzie mniejszy niż 120-130 mld zł (inflacja). Przypomnę, że roczny koszt funkcjonowania istniejących już dyw. to 4-5 mld zł! A gdzie koszty utrzymania innych formacji? Przypomnę, że to nie koniec zaplanowanych zakupów m.in.: 3-5 eskadr sam. wielozad. (używ. lub nowych), śmigł. szturm., okr. podw. nie licząc innego sprzętu, to kolejny wydatek 30-40 mld $. Łącznie to ok. 1 bln zł! Moim zdaniem to jedna wielka ściema!
Edmund
Planowane jest podniesienie wydatków na wojsko na poziomie 5 % PKB.
PJ
Zgadzam się z Tobą koszty modernizacji i utrzymania WP będą niwtobrażalne...
Edmund
Logistyka nie jest problemem, a wyzwaniem. To jedynie kwestia organizacji. Kolejne zadanie to system szkolenia załóg i scenariusze użycia na siecionetrycznym i zintegrowanym polu walki razem z HIMARSAMI, F-35, niszczycielami czołgów, wielowarstwowym rozpoznaniem i ochrona przeciwlotniczą i antyrakietową, oraz mobilna ochrona przed dronami. Kolejna sprawa to dywersyfikacja, budowanie i ochrona zaplecza, w tym składów amunicji i części zamiennych.
Sigrid
Logistyka jest OGROMNYM problemem. Przez logistykę Rosja nie podbiła Ukrainy w pierwszej fazie wojny.
Edmund
@Sigrid Dla Rosji logistyka jest problemem, ale dla specjalisty z dostępem do nowoczesnej technologii, know-how i wiedzy - nie jest problemem. Ogarniają je takie firmy jak HSW, Mesko a nawet Bumar, które obecnie musi wyszukiwać nieprodukowane części lub je chałupniczo dorabiać w Leopardach 2A4PL. Jeśli uważasz, ze logistyka jest problemem, to co ci pozostaje? Tylko zamkniecie zakładów i rezygnacja z każdego programu modernizacji i zakupu.
andrzejto
Tym drobnym "wyzwaniem" jest różnica w systemach miar. Czyli amerykańskie są calowe a europejskie metryczne. I dwa systemy obsługowe, Nawet zwykłe klucze muszą być w 2 kompletach. Skądinąd na tym właśnie wywalili się ruscy kopiując B-29 pod nazwą Tu-4
PJ
Rok 2030 ... o PT-91 już dawno zapomnieliśmy... Leopardy już też na Ukrainie a my mamy K2/K2PL ... Abramsy M1A2/M1A2PL ... OK 1 000 sztuk ...
anton1
A kto pozwoli przekazać Leo na Ukrainę.
Valdore
@PJ niezłę fantazje bo K2PL to najwcześniej 2032r, nie bedzie czegos takiego jak M1A2PL
PJ
Nasz rząd. Może wreszcie wyciągniemy wnioski z historii II wojny kiedy Polacy walczyli w szeregach Wermahtu Sowietów i za brytyjską królową. Ukraina dostanie nasze Leopardy bo potrzebuje kilkuset sztuk aby odbudować potencjał pancerny.
Edmund
Jeśli uda się pozyskanie i obsługa logistyczna tych dwóch platform czołgowych to Polska wyrośnie na jednego z głównych graczy w technologii czołgowej na kontynencie europejskim, a jej kompetencje w tym zakresie wzrosną niebotycznie. Chyba, że dojdzie do władzy formacja polityczna ,,pieniędzy nie ma i nie będzie". i ,,zadbany z Prezydentem Putinem, aby nikt piasku w tryby nie sypał".
Rupert
@ Edmund - Proponuję nie mieszać do tego polityki. Tu ważna jest ciągłość. F-16 to SLD. Loopardy, Kraby, Raki i Rosomaki to PO. PiS się ruszył dopiero po rozpoczęciu wojny w Ukrainie.
stary Polak
raczej tak będzie. K2 ma być produkowany w Polsce, więc logistyka z definicji będzie. Abramsów nikt nie będzie przewoził do remontu w USA.
Sigrid
Jeśli to się uda to będziemy bankrutem z masą popsutego złomu bez części zamiennych i serwisu.
Był czas_3 dekady
2 wersje T72 + 2 wersje Leopardów + 2 wersje Abramsów + wersja K2. Może odpuśćmy K2 i czyńmy starania o przyśpieszenie K2PL.
Pirat
2 wersje t72 pojadą na Ukrainę albo skończą w magazynach. Nie ma co ich liczyć.
Sigrid
Czołgi cz. III To ostatnie w świetle wydarzeń ostatnich lat wygląda najbardziej prawdopodobnie. Zamknięcie połowy gospodarki pod wydłubanym z nosa pretekstem pandemii i wyrzucenie w błoto 260 mld pln na "tarcze" + drugie tyle na łapówki dla lekarzy i pielęgniarek, szpitale widmo które nigdy nie przyjęły ani jednego pacjenta, dopłaty do wszystkiego, nawet przysłowiowego piasku na Saharze czyli węgla w kraju słynącym z zasobów węgla. To są działania w niczym nie odbiegające od definicji sabotażu gospodarczego więc podejrzenie że celem jest bankructwo Polski jest coraz bardziej uprawdopodobnione.
Sigrid
Czołgi cz. I Nie widzę żadnego imperatywu, który by nas przymuszał do tak wariackiego ruchu. Rosja NIE JEST dla Polaki żadnym zagrożeniem. Nawet jeśli jakiś watażka z Czeczenii coś tam bełkocze w pijanym widzie. Oszalałe działania rządu w kwestii kompletnie bezsensownych zakupów postrzegam jako zwykły brak wiedzy i chcę wierzyć, że nie stoją za tym kwestie łapówek chociaż Koreańczycy są znani z dużych budżetów na reprezentację i przekonywanie. Polska może potrzebować jakichkolwiek dodatkowych czołgów w kilku wariantach ewentualnych zdarzeń: