Rekomendacje dla nowego polskiego czołgu. Raport Instytutu Sobieskiego

13 grudnia 2019, 09:36
SONY DSC
Fot. MDPI MON

Wybór nowego czołgu, to konieczność zrównoważenia jego ceny, czasu powstania oraz zdolności polskiego przemysłu zbrojeniowego. Mamy nadzieje, że dzisiejszy raport przyczyni się do wyboru najlepszego rozwiązania dla Polski – stwierdził Filip Seredyński, członek zarządu Instytutu Sobieskiego podczas prezentacji raportu „Nowy polski czołg. Rekomendacje dla Polski”, którego autorem jest Wojciech Pawłuszko, współpracował z nim Filip Seredyński.

Obszerne opracowanie, dotyczące zarówno aktualnej sytuacji Polski, jak też doświadczeń innych krajów w zakresie budowy czołgów, nie wskazuje jednego rozwiązania. Jest to raczej próba określenia optymalnych ram, w jakich powinna mieścić się decyzja, dotycząca nowego czołgu podstawowego, który zastąpiłby przestarzałe platformy T-72 i PT-91. W perspektywie mógłby on również wyprzeć z sił zbrojnych pojazdy Leopard 2, w celu unifikacji typu na poziomie całych sił zbrojnych. Analiza dotyczy nie tylko kwestii technicznych i technologicznych, ale również otoczenia prawnego i organizacyjnego tego typu przedsięwzięcia.

Całość wykonanej pracy analitycznej doprowadziła do sformułowania siedmiu syntetycznych rekomendacji:

„1. Polska powinna zastąpić ponad połowę posiadanych czołgów nową konstrukcją odpowiadającą nowoczesnym standardom pola walki.”

Faktem jest, że polskie wojska pancerne są w większości przestarzałe. Do nowoczesnych konstrukcji należą wyłącznie czołgi Leopard 2A4 (obecnie modernizowane do wariantu 2PL) i 2A5.  W kontekście rosnącej liczby zmodernizowanych i nowych czołgów rosyjskich, MON stoi w obliczu konieczności niezwłocznego wprowadzenia większej liczby nowoczesnych platform. Z jednej strony aby zastąpić przestarzały sprzęt, z drugiej aby móc skutecznie walczyć z czołgami IV generacji, których liczba będzie rosła. Są to maszyny wyposażone w działa większego kalibru z szeroką gamą amunicji, nowoczesne system obserwacyjne, podwyższoną świadomość sytuacyjną, aktywną i pasywną obroną przy znacznej masie i mobilności. Trzeba więc myśleć o maszynie, która będzie zdolna do dotrzymania kroku przez najbliższe kilkadziesiąt lat.  

„2. Określenie ambicji przemysłowych w ramach programu pozyskania nowego czołgu musi uwzględniać wydatki na inne priorytetowe programy zbrojeniowe.”

Polski parlament 15 września 2017 r. zdecydował o systematycznym wzroście wydatków na obronność, które od 2030 r. mają sięgać 2,5% PKB. Plan Modernizacji Technicznej na lata 2021–2035 zatwierdzony 10 października 2019 r. przez ministra obrony narodowej obejmuje program „Wilk” zakładający pozyskanie czołgu nowej generacji. Jednak konieczność zakupu lub modernizacji wielu systemów uzbrojenia, takich jak samoloty F-35, śmigłowce uderzeniowe, systemy obrony powietrznej czy bojowe wozy piechoty, ograniczają pulę dostępnych funduszy na pozyskanie nowego czołgu. W tej sytuacji niezbędne jest zoptymalizowanie stosunku koszt/efekt i czasowych ram programu.

„3. Mimo niewielkiego doświadczenia w pracach rozwojowych w zakresie opracowania czołgów polski przemysł zbrojeniowy powinien wziąć jak najszerszy udział w programie pozyskania nowego czołgu. Niezbędny będzie jednak transfer technologii od partnera zagranicznego w wybranej przez rząd formule.”

Polski przemysł zbrojeniowy ma skromne doświadczenia w realizacji programów badawczo-rozwojowych dotyczących nowych konstrukcji czołgów. Żaden z ambitnych projektów nie doprowadził do wprowadzenia do służby czołgu polskiej konstrukcji. Co za tym idzie, nie uzyskano odpowiednich kompetencji. Najbardziej ambitnym zamierzeniem był datowany na lata 90. program opracowania nowego czołgu III+ generacji kryptonim „Goryl”, który skończył się powstaniem makiety.

Trwające obecnie prace nad Wozem Wsparcia Bojowego Gepard, niestety nie gwarantują, iż taki pojazd, jeśli powstanie, zostanie zamówiony przez MON.  Jest to znaczne ryzyko. Niepowodzenie programu z dużym prawdopodobieństwem doprowadzi do dalszego pogorszenia sytuacji finansowej spółek specjalizujących się w sprzęcie pancernym i ich trwałej marginalizacji na rynkach zagranicznych. 

„4. Przyszły czołg podstawowy dla polskiej armii musi charakteryzować się równowagą w zakresie zdolności niszczenia, opancerzenia i mobilności. Uwzględniając doświadczenia innych państw, Ministerstwo Obrony Narodowej i polski przemysł zbrojeniowy muszą mieć na uwadze, że program budowy nowego czołgu podstawowego zajmie co najmniej 10–15 lat.”

Przykłady innych państw, takich jak Turcja, Japonia czy Korea Południowa  pokazują, że program „Wilk” będzie skomplikowany, pochłonie znaczne fundusze.  Z pewnością napotka trudności techniczne, a firmy zaangażowane w projekt będą mierzyć się z trwającą rewolucją technologiczną i osiągnięciami zagranicznej konkurencji, która stale inwestuje w swoje konstrukcje. Realizacja programów trwa zwykle ponad dekadę, nie uwzględniając czasu na dostawy i proces szkolenia. Dla przykładu, koreański koncern Hyundai Rotem rozpoczął prace nad nowym czołgiem K2 Black Panther w 1993 r., a dostawy pierwszych wozów rozpoczęły się w 2014 r. Natomiast turecki program czołgu Altay ruszył w 2005 r., a pierwsze czołgi mają trafić do jednostek bojowych w 2021 r.

Patrząc w przyszłość, trzeba mieć na uwadze, że w 2015 roku Niemcy i Francja rozpoczęły współpracę przemysłową, której efektem ma być nowy czołg podstawowy zwany podstawowym bojowym systemem lądowym (Main Ground Combat System – MGCS). Nowy czołg podstawowy może wejść do służby w Bundeswehrze w 2038 r., a więc po upływie 23 lat od rozpoczęcia projektu.

„5. W realizację programu „Wilk” musi zostać zaangażowanych szereg instytucji państwowych, od których efektywnej współpracy zależy, czy przedsięwzięcie odniesie sukces. Kluczowe jest zabezpieczenie finansowania przez MON i NCBiR oraz skuteczny nadzór nad realizacją prac rozwojowych.”

Kluczowymi instytucjami publicznymi odpowiedzialnymi za realizację programu „Wilk” są: Ministerstwo Obrony Narodowej, Sztab Generalny Wojska Polskiego, Inspektorat Uzbrojenia, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz Inspektorat Implementacji Innowacyjnych Technologii Obronnych. To one muszą przygotować finansowanie programu, jego precyzyjne założenia i wiele innych kwestii. Nie tylko z zakresu techniki czy technologii, ale również prawa, organizacji systemów serwisowania i szkolenia oraz ostatecznie dostaw sprzętu.

„6. Przy uwzględnieniu potrzeb armii i możliwości technicznych krajowego przemysłu rekomendowanym rozwiązaniem jest pozyskanie licencji zagranicznej na określony typ czołgu i jego samodzielny rozwój przez polskie zakłady zbrojeniowe.”

Polski przemysł obronny dysponuje pewnymi kompetencjami technicznymi, potrzebnymi w programie „Wilk”, ale bez wsparcia partnera zagranicznego nie jest w stanie opracować nowego czołgu podstawowego. W praktyce rekomendowanym rozwiązaniem dla MON i krajowych zakładów zbrojeniowych jest pozyskanie licencji na produkcję czołgu zgodnego z wymaganiami Sił Zbrojnych RP oraz jego stopniowa polonizacja i rozwój technologiczny. Samodzielne stworzenie czołgu IV generacji znajduje się finansowo i technologicznie poza zasięgiem polskiego sektora zbrojeniowego. 

„7. W realizację programu „Wilk” powinny zostać zaangażowane zarówno państwowe, jak i prywatne zakłady zbrojeniowe. Tylko połączenie ich potencjałów przemysłowych i kadrowych daje szanse na opracowanie nowego czołgu podstawowego i wdrożenie go do służby w polskiej armii.”

Podmiotem wiodącym w programie czołgu „Wilk” będzie z pewnością Polska Grupa Zbrojeniowa i jej spółki zależne, jednak pożądane jest zaangażowanie również innych podmiotów krajowych z sektora prywatnego. Mowa tu nie tylko o Grupie WB, której akcjonariuszem jest państwowy Polski Fundusz Rozwoju. Chodzi o maksymalne wykorzystanie krajowego potencjału i niedublowanie kompetencji. Sukces w tym projekcie nie tylko zapewni wszystkim uczestnikom udział w produkcji na potrzeby krajowe, ale również daje szansę na realny wzrost konkurencyjności i zdolności eksportowych krajowego przemysłu obronnego.

Jak podkreślili uczestnicy dyskusji, towarzyszącej prezentacji raportu, jest to zadanie złożone i wymagające znacznych środków oraz planowania w perspektywie wieloletniej. Są to ogromne wyzwania, wymagające planowania i realizacji z wykorzystaniem pełni możliwości przemysłu,  sił zbrojnych, ministerstwa obrony i całego rządu. Pierwszy krokiem powinno być określenie potrzeb i wybór optymalnego politycznie i technologicznie partnera przemysłowego. 

Raport: "Nowy Polski Czołg – Rekomendacja dla Polski [PDF]

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 223
Reklama
tom97
wtorek, 28 stycznia 2020, 09:36

Jak kogoś stać to może kupować wszystko jak leci. W naszym przypadku trzeba racjonalnie patrzeć na wydatki nie jesteśmy Arabią S. Należy sobie jasno powiedzieć konflikt nie rozstrzygnie się na morzu więc inwestycje w marynarkę w. są ekstrawagancją. Jedyny sposób w jaki możne nas wspomóc NATO to jakiś parasol powietrzny uderzenia lotnictwa więc wydatki na lotnictwo powinny być poza infrastrukturą ograniczane. Podstawa to wojska lądowe i opl. A co do czołgów projektowanie ich do walki z innymi czołgami to anachronizm. O obecności czołgów powinniśmy wiedzieć kiedy zbliżą się do linii frontu na 100km, a od 30km znać położenie każdego z nich. zanim pojawią się w strefie frontowej powinny być wyeliminowane przez Kraby, Langusty i Ottokar- Brzozy. Więc w takim przypadku to co mamy wystarczy na 20 lat a w pierwszej kolejności powinniśmy rozwijać rozpoznanie i Wisłę z Narwią czekając na wzrost naszego budżetu lub załamanie Rosyjskiego.

pugh
niedziela, 23 sierpnia 2020, 04:18

Ogólnie popieram. Era czołgów minęła. Miałem też naiwną nadzieję że era wojen również, więc może jednak coś w tej materii robić trzeba.

rada
poniedziałek, 27 stycznia 2020, 21:37

o rany kupić licencje na K2 i po sprawie

Kminek
poniedziałek, 27 stycznia 2020, 17:30

Ministerstwo Obrony Narodowej i polski przemysł zbrojeniowy muszą mieć na uwadze, że program budowy nowego czołgu podstawowego zajmie co najmniej 10–15 lat.” Czyli i tak wychodzi 2035 na kiedy jest planowany leo3 Raport nic nowego nie wnoszący, wszystko to wiadomo od dawna

BREN
wtorek, 17 grudnia 2019, 15:31

Powinniśmy się skupić na tym, co potrafimy robić dobrze. na razie nawet wyprodukowanie dobrego BWP jest dla nas problemem. Czołgi lepiej i taniej będzie po prostu kupić i zapewnić umowę na serwis u nas.

ciekawy
wtorek, 17 grudnia 2019, 09:00

Jedynym naprawdę skutecznym sposobem zwalczania czołgów jest lotnictwo. Taki niszczyciel czołgów w ciągu kilkunastu minut unicestwi kompanię czołgów. I żadna elektronika czy najnowocześniejsze wyposażenie ich nie ocali. Pokazała to wojna w Iraku, gdzie Amerykanie zmasakrowali wojska pancerne Saddama. Eskadra niszczycieli czołgów zamieni w złom wszystkie rosyjskie czołgi, podobnie jak to było w Iraku.

sobota, 20 czerwca 2020, 01:27

Tak tylko Amerykanie też używali swoich czołgów do wsparcia wojsk lądowych .

AlS
wtorek, 17 grudnia 2019, 13:13

W Iraku USAF miało bezwzględne panowanie w powietrzu, a iracka opl została wyeliminowana w pierwszej fazie konfliktu. W hipotetycznej wojnie z jednym z naszych sąsiadów my tego komfortu raczej mieć nie będziemy, nawet jeśli od samego początku dostaniemy pomoc NATO. Rosyjskie wojska mają kilkuwarstwową opl i liczne lotnictwo myśliwskie, zdolne do uzyskiwania co najmniej lokalnej przewagi w powietrzu. Na podobny poligon jak w Iraku nie ma co liczyć.

Dropik
wtorek, 17 grudnia 2019, 10:51

W Iraku to lotnicy sobie fantazjowali, co nie jest zresztą żadną nowością.

Andrzej
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 16:41

No co jest panowie , jakiegoś programu pomostowego w dziedzinie wojsk pancernych nie ma na horyzoncie? . Przecież tak dobrze idzie z OP w MW to czemu nie kupić jakiś T55 z Burkina Faso , czyżby to zły pomysł ?.

Kos
niedziela, 15 grudnia 2019, 23:20

Widać, że K2 ma w PL wielu zwolenników, chyba również w rządzie. Jeżeli czytać między wierszami to wydaje się to już praktycznie przesądzone. Mój typ jest taki: szybka wstępna umowa z Hyundaiem, jeszcze przed wyborami prezydenckimi. Warunki będą niezwykle korzystne dla PL, włącznie z finansowaniem i pełnią praw przemysłowych. Warunek powodzenie jest tylko jeden: wybór Koreańczyków do realizacji polskiego programu budowy elektrowni atomowych. Udział Korei w programie CPK byłby wtedy już tylko wisienką na torcie.

dropik
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 13:04

sorry , ale to bzdura. Jeśli już to przy negocjacjach o kupno technologi budowy atomu można wyżebrać te K2 , ale ty się nic nie zdecyduje tak szybko. A CPK ? hahaha mieliby inwestować w coś co sie nigdy nie spłaci. To że SG widział te koreańskie czołgi ze 2 razy to jeszcze nic nie znaczy. Widać tylko , że mamy problem z tymi czołgami i się zastanawiamy.

poniedziałek, 16 grudnia 2019, 17:44

A co innego napisałem. Deal z K2 byłby jedynie obietnicą, że koreańska propozycja atomowa będzie na serio rozpatrzona, a nie jako listek figowy dla takiego interesu z USA. A co do CPK, to akurat to jest obecnie najbardziej realne, bo takich inwestorów będzie co najmniej kilkunastu-kilkudziesięciu. Co do tego czy CPK się spłaci, to przecież z góry wiadomo, że to nie jest najważniejsze, bo do inwestycji strategicznych prawie zawsze się dopłaca.

dropik
wtorek, 17 grudnia 2019, 08:45

serio inwestorzy chcą nam sprezentować cpk ? jeszcze o takim altruizmie w kapitalizmie nie słyszałem. Z K2 nic się nie stanie w najbliższym czasie.

Szymon
niedziela, 15 grudnia 2019, 22:14

Narew zrobić w pierwszej kolejności--- bez nowoczesnego parasola przeciwlotniczego potęcjał sił lądowych na współczesnym polu walki będzie szybko topniał ------ CAMM-ER na licencji po pełnym transferze technologi do kraju i produkcji całego systemu w oparciu o rodzimy przemysł tak jak to było w przypadku Rosomaka ------ produkcja w kraju to niezależność to krajowa logistyka to samowystarczalność brak konieczności zamówień na zachodzie częśći w przypadku awari ---- pełna kontrola na dtechnologią to bycie panami i władcami Narwi czyli to my decydujemy kiedy i do kogo brak konieczności pyania o zgodę wszystko w naszych rękach ------- produkcja w karaju to wzrost gospodarczy i praca dla rodaków to pieniądze podatnika inwestowane w nasz kraj nie w zachodnią gospodarkę a w naszą komu ma się lepiej żyć nam czy zachodowi ? ---- idelana konfiguracja dla nas to Borsuk (bwp) Anders (lekki czołg/WWO) Kroton (zapory minowe) Loara (osłona bezpośrednia wojsk przed środkami napadu powietrznego), Rak (artyleria towarzysząca) ---------------- czołgi cięzkie obecnie mamy modernizowane dofinanswywane więc będą służyć nam lata ----------- rozwiązanie przyszłościowe zamiennika Leopradów najlepsze dla gospodarki i obronności to wsółpraca z Azją ich K2

Dalej patrzący
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 09:49

Lotnictwo nieprzyjaciela to drugi garnitur zagrożeń. Najpierw neutralizacja wrogiej A2/AD opartej o WRE i rakiety ofensywne i defensywne oraz ustanowienie przewagi własnej A2/AD na niebie, na powierzchni i w rozpoznaniu/pozycjonowaniu. Czyli najpierw kompleks sieciocentryczny C4ISR+WRE do niego saturacyjnie antyrakiety z funkcją plot [przy okazji] i rakiety ofensywne - razem A2/AD Tarcza i Miecz Polski. A na czołgi nieprzyjaciela - precyzyjne, też sieciocentrycznie wpięte, efektory pozahoryzontalne dalekiego zasięgu - lufowe i rakietowe.

omg
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 01:10

Następny, co to kolejności by tylko zmieniał i uwalał raz jeden przetarg raz drugi. Uwaga - RÓBMY TO I TAMTO JEDNOCZEŚNIE.

BUBA
niedziela, 15 grudnia 2019, 21:51

"Do nowoczesnych konstrukcji należą wyłącznie czołgi Leopard 2A4" - ale dobry dowcip. ................... ............................................................................................................................................................................

BUBA
niedziela, 15 grudnia 2019, 17:14

Dlaczego nie nowych op

LMed
niedziela, 15 grudnia 2019, 13:35

No cóż poważny nowy czołg to mżonki niestety. Na szczęście mamy trochę staroci do modernizacji. No może ewentualnie jeszcze jakiś "niszczyciel" z OBRUM i wszystko w temacie. Reszta to opowieści dziwnej treści tylko.

Torondirn
sobota, 14 grudnia 2019, 23:50

Czyli najlepszą opcja dla nas jest K2 od koreańczyków. Współpraca z niemcami jest beznadziejna wystarczy spojrzeć na Leoparda2PL. Do tego współpraca z koreańczykami jest dla nas jak i dla nich z kilka względów dobra. Szansa że staniemy się wrogami jest znikoma bo są oni na drugim końcu globu dzięki czemu bez problemów mogą się z nami dzielić najlepszą technologią. Niemcy tego nie zrobią. Następnym punktem jest to że współpraca z nimi jest bardzo łatwa wystarczy spojrzeć na BWP Borsuk . Dodatkowo w Polonizacji K2 do wersji K2PL proponują wiele zmian na europejski teatr walk. Takie jak podniesienie wieży żeby było więcej miejsca, zwiększenie pancerza po bokach, mamy do wyboru dwie armaty 120 lub 130, gdzie 130 trzeba brać od razu bo potem i tak trzeba będzie wymienić. Dodatkowo w leopardzie trzeba 4 ludzi w K2 tylko 3. Co na mało liczne wojsko jest o wiele lepsze. Powinniśmy dojść do liczby minimum 500 takich czołgów do 2022-23 roku wyprodukowanych za równo w Polsce jak i w Korei. A następnie rozpocząć seryjną produkcję by wyprzeć leopardy sprzedając je malcie czy innemu krajowi. By dojść do liczby 800-1000 K2PL i na pewno powinniśmy mieć jeszcze z 200sztuk w zapasie. I wtedy wojsko pancerne ma jakiś sens. Bo na razie to jedyną siłę ma u nas 200 czołgów. Co i tak wersje A4 jak i A5 mają problem z przebiciem pancerza T-90 a co dopiero Armaty 14. Nie zapominajmy też że mamy pewien problem natury logistycznej. Gdyż mamy 3 rodzaje czołgów i każdy używa innej amunicji... Dlatego tym bardziej musimy przejść na jeden rodzaj czołgu z jednym rodzajem amunicji .

dropik
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 08:35

Leo 2PL to nasza wina, to my go wymyśliliśmy , a Niemcy nieopatrznie się na to zgodzili. Założę się , że w umowie , drobnymi literkami , jest napisane tak , że Niemcy się z tego wykpią. To co opowiadasz się kupy nie trzyma. Nie ma dostępnej armaty 130 mm więc jak chcesz w 2023 mieć 500 nowych czołgów z tą armatą. Ale nawet ze 120-tka nie wyprodukowalibyśmy takiej liczby. Co więcej nawet Koreańczycy by nam nie zrobili w 3 lata takiej ilości. Gdybyśmy założyli, że kupimy tą licencje to same negocjacje i podpisanie umowy trwałoby rok. Przygotowanie dokumentacji, która jest w języku koreańskim 1 rok, przygotowanie zdolności wytwórczych dodatkowy : 1-1,5 roku.

abc 2
wtorek, 17 grudnia 2019, 12:09

Opracowanie i zatwierdzenie WTT - 2 lata, po ujawnieniu (przynajmniej dla Szt. Gen.) założeń i WTT na nowy czołg Niemiec i Francji. W tym momencie K2 będzie już przestarzały. Mimo to jeśli Korea to: Zakup licencji -2 lata tłumaczenie dokumentacji z koreańskiego na polski - NIEMOŻLIWE wcześniej niż po wykształceniu i praktyce przemysłowej w Korei - 300 do 500 inżynierów. Czas tłumaczenia dokumentacji i dostosowanie do PN - minimum 3 lata, Czas wykształcenia OW - ok. 150 - 200 osób minimum 3 lata (dla absolwentów WAT) Wykonanie oprzyrządowania, narzędzi, sprawdzianów, stendów - 3 lata zaprojektowanie i wybudowanie, rozruch nowych zakładów - 4 lata wyprodukowanie i badania serii pilotowej - 2 lata. Wszystkie powyższe dane na podstawie wyliczeń. Oczywiście niektóre prace mogą się nakładać, ale tak czy owak w obecnym stanie przemysłu poniżej 6-8 lat i stałym finansowaniu na poziomie rocznym liczonym w setkach mln USD nie da rady. I to by było na tyle.

Infernoav
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 14:50

Te 3-3,5 roku to bardzo optymistyczna liczba. Zakladalbym 5-7lat do wdrożenia produkcji.

dropik
wtorek, 17 grudnia 2019, 11:09

jesli jeszcze miałby być to K2PL a nie czysty K2 to 5 lat to minium od czasu podpisania umowy. Prosta modernizacja leopardów ile trwa i do produkcji jeszcze daleko. koszt 3 mld za 142 czołgów . to nowe czołgi ile by kosztowały 15-20 mld ?

vipmig
sobota, 14 grudnia 2019, 22:30

A który to stary polski czołg??

ZHR
sobota, 14 grudnia 2019, 22:07

"Kluczowymi instytucjami ... odpowiedzialnymi za realizację programu ...są: MON, SG WP, IU, NCBiR oraz 3ITO. To one muszą przygotować ... założenia i wiele innych kwestii. Nie tylko z zakresu techniki czy technologii ...". Z powyższego fragmentu raportu wynika kto tutaj podejmuje decyzje, ma wiedzę i jest odpowiedzialny. Skąd w takim razie dwa zdania dalej, w kolejnym punkcie raportu, konkluzja stwierdzająca że to "Polski przemysł obronny ... nie jest w stanie opracować nowego czołgu podstawowego"? Oni powinni dostać "z góry" wszystko rozplanowane w najdrobniejszych szczegółach, w tym technologicznych i technicznych. Gdzie tu miejsce na obarczanie winą podwładnych za cudzą niekompetencję? W sumie nie dziwią fiaska kolejnych programów zbrojeniowych lub też zakupy zagraniczne bez stwarzania choćby pozorów offsetu, w sytuacji kiedy MON będący właścicielem zbrojeniówki ma prawo finansować jej prace rozwojowe po czym bez problemu zdecydować o wyrzuceniu owych pieniędzy w błoto. Dowód cytat z powyższego raportu: "Trwające obecnie prace nad Wozem Wsparcia Bojowego Gepard, niestety nie gwarantują, iż taki pojazd, jeśli powstanie, zostanie zamówiony przez MON". Albo MON przygotowuje specyfikację "niewypał" albo nie umie dopilnować jej realizacji. Inne usprawiedliwienie przeczy logice.

dim
sobota, 14 grudnia 2019, 21:25

Właśnie czytam jedną z propozycji modernizacji transportera M-113, złożoną przez EODH (grecka, ale niemiecka i należąca do Rheinmetall Group). Prócz oczywiście, że założenia porządnego pancerza i zdalnie sterowanego km "na dachu", jest tam i pełno innych poważnych zmian. Ale czemu to piszę ? Uderzają ilości potencjalnych klientów. Grecy mają tego 2.000 sztuk... Egipt 2.500... - no jeszcze "trochę" państw też mają ten model. I wtedy jasne, ze prace przy nim mogą się okazać opłacalne, konkurencyjne. A Państwo w Polsce dyskutujecie o programach czysto satyrycznych, z serii 50 sztuk BWP rocznie... ? I jeszcze obiecujcie sobie eksport ? A wtedy z jaką opłacalnością ? A z nowym MBT, ale z tym samym MON i posłami ? Ile bęedzie zamówień ? Pieniędzy zabraknie (jak zwykle), już w fazie faktycznych prototypów. Będą makiety i przemówienia przy nich.

Davien
niedziela, 15 grudnia 2019, 00:15

Panie Dim a jak ma byc masa po tej modernizacji bo juz w M113A2 utracono pływalność pojazdów. Dodanie pancerza jeszcze zwiekszy ta masę wiec ciekawe czy wytrzyma zawieszenie.

jaros
sobota, 14 grudnia 2019, 18:01

tylko z amerykanami można realnie coś załatwić , także kolejna wersja abramsa to najlepsza opcja

zRozum
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 20:23

Amerykanie wspierają tylko swoich sojuszników takich jak np. Maroko: 200 Abramsów: Abramsy dla Maroka - praktycznie jak nowe 16 września 2018. Tysiące rakiet przeciwpancernych i bomb dla Maroka 15 września 2019. USA nie są naszym sojusznikiem i trzeba to sobie uświadomić.

codybancks
niedziela, 15 grudnia 2019, 20:05

za drogi, silnik -turbina odpada wszystko !!!

yyyy
sobota, 14 grudnia 2019, 23:52

Wcale nie. Według mnie lepiej wyjdziemy na współpracy z Koreą . Bo od amerykanów dostaniemy abramsy bez offsetu i licencji czyli znowu pieniądze wywalone w błoto. I jak się pokłucimy z amerykanami. To po tym jak nasze abramsy się zepsują to będą nadawać się tylko na szrot. A Korea proponuje nam licencje od razu , wraz z budową specjalnego zakładu i przeszkoleniem polskich załug w kwestji budowy tego czołgu i napraw jego jak i modernizcaji jakie można będzie jeszcze kiedyś stworzyć .

Dalej patrzący
sobota, 14 grudnia 2019, 15:39

do "Mniej filmów oglądać zalecam" i gromadki innych programowych wmawiaczy mantry "nie-da-się": PMT i organizacja systemowa i strukturalna MON, IU i wszelkich resortów technologicznych to rzecz do zasadniczej zmiany. Pisałem. Technologie stoją otworem, w przeciwieństwie do Rosji nie mamy sankcji technologicznych, a krytyczna sytuacja wymusi zasadnicze zmiany i wolę do realizacji nowego PMT. To my szybciej i łatwiej możemy wejść w RMA, niż Rosja. Mamy do obrony 55 razy mniejszy teren, nie musimy łożyć w potwornie drogą logistykę i mamy strategiczną przewagę, że możemy się skupić na asymetrycznej obronie. Rosja staje się coraz słabsza wobec silnych graczy, którzy coraz bardziej wiążą jej potencjał strategiczny, ale i konwencjonalny. A rewolucja RMA zeruje licznik i wysyła posowiecki sprzęt na złom. I to jest strategiczna szansa dla nas. Nie musimy atakować - możemy skupić się na strategicznej obronie z całokrajową strefą A2/AD Tarczą i Mieczem Polski na czele i ze strategicznym asymetrycznym odstraszaniem jądrowym. W tym sensie rozważania o czołgach nie mają sensu - za 1 czołg kupię 100 najlepszych pozahoryzontalnych sieciocentrycznych kppanc [np. Brimstone 3] i zlikwiduję 50 czołgów nieprzyjaciela. Kwestia zrozumienia celu strategicznego WP i kalkulacji koszt/efekt. Jak ten rząd tego nie zrobi - to zrobi to inny. Kurz po wyborach opada - a real coraz bardziej daje znać o sobie. Kwestia uruchomienia lewara kapitałowego Skarbca Suwalskiego, oraz uruchomienia ponad 100 mld dolarów rezerw walutowych - na zakupy technologii i know-how - zainwestowania w skok technologiczny Polski. Tym bardziej, że na poziomie badań podstawowych ciężko odróżnić technologie militarne od cywilnych. Zwróci się po stokroć. Poczynając od PRZETRWANIA w strefie zgniotu. Dlaczego możemy balansować USA i Chiny i brać wsparcie od OBU NARAZ za rolę UBEZPIECZYCIELA obu supermocarstw przed katastrofalnym dla nich powstaniem trzeciego, SILNIEJSZEGO supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - też tłumaczyłem. A ta nasza rola i nasza wartość tylko rośnie w miarę narastania determinacji Kremla.

AlS
sobota, 14 grudnia 2019, 19:10

Dobrze ci napisał, brawo kolega "Mniej filmów..". Sam efektor w postaci choćby doskonałego Brimstone nie daje nam przewagi nad przeciwnikiem, potrzeba jeszcze platform do jego przenoszenia. W razie konfliktu nasze lotnictwo będzie miało na tyle zadań SEAD i A2/AD, że raczej można zapomnieć o roli wsparcia wojsk lądowych, przynajmniej w pierwszej fazie działań. Brimstone-3 jest we wczesnej fazie rozwoju i wystrzeliwany jest ze stacjonarnych platform, jak dotąd nie został zintegrowany nośnikiem mobilnym. Ale nawet jak w końcu zostanie, jest to wciąż pocisk rakietowy, którego odpalenie daje wyraźny ślad w podczerwieni. Czujniki podczerwieni mogą być zainstalowane na samolocie, patrolującym rubież poza zasięgiem naszej OPL, bezzałogowcu, albo satelicie. Zakładanie, że jakakolwiek tego typu broń umożliwi nam bezkarne strzelanie do bezbronnego przeciwnika jest zatem dziecinadą. Salwa z tych pocisków da odpowiedź w postaci ognia kontr-bateryjnego, bo przeciwnik może jest opóźniony technologicznie, ale nie umysłowo, więc powiąże atak na swoje kolumny z wykrytą aktywnością w podczerwieni. Co do rezerw walutowych, to widzę że nauk ekonomicznych pobierałeś w tym samym nonkonformistycznym i anty-konserwatywnym ośrodku dla amatorów twórczości radosnej, w którym nauczyłeś się zagadnień wojskowości. Wiesz po co jest rezerwa walutowa i dlaczego w tej ilości, ekonomisto na miarę Nobla? Po to, żeby każdy kto planuje atak na naszą walutę wiedział, że musi uruchomić przynajmniej takie środki, bez żadnej gwarancji że ten atak się powiedzie. W przeszłości mieliśmy parę razy do czynienia z takimi atakami, np. przeprowadzonym przez G&S w 2009 roku, w wyniku którego straciliśmy miliardy. Posiadanie rezerwy jest koniecznym kosztem posiadania własnej waluty. I wszystko na ten temat.

Dalej patrzący
niedziela, 15 grudnia 2019, 00:35

AIS - Sam Skarbiec Suwalski daje nam lewar kapitałowy na jakieś 300 mld dolarów. Embargo na srebro i gromadzenie srebra - od razu ustawia twarde rezerwy. Dużo bardziej, niż złoto. Pozornie paradoksalnie - dopiero wtedy akcje KGHM by skoczyły niebotycznie. Każdy by chciał. Tak samo twarda dystrybucja surowców strategicznych Skarbca Suwalskiego - kolejna działka dla KGHM. Bo skokowy wzrost cen surowców strategicznych, a nawet embargo, są pewne w kolejnych etapach w wojnie technologicznej USA-Chiny, a Chiny mają ponad 80% rynku i niedwuznacznie grożą ustami samego Xi położeniem buta na gardle high-tech Zachodu. Mając twarde zabezpieczenia i twarde pokrycie w zasobach realnych - KONIECZNYCH dla nowoczesnej gospodarki świata - możemy wszystko robić, jak chcemy. Włącznie z pełną wymianą waluty, ustanawianiem kursu sztywnego - powtarzam: jak chcemy i kiedy chcemy itd. Era pieniądza fiducjarnego kończy się - choćby dlatego, że zadłużenie świata przed kryzysem 2008 wynosiło 142 bln dolarów, a teraz akurat przekroczyło 250 bln dolarów. Tyle że bezpieczniki spalono - rządy są już tak zadłużone, że w kolejnym kryzysie nie wyratują już ponownie na koszt podatników banki prywatne. Game over. Nadchodzi zasadnicza zmiana, przetrwa tylko pieniądz mający pokrycie w zasobach realnych, a tego żadne manipulacje nie ruszą, bo jest liczony do zasobów przez dysponenta, a nie względem cudzych spekulacji - a i rola pieniądza w ogóle [nawet niefiducjarnego] skończy się po wprowadzeniu 5G i sieciocentrycznego real-time rozliczania i bilansowania zasobów i operacji. Czyli de facto barter real-time sieciowo na blockchainie. Bez żadnych "pompowanych baniek" i spekulacji i bujania w obłokach "luzowań ilościowych" i całej tej finansowej kreatywnej inżynierii. W sprawach nazwijmy to ekonomiczno-finansowych siedzę ponad 30 lat. Znam całą "kuchnię" tego skrajnie wypaczonego i krytycznie dysfunkcyjnego świata finansów - i zwłaszcza to, czego nie mówi się ani w TV, ani nawet studentom kierunków ekonomicznych i finansowych. Co do roli wsparcia wojsk lądowych dla naszego lotnictwa - nie przewiduję dla załogowych. Podstawa dla wszystkich domen to całokrajowa sieciocentryczna defensywno-ofensywna A2/AD Tarcza i Miecz Polski z WRE i z jądrowym asymetrycznym odstraszaniem strategicznym. Czyli jakieś 3/4 budżetu PMT. Lotnictwo to nosiciele efektorów dalekiego zasięgu - np. JASSM-ER. Do roli uderzeniowej na granicy albo poza granicę naszej A2/AD - tylko drony klasy Kratos Valkyrie. Rozważania o śladzie termicznym Brimstone [jakby inne śladu nie miały] - no comment. W sumie pozornie logiczny wywód - po przyjrzeniu się - tylko atrapa dla podtrzymania wtłaczanej Polakom mantry "nic-się-nie-da-zrobić". Jeszcze taka uwaga: po asertywnym wytłumaczeniu i USA i Chinom naszej BEZALTERNATYWNEJ i KONIECZNEJ roli UBEZPIECZYCIELA geostrategicznego, by nie powstał SILNIEJSZY konkurent od Lizbony do Władywostoku - wcale nie musimy mieć swoich rezerw walutowych. Wystarczą rezerwy walutowe USA i Chin - nawet w obecnym systemie fiducjarnym. I użyją ich priorytetowo do obrony złotówki - w swoim własnym egoistycznym geostrategicznym interesie i dla obrony swojej racji stanu.

AlS (Też sobie czasem popiszę)
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 17:26

Znów bujasz w obłokach. Zanim pieniądz fiducjalny zniknie z obiegu, urośnie ci broda po pas, a czołg należy wprowadzić w perspektywie co najwyżej dekady. Dług rządów istnieje, bo taka jest struktura emisji pieniądza i wcale nie twierdzę że jest to system najlepszy i jedynie słuszny. Póki co dług jest obsługiwany i jest podobnym odpowiednikiem podatku wobec emitentów, jakim dawniej były spekulacje London Gold Fix stosowane wobec pieniądza kruszcowego. System "mający pokrycie w zasobach realnych" istnieje już dziś, z całym opisanym przez ciebie mechanizmem i nazywa się bankowym pieniądzem elektronicznym. Dlatego we współczesnym banku sercem nie jest skarbiec, ale serwerownia i wierz mi, bo z tym tematem mam do czynienia na co dzień w ramach obowiązków zawodowych - wszelkich transakcji serwery dokonują w czasie rzeczywistym, nawet bez 5G. Dyrektywa Basel III, ustalająca poziom rezerw bankowych na 7% CET1, ogranicza nieco lewarowanie, ale dalej banki pozostają de facto nie dawcą kapitału, ale pośrednikiem w obrocie pomiędzy podmiotami gospodarczymi, kontrolując i regulując zobowiązania. W ten sposób ilość pieniądza dłużnego odzwierciedla wartość obrotu gospodarczego w danym czasie, a podaż pieniądza wynika nie z ograniczeń rządowych, ale zdolności kredytowych ogółu przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Oczywiście na tą zdolność rzutują stopy procentowe, które ustala rząd jako element kontroli gospodarki. To jest właśnie twoje "pokrycie w zasobach realnych". Ten system zazwyczaj działa dobrze, a jak coś w nim szwankuje, rządy prędzej zabiorą pieniądze emerytom i samotnym matkom, niż odmówią bankom pomocy. Odnośnie rakiet Brimstone i wszelkich innych, które wg. ciebie mają mieć moc niszczenia wroga na odległość, bez strat własnych. Takiej broni nie ma i nie będzie. Owszem, inne ślad termiczny też mają, więc dojdzie do wymiany ciosów. Wojna tak wygląda - zadaje się ciosy, ale też samemu je otrzymuje. Dobry bokser to taki, który zna wiele ciosów i uników, oraz umie je zastosować w sposób automatyczny - w walce nie ma wiele czasu na myślenie. Odpowiednikiem w wojsku jest posiadanie szerokiego wachlarza różnych broni, przystosowanych do danej sytuacji. Jak najbardziej należy zakupić Brimstone3, ale w razie kiedy wróg znajdzie odpowiedz na to zagrożenie, móc go zaskoczyć czymś innym np. atakiem pancernym z flanki. Co do bezzałogowców, to w pełni autonomiczne pojazdy są jak na razie melodią przyszłości. Współczesne bsl umieją co najwyżej poruszać się po określonych way-pointach, stabilizować swoją trajektorię, wprowadzać poprawki po wykryciu zmian w środowisku, zapisanych w programie - w takim razie następuje przerwanie danego bloku komend i uruchomienie pod-programu, oraz samodzielnie wrócić do bazy. Całość opiera się o tradycyjną pętlę sterowania: wejścia, elementów kontrolnych, sprzężenia zwrotnego w postaci czujników i wyjścia - określonego działania urządzenia. Do algorytmów sterowania wprowadza się elementy logiki rozmytej, aby system dysponował pewną elastycznością i to wszystko. Sztuczna inteligencja, która umożliwi systemom bezzałogowym podejmowanie samodzielnych decyzji to jeszcze dość odległa przyszłość, obecnie na każdym kluczowym etapie decyzję podejmuje operator. Zaś operator to łączność radiowa. A tą, nawet realizowaną za pośrednictwem 128 i więcej - bitowego szyfrowania, oraz anten łączności kierunkowej, da się wykryć i przerwać zwyczajnym, topornym sianiem zakłóceń na częstotliwości nośnej. Znowu - nie oznacza to, żeby nie mieć bsl. Trzeba je mieć, ale nie jako jedyny środek przenoszenia broni. Wcale nie twierdzę, że nic nie da się zrobić, ale pójście tylko w jedną opcję jest takim samym krokiem, jakim dla Francuzów była budowa Linii Maginota. Zbroić się trzeba tak, aby przeciwnik wiedział, że czegokolwiek wobec nas nie użyje, zawsze będzie miał kilkadziesiąt tysięcy Matek Rosji (czy innego kraju) na ulicach, kiedy z naszego kraju zacznie masowo spływać Gruz-200. I o to w tym wszystkim chodzi, tyle że to kosztuje. I niestety, nie ma dróg na skróty.

SZARIK
sobota, 14 grudnia 2019, 15:37

W Polsce budowa czołgu przyszłości jest niemożliwa ze względu na brak jakichkolwiek naszych możliwości przemysłowych do wykonania takiego przedsięwzięcia , natmiast możliwe byłoby zbudowanie montowni zagranicznych czołgów , z niewielkicm udziałem polskich firm w produkcji niektórych podzespołów. Taki udzial w łancuchu dostaw dużej zagranicznej firmy zbrojeniowej mieści sie jeszcze w naszych możliwościach inwestycyjnych i produkcyjnych. W gre mogą wchodzić czołgi K2PL od Hyundaya lub jakichś przejsciowy czołg od konsorcjum NEXTER,KMW i Rheinmetall np. Leopard 2 A7V lub Leoclerc (Leopard 2 z wieżą Leclerca). W następnym etapie ,w latach 30 tych XXI wieku , byłyby to K3PL Hyundaya lub Leopard 2 z wieżą 130 mm Rheinmetall lub MGSC.

Wiem co piszę
niedziela, 15 grudnia 2019, 20:49

"W Polsce budowa czołgu przyszłości jest niemożliwa ze względu na brak jakichkolwiek naszych możliwości przemysłowych do wykonania takiego przedsięwzięcia ," To trzeba stworzyć takie możliwości. Czas najwyższy!

AlS (Też sobie czasem popiszę)
sobota, 14 grudnia 2019, 14:39

Posiadanie przez nasz kraj nowoczesnych MBT w ilości odpowiadającej z grubsza obecnemu stanowi Leo-2 i Pt-91 to konieczność. Można snuć scenariusze, w których nasze wojsko za pomocą dalekosiężnej artylerii niszczy czołgi przeciwnika gdzieś na linii Gór Ural ;-), ale takie myślenie jest obarczone prostym błędem logicznym. Mianowicie nie bierze pod uwagę zdolności przeciwnika do przeciwdziałania takiemu scenariuszowi. Póki co, w dziedzinie artylerii dalekosiężnej, zwłaszcza rakietowej, prym wiodą Rosjanie. Wystarczy wspomnieć takie systemy jak BM-30, czy nowsze Tornado o donośności 120 km, czy taktyczno-operacyjny Iskander. Już ta trójka daje Rosjanom więcej niż równowagę odnośnie każdego obecnego, bądź perspektywicznego systemu na służbie w WP. Dodajmy do tego możliwości zwiadu - to Rosjanie, a nie my posiadają liczną sieć wojskowych satelitów obserwacyjnych, które w razie konfliktu będą zmuszały nasze siły do skrytego przemieszczania się i dokładnego maskowania. Należy też sądzić, że w razie konfliktu Rosjanie uruchomią siatkę informatorów, którzy obecnie pozostają uśpieni wśród licznie żyjącej w Polsce nacji zza wschodniej granicy. Byłoby bardzo dziwne i zupełnie niepodobne do ich tradycyjnych metod, gdyby takiej siatki już dawno u nas nie mieli. Do tego dołóżmy inne możliwości, takie jak BSL-e, czy zwiad lotniczy- bezpośredni i na rubieży. Rosjanie posiadają już dziś systemy obrony SHORAD o (ograniczonych) możliwościach C-RAM, należy więc się spodziewać, że wprowadzenie w naszym wojsku większej ilości jednostek artylerii dalekosiężnej wpłynie na upowszechnienie tego typu broni w ich jednostkach i dopracowanie technologii w tym zakresie. Należy się więc spodziewać, że w ewentualnym konflikcie Rosja będzie posiadać zarówno możliwości obrony własnych oddziałów przed atakiem artyleryjskim - lub łagodzenia jego skutków, jak też natychmiastowej i skutecznej odpowiedzi. To wszystko każe być co najmniej ostrożnym przy kreśleniu scenariuszy, w których nasza artyleria bezkarnie i w całości gromi przeciwnika, nie dopuszczając do wejścia jego sił pancerno-zmechanizowanych na nasze terytorium. Optymistycznym byłoby założenie, że zanim zostanie zredukowana do minimum ogniem kontr-bateryjnym, nasza artyleria "nadgryzie" przeciwnika na tyle, że zniweluje jego przewagę ilościową i zmniejszy siłę uderzenia pierwszego rzutu na tyle, że będziemy w stanie dokonać skutecznego kontrataku. Ale czym zaatakujemy, jeśli będziemy dysponować tylko BWP? Same niszczyciele czołgów - przewidziane do działań oskrzydlających, nie na czoło atakujących kolumn pancernych, tutaj nie wystarczą.

me
sobota, 14 grudnia 2019, 21:20

Polska jest w kropce. Opcje do wyboru. - Żeby przeżyć będzie płacić życiem żołnierzy za brak technologi. Niski profil, mocne działo i przedni pancerz. Musi zniszczyć chociaż jeden Rosyjski czołg zanim sam zostanie zniszczony. Straszne. Opcja druga - Innowacyjne urządzenie do wyłączanie wrogiego czołgu z pola walki. Impuls elektromagnetyczny który zniszczy elektronikę w czołgu przeciwnika. Opcja trzecia. - Impuls mikrofalowy który zniszczy układ nerwowy załogi czołgu przeciwnika. Fantazja...

abc uzupełniony
sobota, 14 grudnia 2019, 12:58

Przeanalizowałem w miarę dokładnie załączone opracowanie IS. Jest to raczej kompilacja literatury o charakterze historycznym a nie poważna analiza przemysłowa. Jej tytuł powinien brzmieć: „Jaki powinien być polski czołg przyszłości i dlaczego POWINIEN TO BYĆ K2”. Nie jest sztuką kompilować literaturę, sztuką jest wiedzieć o co w tym wszystkim chodzi. Nie zajmę się oczywistymi licznymi błędami, gdyż poświęcić by trzeba im kilka stron. Ważniejsze jest to, że autorzy nie mając żadnego doświadczenia wojskowego z zwłaszcza przemysłowego dołączają się do grona znających się „na czołgach”. Kilka uwag na marginesie opracowania W DUŻYM SKRÓCIE: NOWY CZOŁG CZYLI JAKI? Jest to najważniejszy obecnie problem, na który w opracowaniu brak odpowiedzi. Na dziś brak jest wyraźnej i osadzonej w realiach przemysłowych nawet modelu koncepcyjnego czołgu przyszłości. Można jedynie stwierdzić, że wszystkie produkowane obecnie czołgi (i znane powszechnie prototypy) to czołgi przeszłości. Taki grozi nam w przypadku przedstawionych koncepcji. Czołg przyszłości można np. przedstawić jako pojazd łączący w sposób typowy dla czołgu: ruch, siłę ognia i odporność, ale bezzałogowy, z armatą na ciekły materiał miotający, wspomagany w rozpoznaniu z powietrza itd… W związku z tym wnioski na temat możliwości opracowania w PL nowego czołgu są w zasadzie prawidłowe, choć wynikają z innych przesłanek niż analiza przemysłowa. W zakresie ewentualnej licencji czy wspólnego rozwoju K2 należy mieć na względzie 5 kluczowych elementów: czas, WTT, kadry, możliwości przemysłowe, koszty. CZAS: gdyby dzisiaj podjąć decyzję o zakupie licencji to pierwsze wyprodukowane w PL czołgi pojawiłyby się w jednostkach za wiele, wiele lat. Tutaj akurat ocena jest w miarę słuszna, ew. trochę niedoszacowana. WTT: na dziś brak WTT na taki czołg, co ważniejsze brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: czy K2 spełnia WTT oczekiwanego przez Szt. Gen. czołgu przewidywanego na ŚETDW. (np. kaliber armaty, ilość pocisków w zapasie, masa, ilość załogi, prześwit, zawieszenie, przyśpieszenia, odporność, wysokość – wbrew pozorom jedno z najważniejszych kryteriów konstrukcyjnych i to nie z powodu wzrostu załogi). Jeśli nawet w Szt. Gen. Istnieją jakieś opracowania to na pewno nie są to WTT. Ich opracowanie na obecnym etapie jest po prostu niemożliwe. Wynika to z podstawowego wymogu unifikacji w ramach Sojuszu. Do póki w Szt. Gen. nie będą znane wymagania na MGSC (str. 8) nie można ujednolicić podstawowych wymagań WTT nowego czołgu. Podam tylko jeden przykład. Kaliber armaty. Jeśli będzie to nowa armata np. 135 mm to może się okazać, że modernizacja K2 do tej armaty jest niemożliwa (masa, dł. lufy, siła odrzutu, długość odrzutu i wynikające z tego komplikacje ( w tym dla stabilizacji) oraz nieakceptowalna jednostka ognia, rozmiar automatu ładowania itd…) KADRY: nie ma w PL ani jednej osoby czynnej zawodowo mogącej podołać od strony kompetencyjnej funkcji głównego konstruktora oraz głównego technologa odpowiedzialnych za cały proces przygotowania wyrobu do produkcji w PL. Jeśli założyć, że dokumentacja konstrukcyjna to tylko 300 000 ark A4 (zaniżone) to jej przetłumaczenie (koreański? /angielski?) na PL i dostosowanie do PN zajmie 250 inżynierom minimum 3 lata + ok. 60 inżynierów do sprawdzania, weryfikacji i zatwierdzania. Mamy takich? – a może już się kształcą? Kolejny krok to dokumentacja technologiczna, problemy podobne. Wykonanie oprzyrządowania, narzędzi, sprawdzianów, stendów itd…(lata). Oddzielny problem to brak kadr w OW (RPW), może już na WAT był nabór na kierunek wojskowo-przemysłowy? MOŻLIWOŚCI PRZEMYSŁOWE; a raczej ich brak i konieczność rozbudowy (tylko wybrane z 100 -150 dostawców 1. rzędu.) 1. Blachy grube: konieczny nowy (zmodernizowany) COS i nowa walcownia (razem ok. 80-90 mln USD) lub import – jak we wszystkich następnych. 2. Wsad na lufy i wałki skrętne: konieczna nowa stalownia elektrożużlowa i piece wgłębne (ok. 40-50 mln USD), 3. Koła, konieczna nowa kuźnia aluminium (ok. 60-80 mln USD) itd.. itd…Pomijam układ przeniesienia mocy (sublicencje?? od silnika do gąsienic - potrzebne nowe fabryki – od 600 mln USD w górę) oraz całą resztę. Wśród możliwości przemysłowych zupełnie pominięto ZKS – podstawowy komponent produkcyjny, obecnie poza strukturami przemysłu obronnego w PL. Pominięto warunek podstawowy: poligony fabryczne – jakby zapomniano, że każdy nowy czołg producent sprawdza w terenie i przestrzeliwuje (oraz ostrzeliwuje zgodnie z WT) – tyko HSW i Ł posiadają takowe. KOSZTY: Licencja (na co? – cały czołg?) to ok. 100-200 mln USD, typowe „royalty” to 6-10% od sztuki, koszty przemysłowe: od 2 500 mln USD w górę. Czy wszystko już jest w części finansowej aktualnego planu modernizacji? INNE: jaka PZP 1. Typu i 2. Typu? Temat pominięty z nieznanego powodu. Pr. to rozpisać (w tym wykorzystanie nowych zdolności przemysłowych) np. na 500 czołgów. Dla przykładu: przeciętna huta i walcownia blach grubych wykonałaby cały program dla 500 czołgów w 10-14 dni.

Huciany
sobota, 14 grudnia 2019, 10:41

Jsk pokazaly problemy z opanowaniem technologii podwozia kraba Skok technologiczny w PGZ jest niemożliwy Dlaczego? Zobaczcie na raport audytu wewnętrznego

Kamyk
sobota, 14 grudnia 2019, 03:43

Są kraje, ktore ze względów prestiżowych nie kupią czolgu niem-fr. Maja zdolności tech i w przeszłości budowały czolgi Ariete i Challenger 2 tu trzeba szukać drogi do nowego MBT bo Anglia, Włochy, Polska to minimum 1000 czołgów. Jest to realna droga dzieki, ktorej wszystkie kraje zyskają a i inni kontrachenci tez się znajda.

Marek
sobota, 14 grudnia 2019, 11:09

Jest jedno "ale". My nie zbudujemy takiego czołgu samodzielnie. A oni? Pracują nad nowym MBT? Czy próbują wbić się do biznesu francusko-niemieckiego?

B72
sobota, 14 grudnia 2019, 03:36

K2 to koreanska ( na ten teatr wojenny i na okreslonego przeciwnika T-55,T-62) wersja Leo2, współpracujemy z Rencami, którzy brali udział w projekcie tego czolgu ( min doskonala L44) lepiej dogadac się z Rheinmetal.

alkaprim
sobota, 14 grudnia 2019, 16:39

B72-taa efektem współpracy Rheinmetal. są rozkręcone i wybebeszone Leo 2pl w Bumarze,,,,,a miały byc w lini od kiedy?

plk
sobota, 14 grudnia 2019, 01:46

Czyli mamy 25 lat (od momentu podjęcia decyzji przez rząd) aż zaczniemy coś budować. Tak czy inaczej warto podjąć to wyzwanie, bo jest różnica w tym czy to my będziemy za 25 lat budować czy Niemcy i Francja. Jeśli tego nie zrobimy, to można już dzisiaj zamykać Bumar i gasić światło, bo zapóźnienia technologicznego nie dogoni nigdy a będzie coraz gorzej. Z tego względu powinni też w Bumarze budować podwozie pod niszczyciel czołgów, bo z czegoś muszą żyć i coś serwisować do czasu rozpoczęcia prac nad czołgami. A skoro obecne czołgi muszą wystarczyć na co najmniej 25 lat, to jakieś zwiększenie ich możliwości bojowych powinno zostać przeprowadzone. Wg mnie najprostszym sposobem(bez kosztownego prucia wieży, wymiany armaty itd.) jest dospawanie do wieży T-72 oraz PT-91 zewnętrznych wyrzutni PPK na podobieństwo tej z ZSWW(najlepiej tej samej). Tym sposobem T-72 (i pt-91)będące obecnie jedynie mało przydatnym WWO staną się niszczycielem czołgów z porządnym(jak na niszczyciel) pancerzem i wciąż dobrym działem do niszczenia umocnień i słabo opancerzonych celów.

Stefan
sobota, 14 grudnia 2019, 14:08

Dlatego NON "chce" zakupić oddzielne NC, by wypełniły lukę kompetencyjną remontowanych obecnie czołgów. W praktyce miałoby to wyglądać tak, że NC wspierałby z bliskiego zaplecza T72 będące w roli WWO, lub WWB. "Przyspawanie" do wieży T72 kilku wyrzutni ciężkich ppk uczyniloby z niego NC z armatą, czyli robiłby się z niego transformers, maszyna wybierana przez przeciwnika jako cel pierwszej kolejności. Łakomy kąsek dla wroga, dwa w jednym. Sensowniejsze mogloby wydawać się "przyspawanie" ze dwóch lekkich ppk do samoobrony na krótkim dystansie, ale to też nie do końca. Na krótkim dystansie bowiem armata jest wystarczająco skuteczna. Lepiej zastosować dwa wozy, jeden WWO i jeden NC, niż pakować ich osprzęt na jedno podwozie. Daje to dywersyfikację celów i linii celowania oraz efekt synergii. Konieczny jest do tego skuteczny system łączności automatycznej, czyli sieciocentryczność.

JESTEM ZA K2PL
piątek, 13 grudnia 2019, 22:07

Nie ma innej opcji jak zakup licencji na K2 i produkcja w kraju a w przyszłości opracowanie razem z Koreańczykami następcy K2 z większym działem.

też za
sobota, 14 grudnia 2019, 14:24

super ale było działo 130 mm

Myky
sobota, 14 grudnia 2019, 12:12

Koreańczycy mają wersję K2 z 130mm i taką opcję też proponuj ą nam do wyboru 120 lub 130

to
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 11:24

mają już 130 mm?

Zbigniew
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 20:38

Nie. Kwestia, o ile, użycia 130mm lub nawet 140mm to daleka przyszłość, jeżeli w ogóle. W chwili obecnej, 120mm jest ok, oczywiście z odpowiednią amunicją.

dropik
sobota, 14 grudnia 2019, 10:25

słabo opancerzony czołg z amunicją w kadłubie , przeznaczony dla konusów , a przecież już do t72 wybiera sie małych.

ad
niedziela, 15 grudnia 2019, 20:26

a może czas odejść od wielkich opancerzeń podnoszących wagę a skupić się na niewykrywalności ?

alkaprim
sobota, 14 grudnia 2019, 16:45

dropik-słabo opancerzony powiadasz?Kto Ci o tym powiedzał?A słyszałeś o KAPS?(na rónym poziomie co system Trophy a może lepszy) Mówisz dla konusów -zapewniam Cię,że w K-2 jest więcej miejsca niż w t-72 i pt-91

dropik
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 08:16

Lekki jest. Boki ma słabo opancerzone . jak Leo A4 co oczywiście też źle świadczy o Leo, tyle że te mogliśmy zmodernizować porządnie, ale nie chcieliśmy bo kosztowałoby drożej i bumary by mniej na tym zarobiły ;)

sobota, 14 grudnia 2019, 09:50

Zgadzam się to najlepsze wyjście

dim
piątek, 13 grudnia 2019, 21:49

Fajnie, że stwierdza to i taka instytucja... ale czytam tu same oczywistości, z co najmniej 80% wpisów, tych tu z forum d24.

Wiem co piszę
piątek, 13 grudnia 2019, 19:52

Najpierw to trzeba CHCIEĆ coś zrobić w kierunku nowego czołgu. Jak na razie to mamy tylko teoretyzowanie, a czas leci nieubłaganie. Powstanie nowego czołgu to od 10 lat wzwyż + wprowadzenie do jednostek to kolejne lata. Dlatego trzeba było podejmować decyzję o modernizacji wszystkich T72 i Pt 91 do standardu A2 M2 oferowanego niedawno przez BUMAR. Byłoby wówczas sporo czasu dla opracowania nowego polskiego czołgu i nie ważne czy byłby to kompletnie krajowy produkt czy też nie, byłby za to spokój i praca nad nową wersją bez pośpiechu. W międzyczasie przez lata mogą zmieniać się założenia. Np. może trzeba będzie umieścić w czołgu dodatkową obsługę zwiadowczego drona, może będzie to dron uderzeniowy umiejscowiony z tyłu na podwoziu wspierający załogę czołgu. Może trzeba będzie zastanowić się nad wyposażeniem czołgu w obronę aktywną obowiązkowo, może trzeba będzie umieścić dodatkową 3-4 osobową załogę (patrz Anders) do obrony czołgu, może.... bóg jeden raczy wiedzieć w którym trzeba będzie iść kierunku. Trzeba podglądać inne konstrukcje, wyciągać z nich wnioski.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 13 grudnia 2019, 19:39

Nowy czołg powinien być przede wszystkim tani żeby można było go wyprodukować duże ilości nie mniej niż 1000, oczywiście można by było zrobić ultra dobry drogi czołg w ilości na parady ale w przypadku W. żałosna liczba super czołgów zostanie rozniesiona przez artylerie i te super czołgi już by nie zdążyły udowodnić że są super w starciu z czołgami przeciwnika. wiec ilość tym samym cena!!

dropik
sobota, 14 grudnia 2019, 11:02

utrzymanie jednego czołgu to naszych warunkach jakiś 1-2 mln zł rocznie - nie licząc jego modernizacji. Stać nas wywalanie 1-2 mld rocznie na same czołgi ? No chyba ,że zakonserwujesz je i będą stały na składach..

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 15 grudnia 2019, 09:44

Chyba dużo przesadziłeś z kosztami, co tam chcesz za milion w tym czołgu robić złote śrubki wymieniać? koszty utrzymania czołgu nie będą większe niż koszty utrzymania cywilnego sprzętu o podobnych gabarytach i podobnej komplikacji konstrukcji co będzie w setkach tysięcy i to przy co dziennym użytkowaniu a czołgi co dziennie nie jeżdżą. Na składach też powinny być zmagazynowane na czas W.

dropik
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 08:23

W USA kosztuje ok 1mln , oczywiście z kosztami załogi itd. liczę wszystkie koszty, a nie tylko paliwo. Dodaj pensje załóg obsługi, amunicję , serwisy, które są częstsze i kosztowniejsze. nie wspominam też o pojazdach towarzyszących do tych tysiąca czołgów : czyli jakieś 100 WZT i mostów towarzyszących, kilkaset zestawów niskopodłogowych. nie wspominam też rozbudowie obiektów koszarowych, których dla takiej ilości nie ma, oraz i dziesiątkach innych wydatków. Nas nie stać na 500 nowoczesnych czołgów.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 16 grudnia 2019, 20:30

W USA to może tyle kosztować ale my nie jesteśmy USA, co do pensji amunicji itd. do już dzisiaj mamy koszty bo przecież mamy Leony ok 250 szt. Twrde 230 szt. i sporo Teciaków prawie 400, nowy czołg powinien co najmniej zastąpić PT-91 i T-72 a dobrze by było jak by jeszcze jakąś brygadę pancerną sformowali, i powinien to być czołg średni do 50 ton a nie ciężki, ciężkie mamy Leo te wystarczy modernizować. Jak chcemy mieć realną armie to to kosztuje, no chyba że armia propagandowo paradna i liczenie na pomoc USA dzisiaj pomogą a co będzie za lat 20 kto to wie.

dropik
wtorek, 17 grudnia 2019, 08:42

Błąd. Pensje będą rosły, a amunicja kosztuje tyle samo lub drożej bo jest kupowana za granicą lub produkowana w małych ilościach ,czyli drogo , krajowych zakładach. Wszystko to kosztuje a w przypadku czołgów kosztuje zawsze więcej. A jak nie masz pieniędzy to potem się okazuje , że czołgi stoją, niszczeją i robią za magazyny części zamiennych dla innych. Załogi nieszkolone. Niemców chce max 400 czołgów więc nie mów , że nasz stać na więcej.

lol
sobota, 14 grudnia 2019, 01:53

Jeśli budujemy we własnym kraju, to nie musi być on "super tani"(i nie będzie), bo część kosztów i tak wróci spowrotem do budżetu z podatkami itp. i wszystko "zostanie w rodzinie". Takie są uroki budowania w kraju a nie kupowania za granicą.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 15 grudnia 2019, 09:48

Zgoda, ale jeszcze czas potrzebny na wyprodukowanie co z tego że pieniądze wrócą jak zakłady będą miały moce przerobowe 20-30 czołgów rocznie czy wymiana już posiadanych T-72 i Pt91 ma trwać dziesiątki lat?

lol
niedziela, 15 grudnia 2019, 17:56

No i? Wyobrażasz sobie, że zakład buduje 1000 czołgów w rok? Załóżmy że tak się stanie, i co dalej? Zamknięcie zakładu z braku zamówień? Część czołgów penie dostaniemy z Korei, część złożymy u siebie z dostarczonych części itd. Jak z Krabem. To nie produkcja w czasie wojny, że potrzeba nam co roku po 500 - 1000 czołgów, bo w pewnym momencie zamówienie się kończy i mamy przerost załogi w zakładzie i niewykorzystane moce produkcyjne. Niemcy i Francja też nie zbudują w jeden rok wszystkich czołgów. Dlatego trzeba myśleć parę(naście) lat na przyszłość i planować z rozwagą.

Heniek
piątek, 13 grudnia 2019, 18:53

historia zatoczy koło i powstanie projekt Goryl - sezon 2

Michnik
piątek, 13 grudnia 2019, 18:39

Tylko pkt.6 daje szansę na realizację programu WILK. Jeżeli mielibyśmy na tym etapie robić to sami to czołg wszedłby do służby optymistycznie licząc około 2040 roku, a pełne nasycenie armii tym sprzętem zakończyłoby się około 2050 roku. To znaczy, że przez 30 lat byśmy nic nie mieli, a do tego do 2050 roku nie wiadomo czy czołgi przy szybkim wzroście technologicznym w obecnym "image" będą jeszcze potrzebne. Reasumując na stole pozostaje tylko zakup K2 i późniejsza inwestycja w jego polonizację i pewne modyfikacje. Przy okazji zdobędzie się zdolności, a w międzyczasie można projektować coś zupełnie nowego. Choćby razem z Leonardo następcę włoskiego C1 Ariete, albo próbować wbić się w program MGCS co chyba będzie bardzo trudne i wątpliwe, aby Niemcy i Francuzi dopuścili do stołu kogoś jeszcze...

dropik
sobota, 14 grudnia 2019, 10:26

Zrobię K2pl , a chwilę jeszcze coś innego. To sie nie mieści w żadnych realiach finansowych. :P

bc
piątek, 13 grudnia 2019, 18:23

Współczesne rozwiązania CAD znacząco przyspieszają czas projektowania, testowania i prototypownia podobnie jak integracja już istniejących rozwiązań i podzespołów(power pack, armata). Jeśli Borsuk mógł powstać w 5 lat przy symbolicznym budżecie to czemu czołg nie mógłby powstać w 7 a nie 15 lat, doświadczenia z zasadą budowy i składaniem czołgów są wiesze niż pływających bwp.

Antex
sobota, 14 grudnia 2019, 00:30

Czyje doświadczenia .... bo chyba nie polskie. Pamiętam jak konstruktorzy z Łabęd chcieli na Politechnice Sląskiej sprawdzić obliczenia podwozia - bo im coś pękało. I musiało pękać ... bo niedokładnie skopiowali.

LMed
sobota, 14 grudnia 2019, 13:02

Walnąłeś fejka. To teraz modne.

anakonda
sobota, 14 grudnia 2019, 12:24

czemu nie polskie ,polacy klepali Teciaki na licencji ,projektowali goryla a nastepnie andersa wiemy jak sie do tego zabrać .Trzeba tylko zaprojektowc sylwetke wysokomodernizacyjna z dużą wieżą a nie takim kurduplem jak w teciakach gdzie nic schować sie nieda., i nie łódzmy sie ze niemcy nie beda sie starali zrobić cos lepszego bo i owszem.Trzeba ac naszym szanse i nie łudzic sie ze odrazu edzie to nastepny cud techniki wojennej ,jak w innych konstrukcjach projekt rozwija sie w trakcie użytkowania.

Maniek
piątek, 13 grudnia 2019, 18:02

Napiszę to samo co kiedyś przy "Krukach". Jeśli Rosja zdecyduje się nas zaatakować ani jej nie pokonamy ani nawet nie zatrzymamy, choćbyśmy stanęli na rzesach. Dlatego nie ma co dywagować jaki czołg brać bo ruskie i tak nas czapkami nakryją. Wziąć tego koreańczyka, kupić licencje i klepać go u nas nabierając doświadczenia. Potem zmodernizować a na końcu próbować robić coś swojego jak np. Turcy.

Szymon
piątek, 13 grudnia 2019, 18:00

Bazująć na projekcie Andersa skonstruować ciężką wersję

Krzysztof
piątek, 13 grudnia 2019, 17:59

Ja mam pytanie... (Ale nie do romantykow, komentarze ktorych widze tu w duzych liczbach) lecz do fachowcow. Czy istnieje w sensie technicznym mozlowosc wsadzenia mocniejszego silnika i na przyklad dziala 130 mm by stworzyc taka mieszanke dzialo samobiezne/ niszczyciel czolgow? Podobnie jak Szwedzi w przeszlosci lecz rowniez z opcja strzelania na duze dystanse ...

Krzysztof
piątek, 13 grudnia 2019, 23:28

Mialem na mysli wsadzenie mocniejszego silnika do KRABA...

SimonTemplar
sobota, 14 grudnia 2019, 22:31

Istnieje taka możliwość ale jest to nieefektywne.. Po pierwsze niszczyciel czołgów nie musi być wyposażony w armatę, lepszym efekt krem są pociski ppanc. Po drugie sama armata 130mm jest jeszcze w.fazach testów i pojawiają się opinie, że jej efektywność będzie niewiele wyższa od 120mm L55. Po trzecie: podwozie do Kraba zostało zaprojektowane z.myślą o artylerii. Do niszczyciela czołgów mamy inne opcje, nawet sporo.

He he
piątek, 13 grudnia 2019, 17:57

Płacą komuś za takie "opracowania"?? Z radością "popełnię" takich kilka tygodniowo. Temat - dowolny!

Olo
piątek, 13 grudnia 2019, 17:50

biorąc pod uwagę Unię i konieczność wprowadzenia własnych (zunifikowanych) sił zbrojnych zamiast gnijàcego NATO to najlepiej gdyby utworzono np. zespół ds broni pancernej i przeciwpancernej. Opracowałby plany broni które mogłyby produkować kraje Unii. Kto ma możliwość ten sam, kto nie ma ten kupuje od innych. Dokumentacja nie miałaby ograniczeń autorskich czy patentowych na terenie UE. Finansowanie prac zespołu z funduszy UE.

Vasan
sobota, 14 grudnia 2019, 11:44

Piękna teoria, i tylko teoria. Unia to biznesy pojedynczych państw. Dlatego wg oficjalnych deklaracji niemiecko-francuskiego konsorcjum Polska to ma być klientem i tylko klientem, na ok 1000 nowych czołgów, a nie partnerem w ich opracowaniu i produkcji. Do fantazjowania są inne portale.

inżynier
piątek, 13 grudnia 2019, 17:19

...Do nowoczesnych konstrukcji należą wyłącznie czołgi Leopard 2A4 (obecnie modernizowane do wariantu 2PL... a kto je widział? zanim wejdą do służby wybije im 50 lat

miras
piątek, 13 grudnia 2019, 17:09

Tylko współpracy z koreanczykami

xxx
piątek, 13 grudnia 2019, 16:08

Dlaczego nie współpraca Koreańczykami. HSW ma już swoje doświadczenia przy Krabach.

Niko
sobota, 14 grudnia 2019, 14:25

W programie pozyskania czołu nowej generacji to HCP zaproponował produkcję K2 w Polsce i nawet pisano o tym w defence24 (https://www.defence24.pl/polsko-koreanski-czolg-przyszlosci)

asd
niedziela, 15 grudnia 2019, 17:59

A co w tej propozycji było z czołgu przyszłości? Jakie działo zaproponowali? Jaki kaliber? K2 to czołg obecnej generacji, a nie żaden czołg przyszłości, choć może być dobrą podstawą do opracowania takiej jednostki.

Szyszka
poniedziałek, 27 stycznia 2020, 18:21

a wiekszosc ruskich tankow to jednak tylko zmodernizowane teciaki i to one stanowic beda trzon ich armii przez wiele wiele lat wiec nowoczesny czolg obecnej generacji spokojnie da sobie radę. Ruskie by chcieli bysmy fantazjowali o nowej generacji za 20 lat a nic nie wprowadzali do tego czasu. Howgh

BUBA
piątek, 13 grudnia 2019, 16:53

Bo oni w gruncie rzeczy chca wydac kase.

lupus
piątek, 13 grudnia 2019, 15:28

No cóż, miały już ongiś siły zbrojne Rzeczpospolitej projekt o nazwie 'Wilk'. Jego dzieje do złudzenia przypominają to, co obecnie wyprawia się (lub raczej - się nie wyprawia) z nowym czołgiem. Nosił Wilk razy kilka...

Marcin
piątek, 13 grudnia 2019, 15:22

Nie zdziwiłbym się gdyby MO poszło za ciosem i kontynuowało zakupy w USA... Ale nie zależnie od tego co wybiorą to metodologia działania powinna być taka że 1/3 kupujemy jako maszyny nowe, 1/3 budujemy w Polsce z dostarczonych części a 1/3 budujemy od zera u nas. Obowiązkowo powinniśmy mieć u siebie produkcję środków bojowych do każdego sprzętu - amunicja, części eksploatacyjne itp. Co do Myśliwców, to co z tego że będziemy mieli nawet 200 F-35 jak nie będzie czym ich uzbroić... a jakoś o produkcji pocisków itp cisza.

akh
sobota, 14 grudnia 2019, 14:44

Sprawdź ile wyszły produkowane na miejscu Abramsy Egipcjanom i jaki to "cudowny interes"

dim
piątek, 13 grudnia 2019, 21:57

właśnie podałeś receptę na zawsze najdroższą, zawsze bez szans eksportowych, bo niekonkurencyjną produkcję, na którą zawsze okaże się, że brak pieniędzy na właściwe ilości. Wiesz, że mała Grecja produkuje 10% wartości obecnego Leo2A7+ ? Pewnie zapytasz co ? - Opancerzenie. Choć mogła produkować także optykę i termowizję, i tak sprzedawaną już i do sił zbrojnych wielu państw ścisłego zachodu. Mogłaby, ale nie dopuszczono. "Wystarczy Wam 10% udziału w całym torcie. Wszystkich Leo2A7+, jakie teraz powstają.

Box123
sobota, 14 grudnia 2019, 13:32

Do tych wszystkich strasznych rzeczy zapomniałeś dodać jeszcze jedna ceche: najlepsze. Ale mimo wszystko powinniśmy iść we współpracę z koreanczykami. Nie można się we wszystkim uzależniac od USA nawet jeśli czołgi też robią najlepsze

dim
sobota, 14 grudnia 2019, 15:49

Miałem na myśli czołgi europejskie i ilości kilkutysięczne. Przy tym (zauważ) Grecy nie robią tych opancerzeń tylko do czołgów, także do innych pojazdów, gdzie Rheinmetall ma coś do powiedzenia. I wtedy dopiero mają duże liczby, równa się niskie koszty jednostkowe. Chyba, że ktoś jak Turcja, przygotowuje się do imperialnej autarkii. I to dla nich może być najważniejsza przyczyna, czemu czołg jest koreański.

Davien
niedziela, 15 grudnia 2019, 00:19

Dim, Grecja robi opancerzenie do całych 20 czołgów Leo2A7 i do 87 czołgów Leo2A6 wiec nie ejst to tak ze do wszystkich, Aha dane od was jakbys pytał, z firmy EODH.

Dalej patrzący
piątek, 13 grudnia 2019, 15:12

Po pierwsze dla czołgu na Polskim Teatrze Wojny w pełnoskalowej symetrycznej wojnie - na najwyższym poziomie - NIE MA MIEJSCA. Może są dobre gdzieś w konfliktach asymetrycznych małej intensywności przy asymetrii zdolności przeciwników - jako lądowe kanonierki WWO/WWB dla wsparcia bezpośredniego piechoty przeciw izolowanym punktom oporu. Ale nie na Polskim Teatrze Wojny - i nie dla WP. Wszelkie rakietowe i lufowe efektory precyzyjne, zastosowane masowo, pozahoryzontalnie i z naprowadzaniem sieciocentrycznym , unicestwią czołgi długo i daleko przedtem [i praktycznie w dowolnej ilości] , nim te cokolwiek zdążą zdziałać ogniem bezpośrednim. W kalkulacji koszt/efekt MBT to "biały słoń" i pożeracz funduszy. Jeżeli cokolwiek nowego na gąsienicach dla WP - to ciężkie BWP [np. przerobione wszystkie T-72 i PT-91 na wzór Achzarita] i Krab II - pewnie to samo podwozie K9PL - ale wieża przynajmniej z M109A7/8 z 155 mm L58. Niemcy już robią armatę 155 mm L60. Lufownia HSW pozwala na lufy do 11 m. Czyli teoretycznie nawet 155 mm L75. Ale to już by wymagało nie wieży, a oparcia gruntowego na wzór Kryla. I oczywiście APR klasy Vulcano-Dardo i potem Nammo I i II generacji - z naprowadzaniem real-time [półaktywnym albo w wiązce]. Czyli 200+ km zasięgu. Czyli Krab II pod....Warszawą wybija czołgi 1 Armii Pancernej Gwardii podchodzące jeszcze w marszu z "głębszej" podstawy operacyjnej na zapleczu na Białorusi - przygotowujące się dopiero do zajęcia pozycji do ataku na Polskę. Nie mówiąc o wybijaniu wszystkich celów Obwodu Kaliningradzkiego - i to bez podchodzenia do granicy.

ursus
piątek, 13 grudnia 2019, 22:58

Moim zdaniem kolejność będzie taka: kilkaset tysięcy dronów, kilkanaście tysięcy rakiet manewrujących/balistycznych, a później zaorywać będzie nas artyleria i lotnictwo. Odstraszanie to jedyna szansa na przetrwanie, bo każdy przeciwnik będzie dążył do minimalizacji strat, a propagandowo potencjalne użycie atomu może być dla niego bardzo niekorzystne.

Olo
sobota, 14 grudnia 2019, 21:03

jak dochodzi do wojny to postrzeganie przez opinię publiczną przeciwnika przestaje mieć większe znaczenie. Liczy się wygrana lub przegrana.

dim
piątek, 13 grudnia 2019, 22:11

A ja proszę o wyjaśnienie, jak Pan wyobraża sobie decyzję o niszczeniu czołgów, znajdujących się jeszcze na Białorusi ? Oto Rosjani, nie po raz pierwszy, ogłaszają organizację wielkich manewrów. Ma w nich wziąć udział, powiedzymy, 200 tysięcy żołnierzy (a nikt nie policzy dokładnie ilu) i kilkadziesiąt tysięcy jednostek sprzętu wojskowego. W tym 2 tysiące czołgów... Zatem grupują się, podobnie jak w manewrach dotychczas, w kilkunastu miejscach dużej koncentracji wojsk. Ale po stronie białoruskiej. A my co na to ? Otwieramy do nich ogień ???

Olo
sobota, 14 grudnia 2019, 21:05

a w którym roku to będzie? bo co najmniej od 2000 Rosjanie wiedzą że z naszym wojskiem dupa i jeszcze nie zaatakowali. Na co czekają? Aż się dozbroimy i będzie im ciężej walczyć?

Mikroszkop
wtorek, 17 grudnia 2019, 21:40

Czekają aż NATO przestanie być realnym sojuszem.

Weryfikator
piątek, 13 grudnia 2019, 19:42

Zawsze z dużym zainteresowaniem czytam Twoje komentarze, bo wydają się naprawdę wyprzedzać epokę, są oryginalne i spójne logicznie. Co nie znaczy, że zawsze we wszystkim się zgadzam. Nikt nie powiedział, że nadchodząca wojna będzie pełnoskalowa. Może być wielodomenowa, hybrydowa o zmniejszonej intensywności. I nie zawsze musi zawsze oznaczać defensywę (może też oznaczać ofensywę na pewnych kierunkach, jak najbardziej pod osłoną artylerii, WRE, dronów, OPL itd.). I wtedy czołgi , a nawet walki czołgów (czołgów-dronów?) mogą okazać rzeczywistością. Należy też założyć, że po pewnym czasie trwania wojny ani nasz system walki i rozpoznania, ani naszych potencjalnych przeciwników nie będzie już tak dobrze funkcjonował (w wyniku zniszczenia, WRE, ognia kontrbateryjnego, ataków cybernetycznych itd.), by być pewnym zniszczenia wszystkich nacierających wozów bojowych. I wtedy znów MBT, niszczyciele czołgów itd. mogą być przydatne. Natomiast pełna zgoda, że priorytet mają systemy antydostępowe (tarcza Polski), precyzyjna artyleria dalekiego zasięgu (jak najdalszego i najlepiej jeszcze w miarę tania), systemy WRE i cyber, uzbrojone drony silnie obudowane różnorodnymi, trudnymi do wykrycia i zniszczenia systemami zwiadowczymi, budującymi obraz teatru wojny w czasie rzeczuywistym z automatycznymi systemami przetwarzania danych (C4).Tylko są trzy problemy: czas, pieniądze i koncepcje operacyjne wojskowych i polityków ;-)

Lord Godar
piątek, 13 grudnia 2019, 19:05

A to nie kolega pisał , że powinniśmy się postarać o przejęcie z rezerw US Army 1500 szt Abramsów ?

Drybcio
piątek, 13 grudnia 2019, 16:49

Proszę o wyjaśnienie, jakie to charakterystyki zwiększające przetrwanie na polu walki będą miały proponowane "transportery" względem uznanych za nieperspektywiczne i łatwe dozniszczenia na dużych odległościach czołgów?

Dalej patrzący
piątek, 13 grudnia 2019, 21:49

Takie, że przy naszej silniejszej A2/AD Tarczy i Mieczu Polski, to my będziemy widzieli, pozycjonowali i uderzali precyzyjnie na dalekie dystansem natomiast nieprzyjaciel nie. A silny pancerz pasywny, reaktywny, aktywny - to podniesienie gwarancji przeżycia dla załogi i desantu względem innych "podręcznych" środków rażenia. Musimy zbudować naszą priorytetową strategiczną całokrajową sieciocentryczną A2/AD Traczę i Miecz Polski - obejmująca wszystkie domeny w jednym C4ISR wg zasady "każdy nosiciel- każdy sensor - każdy efektor", strefę antydostępową [defensywno/ofensywną] silniejszą od rosyjskich, zapewniającą w ramach szerokiej WRE wyłączenie wrogiego rozpoznania i pozycjonowania już w czasie pokoju - przy uzyskaniu pełni naszej świadomości sytuacyjnej. Kinetyczna eliminacja celów to tylko konsekwentne dopełnienie tej przewagi w czasie wojny. Zresztą - nie chodzi o wojnę, tylko żeby do niej nie doszło z tytułu naszej asymetrycznej przewagi - w tym jądrowego odstraszania strategicznego. Wtedy atak nieprzyjaciela będzie dla niego nieopłacalny w kalkulacji koszt/efekt już w trakcie planowania, przez co zdecyduje o zaniechaniu agresji. Si vis pacem, para bellum...

Mniej filmów oglądać zalecam
sobota, 14 grudnia 2019, 12:04

Nasza przewaga nad Rosją? Bajki z Mchu i Paproci? Baśnie 1000 i jednej nocy? Panie Bracie Grimm, Moskwa opracowuje technologie wojskowe od 100 lat, posłali człowieka w kosmos, produkują atomowe okręty podwodne i rakiety orbitalne. A Pan piszesz o naszej przewadze nad nimi?? O czym??? Nasze technologie właśnie pozwoliły nam wyremontować stare silniki i dołożyć czołgom optyke. Nasze przewagi nad Rosją?? Pan żyje chyba w Matrixie?? Nasz MON od 15 lat "wybiera" nowy granatnik ppanc. Nasz MON nie potrafi dobrać skutecznego radaru do rakiet NSM. Nowe radary artyleryjskie nie są nawet w planach do 2035 roku. MON nie potrafi zrobić sensownego zakupu, a Pan pisze o naszych przewagach nad Rosją??? Po co ta "Matrixowa" piana, z której przecież N I C przez najbliższe 20 lat NIE będzie???

SKO
piątek, 13 grudnia 2019, 15:50

Jeśli cele będą się poruszać, to ta koncepcja mocno podupadnie. Nie jest tak prosto.

Dalej patrzący
piątek, 13 grudnia 2019, 19:55

Mówimy o APR z naprowadzaniem półaktywnym pozycjonowania laserowego albo w wiązce. Z dronów - a raczej z rojów dronów. Jak najbardziej do celów mobilnych. W tym zwłaszcza do zwalczania mobilnych wyrzutni rakiet jako celów nr 1.

Aecjusz
piątek, 13 grudnia 2019, 19:49

Poruszanie to jedno, ale dodaj aktywne działania maskujące, dezinformacyjne i przeciwbateryjne przeciwnika i naprawdę robi się trudno.

jaan
piątek, 13 grudnia 2019, 15:09

W normalnych warunkach gospodarczych nigdy nie zdołamy zrównoważyć/dorównać możliwościom wschodniego sąsiada. Możemy jednak tak planować i zarządzać kompetencjami przemysłu i potrzebami armii by w chwili zbliżającego się konfliktu skalować armię do potrzebnego zakresu. Musimy zatem posiadać wszystkie kompetencje (w skali osiągalnej w ramach posiadanych budżetów) by rozwinąć je w razie godziny W. By skalować armię w razie zagrożenia do wymaganych rozmiarów musimy założyć że nasz przemysł już nam niczego więcej nie dostarczy, ale w warunkach pokoju to on ma konsumować wydatki na uzbrojenie. Uzbrojenie i systemu musi być kompatybilne z uzbrojeniem dostawców zagranicznych którzy będą nas zaopatrywać w razie konfliktu. Oznacza to zakupy licencyjne, tworzenie wspólnych interface komunikacyjnych i wymiany danych, maksymalne standaryzacje.

asf
piątek, 13 grudnia 2019, 17:09

Nie wiem co tam popalasz ale przestań. W dzisiejszych czasach, techniki uzbrojenia są tak zaawansowane, że nie da się ich wyprodukować, nagle szybko w razie W. Dlatego uzbrojenie trzeba produkować wcześniej i mieć czas aby przeszkolić do jego obsługi ludzi. Jeśli chcesz pokoju to szykuj się do wojny.

jaan
piątek, 13 grudnia 2019, 20:11

Czytaj ze zrozumieniem. Wojsko musi pozyskać i to w szybkim czasie wszystkie kompetencje i w ramach tego może szkolić o czym wspominasz. Utrzymywanie dużych zapasów amunicji i uzbrojenia to również koszt. Należy zatem mieć takie uzbrojenie, które może korzystać z dostaw od innych dostawców niż krajowi. Wiele koncernów międzynarodowych już to robi o czym wspomniałem. Wymaga to oczywiście sporych kompetencji i umiejętności w zarządzaniu takim procesem. Zagrożenie wojną to pojęcie umowne i nie występuje w chwili faktu dokonanego, ale dużo wcześniej.

Orlę
piątek, 13 grudnia 2019, 15:09

Nic z planów budowy własnego czołgu MBT, okrętu podwodnego, śmigłowca bojowego nie będzie. nie mamy kompetencji, doświadczeń B+R. Co gorsza nie mamy czasu i tylu pieniędzy. Dodatkowo, za dużo rzeczy chcemy na raz. Pozostaje zakup licencji z klauzulą, że za jakość produkcji w Polsce odpowiada zagraniczny kontrahent. Tak jak przed wojną. Były licencje na działko Boforsa, czołg Vickers (7TP). Jak nasi szpece się naumią, to potem będą mogli kombinować, majstrować przy niektórych elementach nowego wyposażenia. Tak jak to ma miejsce w 20-letnim już Rosomaku.

Warto czytac
sobota, 14 grudnia 2019, 12:10

Dla nieznajacych historii: w przedwojennych czasach tzw "wzorcowe" części dostarczone przez firmę Bristol do polskich zakładów lotniczych po kupieniu licencji na silniki lotnicze, zostały odrzucone przez polską kontrolę jakości w całości, jak "braki" , które do Polski "trafiły przez pomyłkę, gdyż winny być z oczywistych powodów zezłomowane przez producenta"!!

Heh
piątek, 13 grudnia 2019, 18:21

Kolejny szpec co się jeszcze musi dużo naumieć.

Antex
piątek, 13 grudnia 2019, 23:39

w przypadku czołgu 7TP oraz tankietek naumieli się dość szybko ....

Grot
piątek, 13 grudnia 2019, 14:28

Tyle tekstu a wiadomo że opcja jest jedna licencja na K2PL w obecnej wersji bądź modernizacja na polskie potrzeby K2PL dopancerzenie plus może nowe działo 130mm i aktywna obrona i większa wieża aby pomieściła naszych czołgistów innej opcji nie ma jak chcemy być niezależni i kasę zostawić w kraju bo czołgów potrzebujemy dużo.

anakonda
piątek, 13 grudnia 2019, 23:03

Licencja to najgorsze rozwiązanie lepiej zaprosic koreanćow do budowy wspólnego wykorzystujac cześc rozwiazań z K2 ,ew można podpiąć sie po nową Ariete.

Zatroskany
piątek, 13 grudnia 2019, 14:14

Najważniejsze tezy tej rekomendacji sprowadzają się do następujących działań. Zapewnienie przez Skarb Państwa nieprzerwanego dopływu środków finansowych, niezależnie od postępów prac. Skończy się wydatkami, które pozostaną poza wszelką kontrolą. A w najgorszym scenariuszu powstanie tekturowy demonstrator za kwotę porównywalną do wielkości nakładów w USA na wybudowanie lotniskowca. Po drugie, zapewnienie przez Skarb Państwa zakupu licencji. Skończy się tak jak z zakupem licencji z firmą Berliet z lat 70-tych. Zostanie zakupiona licencja nie tylko na sam produkt finalny ale na całe oprzyrządowanie niezbędne do produkcji. I znowu brak pomysłu jak zapewnić, by zastrzyk nowych technologii dla polskiego przemysłu, kupiony olbrzymim kosztem przez Państwo został właściwie spożytkowany przez zakłady PGZ. W naszym systemie krajowe zakłady zbrojeniowe jak i centrala z PGZ nie będą w żaden sposób odpowiadać finansowo za ewentualne fiasko, a będą mogły funkcjonować na otrzymywanych środkach państwowych przez następne 30 lat, z tytułu samej realizacji projektu.

ryba
piątek, 13 grudnia 2019, 23:08

można też próbować pozyskanie technologi na zasadzie konkursu ( przy określonym nakładzie finansowania dla wszystkich konkurentów ) najlepszy projekt bierze wszystko

gość
piątek, 13 grudnia 2019, 14:10

Co to za brednie analizy dot. pozyskania nowego wozu ciągną się od końca lat 90 XX w, więc żadnych nowych konstrukcji nie będzie. Zostanie dokończona z kilkuletnim poślizgiem modernizacja Leo i zostaną w nili przestarzałe, lecz obecnie modyfikowane T 72.

poinformowany
piątek, 13 grudnia 2019, 14:05

Tym artykułem Lobbyści przystąpili do ataku. Najważniejszy fragment tego raportu to "...rekomendowanym rozwiązaniem jest pozyskanie licencji zagranicznej na określony typ czołgu....". I już wiadomo że chodzi o K2 . Podobno Borsuk już jest konstruowany na podstawie myśli Koreańskiej. Bryła Borsuka jest dziwnie podobna do Koreańskiego pływającego KTO. Jak HSW da radę, to weźmie się za czołg.

Antex
piątek, 13 grudnia 2019, 23:44

Wiesz, w sumie to życzyłbym sobie aby nasze zdolności obronne były zbliżone do koreańskich (liczba ludności jest zbliżona). I to w kazdym aspekcie - lotnictwa, marynarki wojennej, sił pancernych ...

Wizjoner
piątek, 13 grudnia 2019, 20:02

HSW da radę tylko... tu zakupy ukierunkowane są głównie od naszych "przyjaciół" zza oceanu i wzrok naszych decydentów może zostać skierowany w tamtą stronę. Lobbyści nie śpią po nocach widząc kolejne miliardy dolarów wpływające przez dekady za zakup amerykańskiego sprzętu.

SimonTemplar
piątek, 13 grudnia 2019, 18:55

A co w.tym zlego? Gdyby nie Koreańczycy to do dnia dzisiejszego nie mielibyśmy Kraba. To chyba dobrze, ze mamy partnera który traktuje nas poważnie w odróżnieniu od Niemców czy Jankesow?

Łukasz M.
piątek, 13 grudnia 2019, 18:34

Przecież już od długiego czasu polscy decydenci zakładali produkowanie nowych czołgów u nas na licencji. Gadasz o starych rzeczach.

Odkłamywacz
piątek, 13 grudnia 2019, 14:05

Nie oszukujmy się pancerz w postaci płyt pancernych przegrywa walkę z nowymi armatami 130 mm lub w przyszłości z działami magnetycznymi , chyba że chcemy mieć czołgi o wadzę 70 t plus ale to kuriozum , obecnie czołg przyszłości nie powinien przekraczać 45 ton a braki w pancerzu klasycznym uzupełniać powinna nowoczesna obrona aktywna .

Weryfikator
piątek, 13 grudnia 2019, 19:49

To ważna uwaga. Ponieważ środki zniszczenia (precyzyjna arteria, kpp, działa czołgowe) w tej chwili znacznie przewyższają możliwości jakiegokolwiek opancerzenia chyba powinno się iść w stronę większej mobilności, nowoczesnych systemów obrony aktywnej oraz wielospektralnego maskowania. A także oczywiście większej siły ognia (armata 130 mm).

Box123
sobota, 14 grudnia 2019, 13:29

Główna bronią Rosji są i jeszcze długo będą zwykle czołgi. O takich rozwiązaniach będzie można myśleć opracowują ewentualnego następcę wilka. Teraz zaopatrzmy się w normalny, dobry czołg i odpowiedniej ilości tj przynajmniej 800 sztuk

retropol
piątek, 13 grudnia 2019, 13:47

i po co pisac takie rzeczy? przeciez to jest oczywista oczywistosc. wikszosc tekstu to zapchaj dziura. wiadome jest ze nalezy podjac decyzje zlbo nowy czolg froncusko niemiecki. albo kupno i polonizacja k2 od koreji z ktora mamy dobre inteesy wojskowe juz realizowane.

SKO
piątek, 13 grudnia 2019, 15:52

Jest jeszcze możliwość współpracy z Włochami lub zakup jakiegoś projektu z USA.

Markonn
piątek, 13 grudnia 2019, 19:59

Korea, Japonia, Ukraina. Gdzie nie spojrzeć są możliwości. Nie biorę pod uwagę Izraela z oczywistych względów.

Covax
sobota, 14 grudnia 2019, 09:22

A to błąd, bo i bardziej "Natanek" i rząd Izraela "odlatuje" i tym przemysł szerzej chce się dzielić technologiami

Markonn
sobota, 14 grudnia 2019, 21:20

A to ciekawe, bo technologiami Spika jakoś nie chcieli się podzielić za żadne pieniądze. Jedyna oferowana przez Rafaela opcja to montaż wyrzutni Spików w Izraelu. Z wieloma krajami się dogadali i podzielili się technologią a nam nie pozwalają grzebać przy elektronice i sofcie.

Opel
piątek, 13 grudnia 2019, 13:35

Nierealne.....Brak porządnej kasy na taki projekt . Brak stabilnego wieloletniego finansowania na odpowiednim poziomie. Brak doświadczenia. Brak odpowiednie firmy i brak kadr. Brak firm produkujących pancerze działa automaty ladowania silniki etc. Nawet gąsienic nie robimy. Z czym do ludzi. Przez 20 lat będą wymyślać koło od nowa. W międzyczasie finansowanie projektu spadnie do zera. Po 30 latach powstanie projekt odpowiadający leo2. Ślązak dobitnie pokazuje nasze możliwości.

Covax
piątek, 13 grudnia 2019, 15:13

Jak bym słyszał teksty o Borsuku :-)

werte
piątek, 13 grudnia 2019, 13:30

Skoro mowa o MBT (bo czołg lekki możemy sobie zrobić sami) wnioski są dość proste. Amerykańskiego nie będziemy robić bo to nie na nasze progi. Podobnie maszyna brytyjska. Niemcy i Francja nie chcą nas w programie bo mamy być w najlepszym razie rynkiem zbytu. Włosi nie robią już kolejnych maszyn. Turcja przestaje być partnerem dla NATO i wchodzenie z nią w kooperację to pomyłka. Izraelskie odpadają. Podobnie indyjskie. Rosja i Chiny z przyczyn oczywistych są poza dyskusją. Ukraina to żaden progres w technologii a niepewna przyszłość tego kraju wyklucza długotrwałe umowy. Japonia ma takie obostrzenia w transferze technologii i eksportu broni że nawet Turcja odpadła. Pozostaje Korea. I to nie jest taka zła opcja. Spolonizowany K2 i możliwości robienia jego następcy może być dokładnie tym czego potrzebujemy.

Sidematic
piątek, 13 grudnia 2019, 20:05

Dla smętnych resztek naszego przemysłu kooperacja z Ukrainą to jak złapać Pana Boga za nogi. Ukraiński T-84 jest o niebo lepszy od wszystkiego czym my dysponujemy. Ma lepszą armatę i to w wersji 125 mm jak i 120 mm, ma bardzo dobry silnik do którego bez problemu zrobimy Power Pack (chociaż Ukraińcy już coś mają), ma ppk strzelane z lufy itd, itp. Dodać do tego to co my mamy czy optoelektronikę z BMS, może hydropneumatyczne zawieszenie i nie ma mocnych. Na wszystkie rosyjskie teciaki w zupełności wystarczy. I bez żadnej filozofii i dumania latami. Za 2 lata mogą wyjeżdżać pierwsze wozy.

Weryfikator
piątek, 13 grudnia 2019, 19:56

Tak chyba jest po prostu. Kupić licencje i możliwość późniejszych modyfikacji. Dostosować do naszych warunków (o ile to możliwe). Spolonizować co się da (systemy łączności, optoelektronika). I załatwić to wszystko jeszcze w tym roku, tak abuza 7-10 lat można było zacząć dostawy. A za 3-5 lat pracować z Koreańczykami nad kolejną generacją wozów bojowych (bezzałogowce/ większa armata/ większa mobilność), które wejdą do linii za 25-30 lat.

Grzyb
piątek, 13 grudnia 2019, 14:31

Wnikliwa analiza. Zgadzam się z Tobą w 100%

Antex
piątek, 13 grudnia 2019, 23:50

Akurat Włosi coś kombinują z nową generacją Ariete. Pewnie i tak byłoby to dużo lepsze niż polskie pomysły "gepardowate". Ale i tak do technologii koreańskich miałbym większe zaufanie. Dla Włochów to kwestia ambicji (nieźle przerośniętych od czasów Cavoura, Cadorny i Mussoliniego) a dla Koreańczyków kwestia przeżycia - ze względu na sąsiada z Północy.

dim
piątek, 13 grudnia 2019, 22:17

Ja nie. Grecja ma 10% wartości całego kontraktu, w czołgach aktualnie modernizowanych do wersji Leo2A7+. Spokojnie można byłoby. Oczywiście dopuszczając firmy niemiecko-francuskie do akcji własności naszych zakładów.

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 17:53

Dim, nawet ja robicie te 10% to jak sam pisałęs to opancerzenie więc produkcja licencyjna bo prawa naleza do WB która opracowała ten pancerz i do Niemiec. Sami nie opracowaliscie pancerza warstwowego:)

Ai
piątek, 13 grudnia 2019, 13:27

Abrams ?

Zbigniew
piątek, 13 grudnia 2019, 13:17

Ciekawe opracowanie, niestety w poważnej części historyczne. W chwili obecnej, na stole leżą dwie realne koncepcje/propozycje z punktu widzenia aktualnych wymagań/założeń MON: LEO2A7 (+) oferowany przez KMW oraz K2PL oferowany przez Hipolita Cegielskiego(wraz z polskim przemysłem)+Hyundai Rotem.

Optymista
piątek, 13 grudnia 2019, 14:24

Nie wiem dlaczego wszyscy sądzą że K2PL ma być produkowany przez zakłady Cegielskiego. Jeśli będzie taka decyzja że kupujemy licencje na K2 to w pierwszej kolejności zajmą się tym ;OBRUM Gliwice wraz z HSW gdyż oni mają największe doświadczenie, dopiero za nimi w kooperacji z pozostałymi zakładami zbrojeniowymi Polskimi i nie tylko.

dywersant
piątek, 13 grudnia 2019, 20:35

Przecież to właśnie Cegielski jest pomysłodawcą i inicjatorem polonizacji K2 dla WP.

Cine
piątek, 13 grudnia 2019, 20:07

OBRUM nie zajmuje się produkcją! OBRUM to Ośrodek Badawczo Rozwojowy! Pomyliłeś z Bumarem. Co do HSW to mają na razie dość roboty.

Zbigniew
piątek, 13 grudnia 2019, 15:43

A, jeszcze. Nie przez Cegielskiego tylko przez kilkadziesiąt firm polskich. To nie ma być licencja tylko nowa wspólna konstrukcja obejmująca szereg procesów polonizacji i transferu technologii. Cegielski jest organizatorem po stronie polskiej a Rotem po koreańskiej.

dim
piątek, 13 grudnia 2019, 22:19

- a wszystko to razem okaże się totalnie nieopłacalne ekonomicznie (niekonkurencyjne na rynkach), więc nie będzie żadnego eksportu. Tylko nakłady i nakłady, miliony-miliardy wiadrami bez dna, rynek bez konkurencji producentów. A pamiętasz co Napolean twierdził, potrzebne jest do prowadzenia wojny ? Trzy rzeczy .... .... ....

Optymista
sobota, 14 grudnia 2019, 12:22

Więc może pujsc w ślady borsuka i zrobić coś z materiałów dostępnych z pułki, będzie to napewno tańsze i w krutszym czasie. A patrząc na borsuka to nie można powiedzieć że wyszedł przeciętnie jak na takie założenia. Według mnie słynna Armata du puki nie przejdzie poważnego testu na polu bitwy to nie nazwe jej czołgiem IV generacji. Jesteśmy na przełomie w cyfryzacji, sieć 5G, komputery kwantowej. Teraz generację będą rosły w sieci.

dim
sobota, 14 grudnia 2019, 15:52

A czy Borsuk ma być konkurencyjny cenowo ? Na rynkach międzynarodowych ? i kto poważny to obiecuje ? Tylko nie pisz, proszę, że to ktoś z PGZ czy z MON.

Optymista
niedziela, 15 grudnia 2019, 11:31

Moje twierdzenie opiera się wyłącznie na logice. 1. Opracowanie borsuka wraz z wieża to jakieś 150 mln zł, dla porównania puma ponad miliard euro. 2. Produkty z pułki nie są tak kosztowne jak te opracowywane specjalnie pod konkretny program. 3. I co chyba nie muszę nikogo przekonywać koszty eksploatacji, szkolenia i remontów. 4. Podatki i ewentualny zysk zostaje w kraju to nie jest 5 cz10% wartości. Te punkty pozwalają mi twierdzić że borsuk nie będzie drogi do tego dolicz możliwość unowoczesnieniania i budowa ia bazy przemysłowej w kraju.

Zbigniew
piątek, 13 grudnia 2019, 15:38

Bo Cegielski ma porozumienie z Huyndai.

Optymista
piątek, 13 grudnia 2019, 17:57

Miał też porozumienie w sprawie husara i co, teraz HSW wystawił ta konstrukcje do najnowszego przetargu razem z tatrą.

Zbigniew
piątek, 13 grudnia 2019, 22:37

Cegielski także, z francuskim Arquus - tak na marginesie. Co do czołgu, pgz i obrum miały swoje szanse. Poza tym k2pl to inna generacja sprzętu wymagająca nowych technologii, nowych kompetencji personelu i nowego podejścia, także organizacyjnego.

Box123
piątek, 13 grudnia 2019, 12:38

Krótka pilka: jak najszybciej spolonizowany i przeprojektowany we spolpracy z koreańskimi inżynierami, do naszych potrzeb czołg k2, dopancerzony do 65t, jeśli jest taka możliwość ze wzmocnionym silnikiem, aby zachować jego walory szybkości i z podwójna wyrzutnia rakiet p-pancernych (jak borsuk). Docelowo min 800 sztuk. W pierwszej fazie 600 do zastąpienia teciakow i twardych. Pełen transfer technologi. Koszt w przypadku podstawowej broni i w naszym położeniu geopolitycznym ma znaczenie drugorzędne. To czy czołg będzie kosztował 30mln zł czy 35 i calosc projektu zamknie się w 27mld, a nie w 24mld, biorąc pod uwagę środki jakie w ciągu ostatnich 20 lat polska straciła np na zlodziejskiej prywatyzacji - ok 300mld czy patologicznych rządach PO-PSL - do dzisiaj ok 600mld i co roku kolejne 40 w tym połowa na odsetki od kredytów na te pierwsze 600, które trzeba było pożyczać żeby mogły być rozkradane; nie ma większego znaczenia. Do tego projekt jak zauważono będzie realizowany minimum 15lat, czyli koszty roczne to jakieś 1,7mld, a mówimy tu o podstawowej broni przy budżetach mon na modernizację które wkrótce będą sięgać 20mld rocznie. I najważniejsze. Jeżeli nasza armia okaże się niewystarczająco silna do skutecznego odstraszania to koszty nie będą liczone w dziesiątkach czy setkach miliardów ale w tysiącach miliardów, a być może wogole będą nie przeliczalne na gotówkę i nie do odwrócenia, a wszystko co udało nam się osiągnąć zarówno jako państwu jak i pojedynczym obywatelem, przepadnie tak jak wszystko to co osiągnęła pierwsza Rzeczpospolita, która była największym leżącym w całości na kontynencie, państwem ówczesnej Europy, ale gdzie szlachta skapila podatków na wojsko. Dlatego należy jak najszybciej powołać dodatkowy fundusz modernizacyjny wysokości 8-10mld rocznie który w całości przeznaczony byłby na zakupy nowego sprzętu i który istniał by 10 lat do czasu kiedy budżety mon będą wystarczajaco duże do samodzielnego finansowania dalszej modernizacji (która w tedy powinna być już w dużej części zrealizowana). Do tego zwiększyć ustawowo udział środków przeznaczanych na modernizację w budżecie mon do 30% od roku 2020 i 35 od 2024, aby nowe środki trafiające do wojska, nie rozplywaly się niewiadomo gdzie

Ewa
piątek, 13 grudnia 2019, 13:38

800? A może 1500 albo 6700 co? Nie? Ale brednie. Ja też postuluje aby ustawowo zwiększyć liczbę osób które dzięki nowoczesnym metodom leczenia można uratować lub przedłużyć życie....Tak do 80%. Co ty na to ?. Czołgami tego nie osiągniemy.

piątek, 13 grudnia 2019, 15:56

Bez czołgów będzie się trzeba leczyć w ... Moskwie, a to bardzo daleko.

Roman
piątek, 13 grudnia 2019, 13:16

Przecież odzyskali 250 mld z VAT więc może z tego kupią 1000 nowych czołgów za 50mld zł? A może tych pieniędzy nie ma? i nigdy nie było?

Wojciech
piątek, 13 grudnia 2019, 20:10

Kto ci takich bzdur naopowiadał? Jak niby chcesz odzyskać miliardy wyprowadzone przez służby specjalne Rosji i Izraela?

fgfdhgfhdgh
piątek, 13 grudnia 2019, 15:58

Nie odzyskali, bo tego się już nie da odzyskać. Natomiast zmniejszyli przyszłe straty. I część tych pieniędzy idzie na wojsko, jednak zdecydowanie za mała.

real
piątek, 13 grudnia 2019, 15:01

Nie odzyskali 250 mld z VAT - nikt tak nie twierdził. 250 mln zł to luka VAT - czyli tyle w czasach PO wykradziono. Tych pieniędzy nie ma i nie będzie. To co się udało, to ograniczyć kolejne przekręty.

krul
piątek, 13 grudnia 2019, 12:29

Modernizacja T72 ma kosztowć 1,75 MLD PLN. Jeśli porównać wartość bojową 200 T72 a ewentualnych nowych 50 Leo za tę cenę to odpowiedz jest chyba oczywista co jest lepsze. Pewnie rząd chciał wesprzeć 1,75 MLD PLN polskie firmy. Teraz pisząc o K2- Koreański tank tani nie jest ale produkcja w Polsce powiedzmy nawet 50 % czołgu ( pewnie będzie więcej) i poźniejszy serwis sprawia że gros pieniędzy zostaje w kraju. Opcja stworzenia z koreańczykami czołgu przyszłości sprawia że nie ma się nad czym zastanawiać. Przecież chcieliśmy dołączyc do Niemców i Francozów i budowy ich czołgu a Koreańczycy dają nam to samo na tacy. Tym bardziej że w kwestii licencji koreańczycy są bardzo elastyczni. Taka okazja może się nie powtórzyc.

Pirat
piątek, 13 grudnia 2019, 20:39

Nie wiem czy 50 czołgów przeżyje 48 godzin na polu bitwy.

Robix
piątek, 13 grudnia 2019, 14:01

Nie "modernizacja" tylko "modyfikacja".

Pablito
piątek, 13 grudnia 2019, 12:24

Tylko licencja - sami to podwozia do kraba nawet nie daliśmy rady pospawać

JSM
piątek, 13 grudnia 2019, 20:13

Daliśmy radę. 2 pierwsze podwozia były całkowicie w porządku. Tylko po tych 2 pierwszych przerwano program na 8 lat i Bumar utracił zdolności, w dodatku ktoś im wcisnął zawodorowaną blachę pancerną z której zrobili 6 następnych sztuk. I te 6 sztuk się psuło.

Znużony
piątek, 13 grudnia 2019, 12:22

Myślę, że sprawa jest oczywista - współpraca z Koreą lub Niemcami i Francją. Za to MON pewnie rozpisze dialog w sprawie koncepcji pozyskania czołgu i po 5 latach dojdzie do w/w wniosków.

Wojciech
piątek, 13 grudnia 2019, 20:14

Ciekawe czy Francuzi i Niemcy coś widzą na temat twojego "świetnego" pomysła. Bo ja się obawiam, ze nawet o tym nie chcą słyszeć.

Stari i mądry
piątek, 13 grudnia 2019, 12:14

Czołg,czołg ,czołg..........Wiem ze ładnie wyglada i budzi groze.....Czołgi w przyszłych wojach nie będą odgryac decydujacej roli,nie bedziemy zdobywać terenu przeciwnika ,tylko będziemy sie bronić,wiec musimy miec wszystko to co bedzie niszczyć czołgi i wozy bojowe przeciwnika...Moze nasz MON przejrzy na oczy?

Antex
piątek, 13 grudnia 2019, 23:53

najlepszym niszczycielem czołgów i wozów bojowych przeciwnika jest dobry MBT, a nie jakaś wyrzutnia na półcywilnej ciężarówce...

gfhfgjdhgfjh
piątek, 13 grudnia 2019, 16:02

Czołg jak najbardziej, tylko nie 10000, a np.: 800 szt.

ryba
piątek, 13 grudnia 2019, 23:23

to zależy o jakim zaawansowaniu konstrukcji mówimy ,600 maszyn na najwyższym poziomie to max ile potrzebujemy oraz oczywiście możliwosc doprodukowania lub pozyskania nowych.Reszte zadan moga wykonywać Gepardy

Marek1
piątek, 13 grudnia 2019, 13:00

Zakładanie z góry prowadzenia wyłacznie działań defensywnych jest doskonałą receptą na klęskę. W truizmie p/t atak jest najlepszą obroną jest wiele prawdy. Co do pilnej KONIECZNOŚCI nasycenia WP środkami do wielowarstwowej obrony ppanc. pełna zgoda.

mosze
piątek, 13 grudnia 2019, 12:34

Obrona we współczesnych konfliktach nie jest statyczna i zakłada manewry kontruderzenia. Jak pan to sobie wyobraża bez czołgów? Spieszonymi zespołami z ppk? Doświadczenia ukraińskie jednoznacznie pokazują, że czołg nadal ma znaczenie.

gosc
piątek, 13 grudnia 2019, 12:06

Czemu wszyscy decydenci tak ksiazkowo podchodza do tematu, musimy miec czolgi smiglowce samoloty - dzieki temu putin latwo moze obliczyc ilosc dni potrzebnych do opanowania polski. Za te same pieniadze ktore Beda przeznaczone na nowe czolgi, Ile ich bedzie max. 300 sztuk, mozna by kupic pewnie i z 10.000 lekkich pojazdow z ppk spike. Szybciej, latwiej, taniej i kto wygra agresor z 300 czolgami czy polska z 10.000 pojazdow.

ABC
piątek, 13 grudnia 2019, 11:57

No brawo, brawo MON. Posiadając taki raport, to połowa sukcesu już jest. Decydenci- apeluje do was!! Opamiętajcie się!! Nie idźcie tą drogą. Zbudujemy nowy model czołgu i wyprodukujemy do ile? 120-150 sztuk? Przecież na więcej kasy nie będzie. Przy klasie naszych "umysłowych" o zagrożenie produkcją na eksport bym się nie martwił.

piątek, 13 grudnia 2019, 20:52

Zgadzam się całkowicie. Najważniejsze to mocno nasycić wojsko rakietową bronią przeciwpancerną na lekkich bardzo mobilnych nośnikach-potrafiących wystrzelić 1-2 rakiety i się wycofać. Propozycje osadzenia nowego niszczyciela na koreańskim podwoziu to kuriozum. Zmodyfikowane teciaki jak najszybciej powinno się osłonić pancerzem reaktywnym i osłonami prętowymi, aby w miarę bezpieczny mogły wsperać piechotę.

Roshedo
piątek, 13 grudnia 2019, 11:57

Oby nie skończyło się tak jak przy ORP Gawron vel Ślązak : na niedoinwestowaniu, zmienianych co chwila planach technicznych, analizach, dyskusjach i panelach... I co? Zamiast 7 fregat rakietowych MEKO A-100 mamy 1(słownie: jedną) korwetę rakietową bez możliwości odpalania rakiet i torped za ponad 1 mld 171 mln zł ( ok. 300 mln USD) przemianowaną na okręt patrolowy. Dla porówniania przy nowych pakistańskich okrętach tej samej klasy F-22P Zulfiqar cyt. : za Wikipedią: " Każdy z okrętów kosztował po 175 mln USD, a wraz z nimi zakupiono śmigłowce pokładowe ZOP typu Harbin Z-9EC." Okręty wybuowano w 3 lata a nie tak jak u nas w 18. I boję się że z tym Wilkiem to będzie tak samo. Wejdżmy lepiej w konsorcjum i licencje z kimś kto będzie naszych polityków i związkowców z Bumaru umiał ogarnąć i przymusić do pracy a nie opowiadania głupot na kolejnych sympozjach i opracowaniach. Do wyboru Francja z Niemcami albo np. Chiny ... Żebyśmy nie musieli ze wstydem w 2040 roku patrzeć na defiladę kolejny raz odmalowanych Twardych i T-72 z nową elektroniką i obietnicami o nowym polskim super latającym w kosmos czołgu PT-5000 "Gwiazdą Śmierci"i który lada moment wejdzie (jak wszystkie poprzednie :-P ) do produkcji :-) jak tylko skończą pracę nad jego działem strzelającym antymaterią zasilaną z butli LPG ...

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 13:29

Roshedo, po pierwsze Zulfiqary to nie korwety ale fregaty i nie kosztuja po 175mln usd ale 750mln usd( Naval technology)

dawo
piątek, 13 grudnia 2019, 11:53

Jaka bzdura. Zbudujemy sobie swojego Altaya, za dwa razy większe pieniądze i dwa razy dłużej. Są od ręki do wzięcia M1A1/2. Przejąc od USA, wyremontować i mamy 200-300 nowoczesnych czołgów w miejsce kuzynostwa w postaci T-72 i PT-91, które można zakonserwować i przekazać do rezerwy. Wtopimy miliardy złoty i o ile coś w ogóle powstanie to będzie na poziomie Leo2 i będzie kosztowało fortunę. p.s. Analiza pierwsza klasa- ręce opadają.

Wwwa
piątek, 13 grudnia 2019, 15:02

Tak. Przyjmijmy i wyremontujemy. Tak na psrykniecie palcami. Nasze zdolności do remontu sprzętu widać na przykładzie Leo.

Chris
sobota, 14 grudnia 2019, 13:34

A wiesz kolego kto zamula w temacie moderki Leo? Podpowiem że to nie pl

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 17:56

Akurat Polska bo nie chcą odebrac modernizacji:)

Box123
sobota, 14 grudnia 2019, 15:11

I dlatego tak podstawową broń jak czołgi musimy produkować w PL i docelowo nie mieć 300 abramsow i 300 Leo tylko wszystkie swoje i nie 600 ale min 800 jako punkt wyjścia. Przypominam że Rosja ma przynajmniej ok 5tys na w miarę dobrym poziomie

werte
piątek, 13 grudnia 2019, 13:38

Przejąc od USA, wyremontować - historia z Leopardem niczego nas nie nauczyła?

Paweł P.
piątek, 13 grudnia 2019, 13:55

Powinna nauczyć, tym samym szybciej można temat ogarnąć.

mobilny
piątek, 13 grudnia 2019, 14:05

I to nie Abramsy ale właśnie K2 i współpraca z Koreą

Telamon
piątek, 13 grudnia 2019, 12:23

Koszta eksploatacyjne Abramsa nas zarżną. Skoro mamy 200 Leopardów to należy iść w tą konstrukcję (jak większość Europy).

Pjoter
piątek, 13 grudnia 2019, 11:53

Dlaczego pgz ma byc siłą przewodnią skoro cegielski juz cos kombinuje z k2

Weefa
piątek, 13 grudnia 2019, 15:03

A co kombinuje? Coś tam sobie wymyślili i już mają być wiodącym przedsiębiorstwem? A jakie mają doświadczenie i zaplecze? Żadne? Oj jak mi przykro.

Optymista
piątek, 13 grudnia 2019, 14:51

Dobrze to nazwałeś;kombinuje. Tu nie trzeba kombinować tylko produkować a raczej projektować, badać, analizować. Czynnik innowacyjności w takim projekcie jest ogromny, w taki projekt muszą się zaangażować wszystkie zakłady w Polsce i nie tylko.

SZARIK
piątek, 13 grudnia 2019, 11:48

Zbudowanie własnego czołgu przez Polskę to kolejna mrzonka i próba bezsensownego wydawania publicznych pieniędzy! Pomijając już olbrzymie technologiczne zacofanie polskiego przemysłu zbrojeniowego i jego całkowitą niezdolność do wyprodukowania nowoczenego sprzętu , sam pomysł produkcji krótkiej, bo liczącej kilkaset wozów serii , a więc takiej w której każdy produkt obciążony będzie dużymi kosztami pośrednimi, jest całkowicie bezsensowny. KMW wraz a Nexterem budują drogi MBT , ale trzeci partner tej spółki Rheinmetall tworzy tani czołg dla mniej bogatych krajów . W zamyśle ten MBT ma być zbudowany ze zmodyfikowanego podwozia LEOPARDA 2 i bezzałogowej wieży z armatą Rh 130 mm !!! Polska powinna zainteresować sie tym programem , zamiast mrzonkami o własnym czołgu , tym bardziej ,że do budowy nowego czołgu będziemy mogli wykorzystac nasze stare podwozia Leopardów. Oprócz tego Rheimetall bedzie proponował WWB lub lekkie czołgi na podwoziu LYNXA.

Dawo
piątek, 13 grudnia 2019, 11:47

To jest niewiarygodne!! Przecież z tego nie ma szans nic wyjść. Mniej skomplikowane programy upadają, a oni czołg chcą budować. Szok!!!! Kto daje na to zgodę. Na pustyni stoją setki Abramsów, nie można ich przygarnąć i stopniowo modernizować. Jak amerykanie naszych za gębę wezmą, to nie będzie przebacz- zmodernizują je i koniec. Zapłacimy i będziemy mieli. A tak zapłacimy i jak zwykle nic z tego nie wyniknie...

Prawdziwy fan Pana Davien'a(?)
piątek, 13 grudnia 2019, 15:20

Chyba do Abramsa da rade wlozyc silnik na rope? Pozostaje wiec kwestia nosnosci gruntu(czy nie ugrzeznie) nosnosci drog , mostow , przepustow i chyba straini na wiekszoci torowisk(choc to w godz W najmniejszy problem.

Fanklub Daviena
sobota, 14 grudnia 2019, 11:24

"Chyba do Abramsa da rade wlozyc silnik na rope?" - nie da rady. Gdyby się dało, to Amerykanie by to zrobili. Abrams już ma przekroczoną magiczną masę 62 t, po której czołg traci zdolność poruszania się w terenie (35 t dla pojazdów kołowych, gdyby kogoś interesowało), a diesel w Abramsie to wg amerykańskich prób 3 t masy więcej... :)

Dudley
piątek, 13 grudnia 2019, 22:15

Pewnie że się da, tyle że amerykanie każą sobie zapłacić za coś takiego tyle kasy że za 1 abramsa miałbyś 2 nowe leony

ja
piątek, 13 grudnia 2019, 11:45

Polski przemysł jest zdolny do opracowania czołgu IV generacji, ale trzeba to zlecić HSW, a nie Obrum.

Wesolek
piątek, 13 grudnia 2019, 16:11

Bu ha ha ha ha. Fantasta!! Już opracowaliśmy tak skomplikowany sprzęt jak granatnik ppanc? Już opanowaliśmy integrację Spike z Hitfistem? Już kupiliśmy buty, ciepłą bieliznę i kamizelki dla każdego żołnierza? Juz mamy nowe hełmy? Przemysł to zaoferował polskiego Himarsa niemal 2,5 raza droższej niż amerykański. Oraz dwa razy droższą łódź patrolową dla SG niż ta kupiona z prywatnej stoczni. I to polski przemysł wymyślił 60,8mm moździerzyk - w kalibrze nieznanym w NATO! Człowieku , wczoraj się urodziłeś?

Davien
piątek, 13 grudnia 2019, 13:31

Panei ja, to proszę taki mały harmonogram prac na 4 gen w Rosji( jedynie oni maja w tej chwili taki czołg): Start prac w 1979r, do tej pory wynik finalny czyli Armata nie wszedł do słuzby. A ty chcesz sam opracowywac 4 gen w Polsce?

ryba
sobota, 14 grudnia 2019, 12:00

czemu odrazu sam ? włosi zapraszaja nas do Ariete koreańczycy o K2 ,na czołgi czekaja również Czesi słowacy węgrzy Litwini i rumuni oraz chorwaci może i austria .To pokazne pole do popisu dla naszej zbrojeniówki tylko trzeba racjonalnie podejść do tego problemu/

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 18:02

Ryba, Ariete, K2 czy inny Leo2A7 to nie 4-ta generacja ale maks III+ ot taka całkiem spora róznica. Zobacz co proponował @Ja.

ryba
niedziela, 15 grudnia 2019, 12:11

toż nie zapraszaja nas do starej Ariety ale do tego co ma za nia powstać i bedzie to własnie 4 generacja .O k2 też napisałem że lepiej rozpocząć projekt nowego K2 właśnie 4 generacji ( o czego koreańce sie zabieraja ) niż zakupić licencje i klepać co popadnie konkurencja tylko czeka że tak zrobimy.

kuchart
piątek, 13 grudnia 2019, 11:44

Kupić gotowy produkt z prawem do budowy,modernizacji i sprzedaży. Kosztowna licencja ale przynajmniej pewne że taki czołg będzie i to w miarę szybko.

anakonda
niedziela, 15 grudnia 2019, 12:12

nasze rśki też moglibyśmy sprzedawać ale cena od Patrii jest sporo niższa stad wszyscy kupuja u nich .

Panther
piątek, 13 grudnia 2019, 11:44

Obserwuję fora militarne od lat. Na początku zapowiedziami o nowym sprzęcie jarałem się jak Wołmontowicze w Potopie. Potem doszło do mnie, że nas okłamują. Wojsko nie dostaje nowego sprzętu a jak coś się pojawi to w śmiesznych ilościach na jedną salwę w czasie dziań wojennych. Schemat wygląda tak: hucznie zapowiadają np. nowy czołg. Następnie wybierają jakiś upadający zakład i pozwalają mu zaprojektować. Na projekt przeznaczają np. po 30 mln zł przez 3 lata ( akurat dla załogi na wynagrodzenia). Potem idą wybory więc przedłużają fazę analityczni koncepcyjną o kolejne 2 lata ( związkowcy są wdzięczni przy urnach wyborczych). Po jakiś 5 latach pojawia się jakaś grafika, lub model pospawany jak Anders. Ludzie się jarają jeszcze bardziej. Następnie Projekt dostaje nową kroplówkę i tak się to ciągnie. Ewentualnie uwala się projekt z powodu zmiany koncepcji WP. Jeżeli nie wierzycie to poczytajcie o Krabie 15 lat go robili aż się rozleciał na poligonie ( pękł kadłub) a że wojna była na Ukrainie to kupili w 6 miesięcy z Korei. Korweto- pacnerniko- holownik budowano 14 lat, wydano 1 miliard zł powstał goły kadłub za te pieniądze można kupić u Francuzów, Anglików, Szwedów czy Hiszpanów w pełni wyposażona korwetę. Kasa idzie do związkowców, którzy nic nie wytwarzają ale twierdzą, że są niezbędni. Karabiny snajperskie z Tarnowa za 50 000 zł w (cenie auta) itp. Zamiast kupić kevlarowe hełmy to wolą odmalować blaszane z lat 70 tych. Wojsko mamy słabe, nieuzbrojone. Nie wierzcie, w parady, że jesteśmy silni, ze się modernizujemy. Zwykłego auta dla WP nie można nawet kupić a teraz zamówili 22 sztuki to nawet dla generałów nie wystarczy. Nie wierzcie, ze coś wyprodukujemy a na pewno nie czołg. Amerykanie potrzebują nowego czołgu ale podchodzą do tego jak do jeża. Niemcy połączyli się z Francuzami aby podzielić koszty programu. Korea ze swoją nowoczesną gospodarką nie mogła sama poradzić sobie z programem i kupili licencje na niemieckie powerpacki. Chłopaki kupują swoje latarki i koce na poligony. A całe to WOT to zabezpiecza ćwiczenia wojskowe w taki sposób, ze pilnują brodów niezamaskowani i okopani tak że jeden ruski BWP poradziłby sobie z takim zabezpieczeniem. Kasa zamiast na wojsko idzie na Emerytury i wynagrodzenia dla wojaków 2/3 budżetu a za resztę kupuje się hałdy węgla, samoloty vip albo ławki patriotyczne. Pozdrawiam optymistów.

SimonTemplar
sobota, 14 grudnia 2019, 22:46

Piszesz smutną prawdę. Dobrze, że tego nie doświadczam na własnej skórze. Pod koniec lat 90tych ubiegłego wieku byłem w kilku miejscach i sporo widziałem. Sądziłem że wtedy byliśmy bardziej zacofanie technologicznie do Amerykanów czy Francuzów, widziałem ich wyposażenie i zazdościłem. Teraz myślę, że nasze zacofanie jest jeszcze większe. A te 2/3 budżetu MON na emerytury i wypłaty bieżące to jak najbardziej smutna prawda. Na uzbrojenia wydajemy ułamek procenta.tego co potrzeba. Pozdrawiam.

PPLL
wtorek, 17 grudnia 2019, 01:23

że kasa idzie na emerytury.. to powszechne umywanie rąk od braku umiejętności wydawania środków, braku ekonomii, niska efektywność ogromnych środków wydawanych na poligony.. remonty trupów itd.

Optymista
piątek, 13 grudnia 2019, 15:22

Tak bylo lobby firm zbrojeniowych jest tak silne. Gdy powstał projekt Anders to wyslannicy pewnego holdingu oferowali pracę i ogromne pieniądze głównemu konstruktorowi. Tylko pytanie czy ta sytuacja się zmieniła, bo mi się wydaje że tak, i to nie bynajmniej ze względu na zmianę władzy w Polsce. Większość komentujących tutaj wie o co chodzi.

Jacek
piątek, 13 grudnia 2019, 12:53

Coś w tym jest.

Adam
piątek, 13 grudnia 2019, 12:43

Jest dokładnie tak jak mówisz. Nie chodzi o to żeby coś kupić tylko o to żeby gonić króliczka. Narew. Jak brytole dali świetną ofertę na rakiety to nagle wszystko strasznie przycichło! Jak Izrael dawał świetny transfer na rakiety, to kupiono kilka sztuk Himarsa. Można tak wymieniać i wymieniać. Niech oni sie lepiej na Borsuku skupią a bo i w ten program szczerze wątpię.

Mrufka
piątek, 13 grudnia 2019, 11:41

Czyli idziemy w stronę K2PL

SimonTemplar
piątek, 13 grudnia 2019, 11:40

Ciekawe ile milionów zlotych zostało zapłacone wykonawcy tego projektu za sformułowanie w 7 punktach tych oczywistych prawd, które wszyscy doskonale znają. Moje zastrzeżenie i to całkowite budzi jedynie deklaracja długości trwania programu określonego na 10 lat. Jest to bzdura, ponieważ opierając się na przykładach Turcji, Japonii czy Koreii autorzy zapomnieli, że panstwa te konstruowaly czołg od podstaw opierając się jedynie na użyciu zagranicznych modułów typu silnik. Całość jednak była projektowana niemal od zera i tu zgoda - może to potrwać 15 lat do chwili wdrożenia. Jednak my nie zamierzamy tak postępować, program zakłada licencję na produkcje zmodyfikowanej do naszych potrzeb konstrukcji, np..K2.w.wersji PL. Polonizacja czolgu, ewentualne dopancerzenie czy wymiana podzespołów na polskie to nie kwestia 15 lat. Chyba ze już z góry zakładają, ze nawet zakup licencji to czas 15 lat analiz..wówczas wiadomo ze wszystko pójdzie standardowa droga wyrzucania kasy w błoto.

Robert E.
piątek, 13 grudnia 2019, 11:33

Piękne plany a wkoło ten sam teciak po aktualizacji lakieru i z nowym święceniem . Nie wierze że zdołają coś sami sklecić zanim wybuchnie wojna z FR. Lepiej z pustyni Abramsów nakupić .

Antex
sobota, 14 grudnia 2019, 00:07

No święcenie jest najważniejsze. To nasz supertajny ASOP.

Kol
piątek, 13 grudnia 2019, 11:52

Robert.E Nawet o tym nie myśl..a widział kto wtemkraju ,niezależny instytut?

Stary Grzyb
piątek, 13 grudnia 2019, 11:24

Odkrywczy raport. Jak, do licha, załatwia się finansowanie, i to długookresowe, na produkcję takich dzieł?

ktos
piątek, 13 grudnia 2019, 11:01

Tak z czystej ciekawosci... czy takie opracowania sa oplacane przez MON? Informacje tu przekazane sa tak oczywiste, ze srednio orientujaca sie w wojskowosci osoba juz to wie. Jezeli w przyszlosci potrzebne beda takie opracowania prosze zglosic sie do mnie zrobie to za ulamek ceny ktora zaplacono temu instytutowi. Kolejne bedzie opracowanie na temat fregaty dla MW... czyli ma plywac, posiadac uzbrojenie, miejsca do kwaterunku zalogi i byc w stanie przebywac dlugo na morzu. A no i oczywiscie polskie firmy w ramach poszerzania kompetencji musze uczestniczyc w budowie. <- to pierwsze opracowanie jest za free. Mysle ze wnosi tyle samo co to powyzej.

Adam S.
piątek, 13 grudnia 2019, 12:25

A do tego nie daje żadnych odpowiedzi, żeby potem nie wyszło, że podjęto decyzję niezgodną z opracowaniem :) "Obszerne opracowanie, dotyczące zarówno aktualnej sytuacji Polski, jak też doświadczeń innych krajów w zakresie budowy czołgów, nie wskazuje jednego rozwiązania. Jest to raczej próba określenia optymalnych ram, w jakich powinna mieścić się decyzja" - mistrzostwo świata :)

Tweets Defence24