Więcej Abramsów dla WP i ich produkcja w Polsce? "Trwają rozmowy"
W odpowiedzi na interpelację grupy posłów z dnia 30 grudnia 2024 r., Minister Aktywów Państwowych Jakub Jaworowski udzielił odpowiedzi w kontekście produkcji czołgów M1A2 Abrams na rzecz Wojska Polskiego.
W odpowiedzi na interpelację Minister Aktywów Państwowych Jakub Jaworowski poinformował, że:
Zarządy danych spółek GK PGZ są zobligowane do aktywnego poszukiwania szans biznesowych dla rozwoju danej Spółki i utrzymania miejsc pracy zatrudnionych w niej pracowników, pozyskiwania nowych kontraktów i takie prowadzenie działalności by w maksymalny możliwy sposób polepszać generowane przez nią wyniki.
Jakub Jaworowski Minister Aktywów Państwowych
Dlatego też podjęto już rozmowy z General Dynamics Land Systems na rzecz utworzenia między innymi Regionalnego Centrum Serwisowego, choć tutaj należy przypomnieć że stosowne umowy podpisano i rozpoczęto działania w lutym 2024.
Czytaj też
Co więcej, podjęto także rozmowy w zakresie podjęcia wspólnej produkcji czołgów M1A2 (tutaj chodzi o wozy w wersji M1A2SEPv3 przyp. red.) na rzecz Sił Zbrojnych RP.
Jeżeli faktycznie podjęta by została taka współpraca, byłoby to z korzyścią dla Wojska Polskiego i rodzimego przemysłu, który już teraz włączany jest do globalnego łańcucha dostaw podzespołów dla czołgów rodziny M1 Abrams.
Co istotne, Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, biorą także udział w kooperacji z Hutą Stalowa Wola, w procesie zabezpieczenia zespołów napędowych, dla bojowych wozów piechoty Borsuk, co również jest korzystne dla obu spółek i ogółu polskiego przemysłu obronnego.
Opornik
Taki zakup był by możliwy tylko jeśli sprzedalibyśmy Leosie i abramsy kupili w to miejsce
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
WSZYSTKIE czołgi winny stać się platformami dla wież Kraba - albo RCH155. Z amunicją precyzyjną - np. naszym półaktywnie naprowadzanym Szczerbcem [zasięg 38 km] czy ppanc Bonus [36 km] czy też pólaktywną Vulcano Dardo [70 km] z sieciocentrycznym spięciem real-time z dronami rozpoznania [daleko na tyłach przeciwnika] i pozycjonowania [np. nasze zeskalowane HASSTA, Gladius, Striker z podświetlaczem lekkim LPD-A 5 kg]. Druga opcja to przebudowa czołgów na ciężkie BWP połączone z Terminatorem - z ZSSW-40, z pozahoryzontalnymi kppanc - np. Brimstone 3. Trzecia opcja to posadowienie wież Raka - oczywiście z dronami i APR Szczerbiec.
Papiesh
@Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy Co za bezsens. Przecież można mieć AHS'a i MBT a nie jakieś gwiazdy śmierci.
Nihoo
"Przebudowa czołgów na ciężkie BWP" - i wszystko jasne... A szybowce przebudujmy na samoloty transportowe. Tak samo realne.
skition
Do Papiesh. Oczywiście może być RCH 155 montowane na trakcji kołowej (Boxer,RMMV) jak i na trakcji gąsienicowej uznaniowo wymienne z modułem HITFIT 120...Podwozie Kraba może być uznaniowo wymienne i wtedy po zamontowaniu modułu uzbrojenia,wypuszczeniu kabli i podlączeniu do jednostki centralnej mamy moduł uzbrojenia dostosowany do aktualnie posiadanej amunicji i dostosowany do aktualnej sytuacji operacyjno-taktycznej. W tych okolicznościach przyrody MBT wydaje się być zbędny z powodu uciążliwości transportu czy to transportem kołowym czy lotniczym...Dla Abramsa trzeba wynająć statek bo na wiele środków transportu lotniczego zwyczajnie się nie mieści.
Flaczki
Kupcie mysliwce do chronienia Armi!
skition
Przecież F-35 już kupione.
Golf
A ja nie mogę się doczekać...niszczycieli czołgów !! Program Ottokar-Brzoza. Niewiele słychać o tym co się z nim dzieje. Warany uzbrojone w rakiety Brimstone 3 robiłyby rzeź wśród rosyjskich czołgów.
skition
W zasadzie nikt nic nie wie o rosyjskich czołgach...Na froncie występują wylącznie jakieś rupiecie po liftingu ,pola tankowe się skończczyły ,a co jest w hermetyzowanych hangarach to dokładnie nie wiadomo... Owszem mogą sprowadzić z Afryki,bo z Indii to chyba nie.Chińczcy już ich nie mają a Korea Północna to chyba jeszcze nie nabyła kompetencji by je produkować. Można je zwalczać przy użyciu czolgów K2 o ile zakupimy KTSAM. Zasięg wydaje się być porównywalny z Brimstone..
Davien3
@skitton najnowszy ruski czołg w produkcji to T-90M Proryw 3 czyli nic specjalnego Rozwala go nawet zwykły Javelin a co dopiero Hellfire czy Brimstone Co do zasięgu KSTAM 2 to wynosi on maks 8k a dla Brimstone to 12-25km przy odpalaniu z ziemi Do tego KSTAM II to ciągle prototyp nie produkowany seryjnie
skition
Do Davien ..No i wystarczy.. Jak wiadomo T90M Proryw 3 ma za niską elewację lufy by być beyond line-of-sight
Monkey
Trzeba grać na więcej niż jednym fortepianie, dopóki nie wszystko jest przesądzone. To może otrzeźwić Koreańczyków.
Davien3
@Monkey Koreańczycy maja wynegocjowana umowę jedynie na montaż K2 w Polsce i doskonale wiedzą że nie mamy wyjścia Więc jaka zmiana postawy Koreańczyków? Te 500K2 z ich przemysłu i tak bedzie.
Takijeden
@Davien3 Nawet taki montaż to już byłoby coś, nie mówiąc o produkcji istotnych elementów.
Davien3
@takijeden owszem, tyle ze nie będzie produkcji zadnych istotnych elementów, zero napędu, elektroniki pancerza czy amunicji Jedynie proste elementy jak spawanie szkieletu kadłuba i wieży czy elementy autoloadera i działa
AntekMajcher
Nie dali rady nic zrobić z K2, choć Koreańczycy wręcz błagali, to już widzę jak Abramsy produkują. Za rok oglaszą, że Leopardy też będą produkować. A co im tam
Davien3
Moze zrozum w końcu że nie miało byc żadnej produkcji K2 w Polsce. 500 miało byc z półki w Korei a reszta zmontowana w Polsce z elementów z Korei i prostszych produkowanych na licencji w Polsce.
PszemcioPL
@Davien3 - wg ostatnich doniesień miała być produkcja w PL: armaty, autoloadera i spawania kadłubów, wież... Także sporo.
Davien3
@PrzemcioPL co do kadłuba i wieży to jedynie spawanie szkieletów, bez pancerza, do tego dochodza ELEMENTY autoloadera i działa Więc żadnego pancerza, żadnych elementów transmisji ani napedu i co najwazniejsze żadnej elektroniki czy amunicji. tak jak pisałem, prostsze elementy. Już więcej robimy proporcjonalnie do Spike LR.
Grom2137
I na rozmowach się skończy
GB
Jesli rozmowy sie toczą to sa to poważne rozmowy. Nikt sobie jaj z Amerykanów nie będzie robił.
Grom2137
@GB Polska nie jest poważnym kontrahentem dla USA, nie będzie żadnej produkcji tych trumien w polsce
Davien3
@Grom Trumny to ruskie T-72 i ich klony patrząc jak sa anihilowane w Ukrainie i Syrii.
Paweł LiS
Nic z tego nie będzie. Liczę na to i trzymam kciuki. Drony dtony drony a czołg ? Jak już jako opancerzne stanowisko kierowania bezzałogowcami. Z modułowym pancerzem czyli 70 ton plus 40.
Chyżwar
A słyszałeś co potrafi najnowsza wersja Trophy? Otóż w chwili obecnej ten APS potrafi zniszczyć nawet bardzo szybkiego drona, który leci ne czołg w prawie pionowym nurkowaniu. Przeładowanie efektorów w tej wersji APSa trwa tylko jedną sekundę. Na razie stosuje się dwie wyrzutnie efektorów na czołgu. Ale według Amerykanów na M1 mogą być zamontowane nawet cztery. I co teraz powiesz o dronach?
skition
Do Chyżwar.A magazynek mu zwiększyli czy dalej to tylko 6 antypocisków?
Davien3
@skitton nawet zwykłe Trophy ma 8 ładunków w czterech podwójnych wyrzutniach więc jaki magazynek na 6??
Nawigator
Nawigator Exemplum; wlokące się modernizację Leopardów i Leo2PL. Podobnie z K-2PL, najwyżej składaki. Ewentualnie produkcja prostszych elementów. Żeby wyprodukować nowoczesny czołg, nawet IV generacji trzeba wybudować cały kompleks produkcyjny i wyszkolić kadry, to lata pracy i koszty. MON jest wydrenowany z pieniędzy nie zawsze sensownymi zakupami. Nasze konkurujące że sobą zakłady z dożartymi związkowcami do niczego się nie nadają. Nawet Borsuk żadna rewelacja, a drogi jak diabli.
Nawigator
Nawigator Sami wykończyliśmy nasz przemysł ciężki i zdolności produkcyjne. Ja k do tej pory skończyło się na "demonstratorach" że styropianu. Loarą czy Anders to były skladaki. Zostały rozebrałem, a elementy zwrócone. Nie mamy żadnych zdolności do produkcji nowoczesnych złożonych konstrukcji. Nawet blach pancernych do Kraba nie potrafiliśmy wyprodukować. Z tą produkcją Abramsa to mrzonki i austryjackie gadanie.
xdx
Jak już rozmawiają to powinni zapytać , czy jest możliwość zmiany power pack -a na Diesel -a ( był nawet prototyp kiedyś ) . Na polskie warunki byłby to o 1000% lepszy system. No i zapytać o dostęp do wszystkich rodzajów pancerza ( chociaż to mało prawdopodobne ). Ale pomysł całkiem niezły.
Davien3
Jakos na razie NIKT z uzytkowników Abramsów nie chciał zamiany silnika a taka opcja jest od lat. Co do pancerza to nasze M1A2 maja dokładnie taki sam pancerz jak amerykańskie SEP3
Chyżwar
Żaden z użytkowników Abramsa nie zdecydował się na diesla. I jest tak nie bez przyczyny.
PszemcioPL
@Chyżwar - bo użytkownicy babramsów to zwykle kraje, które mają ropę u siebie...
gromek
Problem z M1A2 jeat taki ze to wyvciagnieto juz w zasadzie wszystko z tej konstrukcji co sie dalo. Sami amerykanie to przyznali rezygnujac z sep4 na rzecz czolgu nowej generacji. Tez przy masie 70+ ton to juz raczej ciezko o jakies pole manewru na przyszle modyfikacje
skition
Czołg nowej generacji ma mieć wagę nie przekraczającą 50 ton. Pole manewru już się w zasadzie skończyło i jedynym rozwiązaniem jest "lojalny skrzydłowy" dla M10 Booker. czyli jedynie można tam oszczędzać na "wkładce mięsnej" stawiając na pojazdy bezzałogowe.
Davien3
@gromek podobnie jak z K2 gdzie tez Korea pracuje już nad jego nastepcą czyli K3 Tak samo jak z Leclerca Leoparda czy Challengera.
Takijeden
@Davien3 K2 to młodziutka konstrukcja.
Future
Karlin dobre spostrzeżenie. Dziwi podejście Koreańczyków przy tak gigantycznym zamówieniu. Widać że współpraca źle się zaczęła, chyba ze oni mają przekonaniem że jesteśmy pod ścianą. Peru dostało bardzo dobry offset przy 100 K2 i 30 KTO. Przy czym Peru jest podobne do Korei więc dla nich to czołg idealny. U nas niezgodzino się na zmiany mimo że wyszły mankamenty tego czołgu. Chyba lepiej zacząć rozmawiać o nowym K3, tu możemy liczyć na nasze warunki.
AdSumus
Myślą że jesteśmy pod ścianą. I nie biorą pod uwagę amerykańskiej ofert. Amerykanie stwierdzili że jak kupiony 500sztuk to resztę sami będziemy mogli sobie wyprodukować. Należy zauważyć, że Egipt robi Abramsy i ma lokalizację na ponad 70%.
Otas
Przecież Korea zaproponowała K2PL przebudowany i lepiej dostosowany do naszych wymagań. To MON/SZ zdecydowały, że wolą produkcję standardowego modelu.
Chyżwar
Słyszał kolega o stali nanokrystalicznej? Japończycy słyszeli i już jakiś czas temu zaczęli wdrażać ten materiał w swoich pancerzach. IBD też o tym słyszało i potrafi taki pancerz produkować. Jak kolega słusznie zauważył Peruwiańczykom obecna wersja K2, w której nie stosuje się takich materiałów aż nadto wystarczy. Koreańczycy też w końcu naumieli się produkować taką stal po to, żeby oferować go klientom eksportowym, u których czołgi będą operowały w innych warunkach. No i w kolejnej wersji K2 także dla siebie.. Niestety opracowanie technologii pozyskiwania na skalę przemysłową stali nanokrystalicznej w cenie akceptowalnej do produkcji pancerzy to nie jest tania zabawa. Ja nie wiem jak wygląda zamówienie złożone przez Peru. Kolega też nie wie. Dlatego bez znajomości szczegułó bvyłbym ostrożny z wnioskami.
DiDD
Ciekawe, czy są to realne działania, czy straszak na Koreańczykom, z którymi widać trudno dojść do porozumienia w kwestii produkcji K2PL. Soja drogą, Abramsy, cho cięższe i bardziej paliwozerne, to jednak są lepiej opancerzone od K2. Ciekawe jak oba czolgi miałyby się do siebie cenowo przy produkcji w PL i jaki byłby zakres tej produkcji?
Essex
Od K2 lrpiej opancerxone sa nawet T72 zatem to zsdna rewelacja
Rusmongol
@ess3x. T72 jest lepiej opancerzony niż K2? Hahahaha.
Davien3
@Rusmongol, to zależy od jakiej wersji T-72. Od naszych małpich wersji na pewno ale od T-72B3/3M juz nie, w końcu one wytrzymuja Korneta w wersji eksportowej w przedni pancerz.
XXL
Po co nam abramsy jak mamy FA-50 ?
ja!
Co ma piernik do wiatraka
Essex
Po vo abramsy i fa50 jak mamy groty
skition
A Alenia Aermacchi M-346 Master to już naprawione? Jeżeli nie to na czym mają się szkolić przyszli piloci F-35?
Solfernus
Ten czołg to bezużyteczny kloc! Kosztujący gigantyczne pieniądze!
Takijeden
Ciekawe stwierdzenie, biorąc pod uwagę, że czołgi są cały czas używane w toczącej się na Ukrainie wojnie. Czołgi nadal są potrzebne.
AdSumus
Taaa, i kolejne dwa państwa czekają na zgodę na zakup.
skition
Ciekawe spostrzeżenie szczególnie gdy nie jest zachowana równowaga i np. za BWP robi u nas jakiś szrot ściągnięty z Rosji czyli z Kurgan Masz Zawod...Kurgan znaczy kurhan czyli mogiła bo Rosjanie nie wymawiają H. Kurgan miasto nad Tobołem w azjatyckiej części Rosji.. , więc może i nie bezużyteczny ale pompa wysysająca pieniądze z budżetu MONu ,której brakuje na inne jakże potrzebne elementy ogniwa obronnego czyli np. na BWP Borsuk. Jedynym wszak powodem dlaczego nie ma Borsuka jest po prostu mała ilość środków pieniężnych w budżecie MON.
KrzysiekS
Oczywiście są rozmowy i każdy chce zarobić. USA mają masę argumentów ale realnie ABRAMS M1A2SEPv3 jest (oczywiście super daje największą ochronę załodze) ale zbyt ciężki na nasz teatr działań (i to mówili sami czołgiści USA). Dlatego ja jestem za K2PL no właśnie i tu pytanie o rozmowy (na pewno są ciężkie bo były minister M.B. obiecał im i jest to w dokumentach co najmniej 500 szt. wyprodukowanych w Korei). Jak dla mnie K2PL (przy odpowiednich kontraktach) daje największe możliwości rozwoju dla PGZ i MON.
Epsilon
problem w tym że K2PL przydałoby się dopancerzyć i dochodzi jeszcze ochrona aktywna więc ta waga wzrośnie, nie zdziwię się jak wyjdzie ponad 60t
Rusmongol
Abrams za ciężki ale k2pl trzeba dopancerzyc...i zrobi się tak ciężki iak Abrams. I tyle z tego gadania.
Prezes Polski
Abrams był projektowany do wojny z sowietami w Europie. Od początku zakładano, ze masa kolejnych wersji wzrośnie, bo to jest normalna droga rozwoju każdego czołgu. Nacisk jednostkowy na grunt nie odbiega od średniej, więc nie ma sie o co martwić. Jedyna cienkość to nośność mostów. W Polsce to nie jest duży problem, ale gdyby działania miały sie odbywać na terenie Białorusi, Rosji, państw bałtyckich...to moze być pewne wyzwanie. Tylko pewne, bo w końcu Tygrysy były na całym froncie wschodnim od Leningradu do Ukrainy i jakoś dawały rade, a stan infrastruktury ZSRR był wtedy tragiczny.
PapaSmerf
Czołgi z Korei czy z USA i tak będzie droga produkcja mamy pretensje do korei a wina jest nasza bo cały przemysł ciężki jest zapuszczony trzeba dosłownie od nowa odbudowywać cenę podają nie koreańczycy tylko my w cenę dochodzi odbudowa przemysłu tak samo jest z borsukiem dlatego negocjację się przeciągają
x0Czarny0x
Tu już powinni się pytać o następcę tj. M1A3.
Dudley
Lepsza pozycja negocjacyjna do rozmów z Koreańczykami, i alternatywne rozwiązanie w przypadku ich niepowodzenia. Tak trzeba było od początku, prowadzić negocjacje z wszystkim producentami. I nauka jak trzeba prowadzić negocjacje dotyczące ciężkiego bwp.
user_1050711
A ja przypomnę tylko, że Pan Prezydent Trump bardzo podkreśla konieczność równoważenia bilansów płatniczych. A my importujemy z USA surowce energetyczne, za znacznie kwoty, masę broni, ale co eksportujemy ? Importować to każdy głupek jest w stanie. Zwłaszcza, że nietanio. I tylko dopóki udzielane mu bedą dalsze pożyczki, na razie jeszcze nie pod zastaw czego się tylko da.
Kalrin
Zakładam że ograniczy się do przebudowy M1A1 do standardu M1A2 ale i tak spoko. Powinno ułatwić negocjacje z Koreą na temat K2 które w zasadzie stanęły. Postawili dość zaporowe warunki dotyczące ile maszyn ma powstać u nich a ile u nas. Oczywiście jeśli wierzyć plotkom z internetu.
Davien3
Akurat jakby była produkcja M1A2 w Polsce to jest to znacznie bardziej opłacalne od montażu K2 A co edo warunków to tak negocjowali poprzednicy że do tego doszło.
MiP
Tak to jest gdy najpierw się podpisuje umowy a później dopiero negocjuje,negocjacje powinny być przed pierwszą partią 180 czołgów.A teraz to sobie możemy nagwizdać i to Koreańczycy będą dyktować warunki
Prezes Polski
No nie wiem. Na pustyni coraz mniej M1A1. Gdyby jednak właśnie o to chodziło, to inwestycje musiałyby btyc ogromne. Czołg rozbierany jest do ostatniej śrubki, piaskowany do gołego metalu w wielkiej formie, malowany, wymieniane są wkłady pancerza, następnie malowanie, montaż nowych podzespołów. Nie wierzę, że uda sie w korei wynegocjować cokolwiek poza montażem i produkcją łatwych technologicznie części. Te zaporowe warunki to po prostu wycena przeniesienia technologii.