Polska dozbroi wozy bojowe armii Korei? Koreański ekspert: to dobra opcja [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę Polska rozpoczęła realizację zakrojonego na szeroką skalę programu zamówień w Korei Południowej, opiewającego do tej pory na ponad 13 mld USD. Polskie władze mówią o długoterminowym partnerstwie strategicznym. Chcielibyśmy dowiedzieć się więcej o poglądach strony koreańskiej oraz w szczególności o koreańskiej armii. Zacznijmy więc od tej ostatniej kwestii - jaki jest najważniejszy trend w rozwoju wojsk lądowych Republiki Korei?

Yong-Weon Yu, dziennikarz i ekspert wojskowy The Chosun Daily oraz szef planowania i koordynacji, Korean Defense and Security Forum (KODEF): Liczba ludności Republiki Korei maleje, a także zmniejsza się liczba żołnierzy. W ciągu pięciu lat liczba żołnierzy wojsk lądowych zostanie zmniejszona o 110 tysięcy. Dlatego coraz bardziej koncentrujemy się na technologiach automatyzacji. Przykładem jest zastosowanie automatu ładowania w czołgu K2 i haubicach K9A2, dzięki czemu do obsługi systemu potrzeba mniej żołnierzy.

W przyszłości będziemy podejmować kolejne kroki w tym kierunku, nie tylko w projektach czołgów i haubic, ale w ogóle. Będziemy się skupiać na technologiach bezzałogowych i współdziałaniu systemów załogowych i bezzałogowych (MUM-T), dzięki czemu będzie potrzeba mniej żołnierzy do uzyskania określonego poziomu zdolności. Inne kraje, jak Polska, również borykają się z podobnymi trendami. Jako, że Polska kupuje czołgi K2 i haubice K9, mogłaby także wziąć pod uwagę, że w przyszłości zostaną do nich dodane technologie bezzałogowe i MUM-T. W wojskach lądowych Republiki Korei ta transformacja na technologie bezzałogowe nazywana jest Army Tiger 4.0.

To brzmi bardzo ciekawie, ale jaka jest koreańska wizja współpracy z Polską? Czy Korea jako państwo oczekuje, że Polska stanie się partnerem strategicznym, czy też widzi Polskę głównie jako partnera głównie w zakresie prowadzenia szkoleń?

Na pewno między oboma krajami będzie dużo współpracy w sektorze obronnym. Moim zdaniem Polska i Korea mają podobne uwarunkowania historyczne, gdyż oba kraje w przeszłości doświadczyły inwazji ze strony państw sąsiednich. Uwzględniając perspektywę Polska i Korea mogą dzielić wiele wartości, które mogą ułatwić nie tylko współpracę przemysłową, ale także partnerstwo strategiczne i więzi geopolityczne między naszymi krajami. Podobnego zdania są wysoko postawieni urzędnicy państwowi, w tym przedstawiciele DAPA.

Na razie współpraca między Polską a Koreą koncentruje się na konwencjonalnych systemach, takich jak czołgi podstawowe (MBT) K2 i haubice K9. Zakładając, że przyszłością armii koreańskiej są systemy bezzałogowe, czy możemy się spodziewać rozszerzenia współpracy na ten obszar?

Na początek chciałbym podkreślić, że K2PL będzie znacznie bardziej zaawansowany niż czołg, z którego obecnie korzysta armia koreańska. Przykładowo, Zdalnie Sterowany Moduł Uzbrojenia (RCWS) i System Ochrony Aktywnej (APS), które znajdą się na K2PL, nie są częścią konfiguracji czołgu K2, z której korzysta armia koreańska. Rozwój bezzałogowych systemów lądowych z definicji wymaga wiele czasu, projekt Army Tiger 4.0 jest długoterminowy. Jeśli więc Polska i Korea zaangażują się w długofalową współpracę strategiczną, bezzałogowe systemy naziemne mogą stać się jednym z obszarów tej współpracy.

Czy jest możliwe, że po uruchomieniu produkcji czołgu podstawowego K2PL w Polsce, polski przemysł mógłby zostać zaangażowany w dostawy na innych rynkach?

Zacznę od tego, że co do zasady podejściem przemysłu koreańskiego jest dostosowywanie swojej oferty do każdego klienta. Tak więc na przykład specyfikacja czołgu podstawowego K2NO (oferowanego Norwegii), gdzie konkurujemy z Niemcami, nie jest taka sama w porównaniu z K2PL. Chociaż oba czołgi będą wyposażone w Systemy Ochrony Aktywnej i Zdalnie Sterowane Moduły Uzbrojenia, to jednak zastosowane tam technologie są nieco inne.

Myślę więc, że eksport K2PL mógłby być możliwy, ale musimy mieć świadomość, że wpływ na potencjalny eksport wywarłoby dostosowanie czołgu podstawowego do konkretnego odbiorcy.

Z drugiej strony, polskie linie produkcyjne mogłyby być wykorzystane do budowy czołgów dostosowanych do wymogów innych krajów w Europie, po zaspokojeniu polskiego popytu. Byłby to więc projekt typu win-win dla obu krajów, zarówno z perspektywy przemysłowej, jak i rządowej. Wiele zagranicznych firm, które wchodzą na rynek koreański, działa w podobny sposób, wykorzystując koreańskie "gorące linie produkcyjne" na rynkach azjatyckich. To może być bardzo dobry pomysł.

Skoro dotknęliśmy czołgów, to chciałbym zapytać o czołg następnej generacji (Next Generation MBT). Czy widzi Pan potencjał współpracy polsko-koreańskiej w zakresie czołgu kolejnej generacji, takiego, który w przyszłości mógłby zastąpić w produkcji K2?

Next Generation MBT jest pierwotnie projektowany dla armii koreańskiej. Moim zdaniem, w związku z tym, że Polska i Korea zacieśniają współpracę, po projekcie K2, Hyundai Rotem może współprojektować nowy czołg z polskim przemysłem. Next Generation MBT jest w początkowej fazie projektowania, więc jest pole do współpracy.

W Norwegii trwa dyskusja na temat czołgów podstawowych, konkurują tam ze sobą dwa projekty - Leopard 2A7 i K2. Ostatnio pojawiły się nawet takie głosy, że Norwegia generalnie zrezygnowałaby z zakupu czołgów (więc w efekcie nie wygrałby ani Leopard, ani K2). Jakie jest Pana zdanie?

Leopard 2A7 jest dość popularny na rynku europejskim, więc wiele osób spodziewa się, że to on wygra, zwłaszcza że Norwegia jest politycznie i militarnie związana z Niemcami. Z drugiej strony K2 ma bardzo nowoczesny projekt i moim zdaniem ma pewne przewagi nad Leopardem 2A7 - jest bardziej ucyfrowiona.

Kierunkowa decyzja w sprawie czołgu podstawowego w Norwegii ma zapaść już niedługo. Myślę, że wyjaśni ona wszystko i wszystkie wymienione przez Pana wątpliwości. Zobaczymy, czy Norwegia będzie preferowała najbardziej zaawansowaną technologię, czy rozwiązanie oparte na stosunkach politycznych.

Polska zakupiła koreańskie czołgi podstawowe K2, ale co z pojazdami wsparcia - inżynieryjnymi, zabezpieczenia technicznego? Czy one również będą oparte na K2? I czy jest szansa, że będą produkowane we współpracy z polskim przemysłem?

Po tym jak Hyundai Rotem zakończył negocjacje w sprawie czołgów podstawowych, rozpoczął również rozmowy ze stroną polską w sprawie Wozu Zabezpieczenia Technicznego, pojazdu inżynieryjnego, opartego na platformie K2. Więc tak rzeczywiście, jest szansa, że Polska mogłaby otrzymać pojazdy wsparcia oparte na platformie K2, a te mogłyby być współprodukowane przez polski przemysł.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące Redbacka. Rozumiem, że nie został on jeszcze zakupiony przez armię Republiki Korei. Czy uważa Pan, że Redback zostanie w końcu zakupiony dla południowokoreańskich wojsk lądowych?

Obecny pojazd Redback został zaprojektowany według specyfikacji australijskiej. Jest to ciężki, zaawansowany technologicznie pojazd, ale wiąże się to również z wysokim kosztem, szacowanym na około 10 mln USD za sztukę. Koszt wynika nie tylko z wielkości i wagi pojazdu, ale w dużej mierze z zastosowania australijskiej wieżyczki i izraelskiej elektroniki.

Armia Republika Korei chce mieć nowy Bojowy Wóz Piechoty, ale może nie być w stanie sfinansować zakupu Redbacka w dużej ilości, a Armia ROK ma liczne siły i duże struktury. Myślę, że jest możliwe, że DAPA i armia będą współpracować z Hanwha Defense w celu przeprojektowania Redbacka w taki sposób, że będzie on mniej kosztowny (być może niektóre z najdroższych technologii zostałyby usunięte) i będzie zawierał więcej koreańskich komponentów, które zastąpią australijskie.

Co sądzi Pan o potencjalnym partnerstwie Polski i Korei w obszarze Kołowych Pojazdów Opancerzonych? Polska używa obecnie KTO Rosomaka opartego na Patrii AMV, ale jednocześnie Warszawa nie była zadowolona z otrzymanych transferów technologii.

Hyundai Rotem posiada dwa typy Kołowych Pojazdów Opancerzonych: K806 i K808, oba zostały niedawno wprowadzone do armii Republiki Korei. W zależności od modelu biznesowego i wymagań Wojska Polskiego, każdy z nich mógłby być oferowany, przy czym myślę, że pojazd 8x8 bardziej pasuje do tych wymagań. Nie można też wykluczyć wspólnego stworzenia Kołowego Pojazdu Opancerzonego.

Pozwolę sobie przejść nieco do kwestii ogólnych. Polska ma pewne negatywne doświadczenia z producentami z USA i Europy, jeśli chodzi o współpracę przemysłową. Często na początku projektu zakupowego było wiele zapowiedzi, ale pojawiało się wiele problemów zarówno na poziomie przemysłowym, jak i politycznym i w końcu polski przemysł nie uzyskiwał transferu technologii, który planował na początku. Jak chce Pan uniknąć takich ryzyk we współpracy polsko-koreańskiej?

Nie zdawałem sobie sprawy z problemów, z jakimi Polska miała wcześniej do czynienia. Jestem jednak pewien, że rząd koreański i przemysł koreański wezmą pod uwagę doświadczenia Polski i wspólnie z polskim rządem i przemysłem tak zaplanują współpracę przemysłową, aby była ona realizowana z powodzeniem. Przemysł koreański ma duże doświadczenie w transferach technologii, nie tylko jako dostawca technologii, ale także jako jej odbiorca, ponieważ współpracował z wieloma międzynarodowymi kontrahentami.

Polski rząd dokonuje obecnie zakupów na dużą skalę w koreańskim przemyśle, co wesprze koreańską gospodarkę. Czy widzi Pan jednocześnie szanse, że rząd koreański chciałby zamówić polskie systemy uzbrojenia, aby zwiększyć potencjał koreańskiej armii? Na przykład Przenośne Zestawy Przeciwlotnicze (PPZR) Piorun, moździerze Rak czy zdalnie moduły uzbrojenia i wieże bezzałogowe, jak ZSSW?

Republika Korei opracowała własne systemy MANPADS, więc nie spodziewam się zainteresowania w tym zakresie. Wiem jednak, że Polska niezależnie opracowała wysokiej jakości krajowe Zdalnie Sterowane Moduły Uzbrojenia, a także Wieże Bezzałogowe.

To trochę słabsza strona koreańskiego przemysłu, bo na przykład Redback w obecnej konfiguracji posiada australijsko-izraelską wieżę. Myślę więc, że wykorzystanie polskich wież bezzałogowych mogłoby okazać się bardzo dobrym rozwiązaniem. Myślę też, że transportery K808, a także Koreańskie Lekkie Pojazdy Taktyczne z polskim opancerzeniem i wieżami z uzbrojeniem byłyby dobrym rozwiązaniem. 

Jakie czynniki bierze pod uwagę koreański przemysł przy podejmowaniu decyzji o lokalizacji produkcji w Polsce, w tym konkretnie decyzji o umieszczeniu fabryki w danym mieście?

Myślę, że jest wiele czynników i w takiej sytuacji trzeba wypracować strategię win-win zarówno dla polskiego, jak i koreańskiego przemysłu. Tak, aby przykładowo polskie firmy mogły brać udział w produkcji systemów na rynki eksportowe.

Z drugiej strony musimy wiedzieć, że mogą występować różne perspektywy polskiego przemysłu i przemysłu koreańskiego, ponieważ polska firma może preferować wykorzystanie istniejącej infrastruktury, ale firma koreańska może preferować zupełnie nowy obiekt w Polsce, inwestycję typu greenfield.

Ponadto istnieją pewne czynniki polityczne i ekonomiczne, które strona polska może chcieć wziąć pod uwagę, podobnie jak my robimy to w Republice Korei, gdy rozpoczynamy nową inwestycję. Tak więc, jak powiedziałem, jest wiele rzeczy, które należy wziąć pod uwagę, ale ostatecznie musimy wypracować formułę, która będzie prawdziwym win-win zarówno dla polskiego, jak i koreańskiego przemysłu.

W niektórych mediach pojawiają się informacje, że koreańska opozycja krytykuje rząd za dostarczenie Polsce czołgów i haubic, podczas gdy potrzeby Korei są również wysokie. Jak Pan to skomentuje?

To prawda, że jest trochę krytyki wobec tych transakcji, ale partia, która jest teraz w opozycji, prowadziła projekt rozwoju i eksportu K2 i K9, a także wspierała sprzedaż do Polski, gdy już była u władzy. Równolegle z dostawami do Polski zwiększamy tempo dostaw sprzętu do armii koreańskiej, zdolności przemysłowe, więc nie ma większych zagrożeń dla armii koreańskiej. I jestem przekonany, że nawet gdyby obecna opozycja przejęła władzę, to będzie wspierać współpracę z Polską w celu realizacji długoterminowej strategii rozwoju przemysłu obronnego.

W mediach pojawiają się doniesienia na temat KF-21 i potencjalnego udziału Polski w tym projekcie. Chciałbym zadać pytanie: czy Pana zdaniem Korea chciałaby, aby Polska uczestniczyła w tym projekcie? Jakie mogłyby być korzyści dla strony polskiej i dla strony koreańskiej? Na jakim etapie jest obecnie rozwój programu? Jakie będą przyszłe wersje? Jakie były reakcje na zapowiedź Sebastiana Chwałka, prezesa PGZ, o polskim zainteresowaniu KF-21?

Prezes PGZ Sebastian Chwałek, po raz pierwszy wyraził w wywiadzie, jaki prowadziłem silną chęć udziału w projekcie KF-21. Wielu Koreańczyków, nie tylko obywatele Korei, w tym komentatorzy w mediach społecznościowych, ale także przedstawiciele Sił Zbrojnych Republiki Korei oraz przemysłu, z zadowoleniem przyjęło propozycję Chwałka. KF-21 zostanie rozwinięty do 2026 roku w ramach pierwszej fazy, zapewniającej zdolności powietrze-powietrze (Air-to-Air) oraz w okresie od 2026 do 2028 roku w ramach drugiej fazy zapewniającej zdolności powietrze-powierzchnia (Air-to-Surface capability).

Dziękuję za rozmowę.