Macierewicz: Polsko-ukraińskie śmigłowce dla Europy Środkowo-Wschodniej
Śmigłowiec Mi-24 Super Hind Mk.3 - fot. DanieVDM/CC BY 2.0 
Zakłady Motor Sicz w Zaporożu - fot. J.Sabak
Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz zapowiedział budowę polsko-ukraińskiego śmigłowca. Realizacja projektu ma umożliwić usamodzielnienie się rejonu Europy Środkowo-Wschodniej w dziedzinie produkcji wiropłatów.
Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz zapowiedział w wywiadzie dla TW Trwam budowę polsko-ukraińskiego śmigłowca. Program miałby być zrealizowany w dalszej przyszłości, niezależnie od kontraktu na 50 maszyn wielozadaniowych. W perspektywie konstrukcja mogłaby w opinii Antoniego Macierewicza umożliwić usamodzielnienie się w dziedzinie produkcji śmigłowców, które miałyby być przeznaczone dla całego rejonu Europy Środkowo-Wschodniej.
Konstrukcja śmigłowca, który miałby być zupełnie nową platformą ma bazować na potencjale przemysłowym Polski i Ukrainy takich jak silniki ukraińskiej firmy Motor Sicz czy zdolności polskich zakładów do produkcji skorup kompozytowych. Szef MON nie sprecyzował przy tym jakiej dokładnie klasy miałaby to być maszyna. Nowy polsko-ukraiński śmigłowiec ma jednak nie ustępować osiągami maszynom zachodnim.
W wywiadzie dla tygodnika W Sieci Antoni Macierewicz powiedział z kolei, że potencjał ukraińskich zakładów Motor Sicz produkujących silniki samolotowe i śmigłowcowe daje możliwość zwiększenia skuteczności i osiągów maszyn Mi-8 i Mi-24 niemal dwukrotnie, co umożliwia zarówno modernizację sprzętu rosyjskiego, jak i budowę zupełnie nowej konstrukcji.
Czytaj też: Sokół z silnikami Motor Sicz. Szansa na drugą młodość?
atom
prawda jest porażająca, od 1989r czyli od początku tzw "transformacji' system obronny RP zastał rozmontowany przez przedstawicieli "elit niepodległościowych" - kolejne rządy. Nie potrafie wskazać żadnego obszaru systemu obronnego ( rezerwy strategiczne, OC, reagowanie kryzysowe, cyber bezpieczeństwo,kryptologia,wywiad/kontrwywiad, Siły Zbrojne) który stanowiłby zamknięty, działający system.jeśli to tylko niewiedza,oszołomstwo,-to smutne, jeśli celowe działanie to strach się bać.
dropik
daj se spokój z taki obraz jest fałszywy. W 1989 Polska zbankrutowała i wyzwałała się spod "okupacji" radzieckiej. do tego czasu wydawalismy zbyt wiele na wojsko i to była jedna z przyczyn tego bankructwa. Uzbrojenie armii był juz wtedy przestarzałe . Czasy były pokojowe więc nie dziwne że pieniądze szły na inne rzeczy niż armię. Zresztą do czasu wejscia do UE kasy brakowało na wszystko.
Krzysztof33
W 1989 r. Polska była bankrutem, cud, że w ogóle się podnieśliśmy!
Dzejro
@dropik. Bzdura. Polska nie była bankrutem a niszczenie przemysłu właśnie było przyczyną biedy lat 90
marek
...troche tu troli rosyjskich....pomysl jest doskonaly, WRESZCIE MAMY SZANSE ODBUDOWAC NASZ POTENCJACH GOSPODARCZY I WOJSKOWY.
Krzysztof33
No i jak z tą budową zdolności zapowiadaną przez Macierewicza?
ands
Minister chciałby, aby możliwość produkcji śmigłowców zniknęła po pierwszej salwie rakiet z Rosji? tj. kilka minut po wybuchu konfliktu.
andrzej.wesoly
Do Zakladów MOTOR Sicz w Zaporożu rakieta z Doniecka leci ok. 2 minuty, a Charków jest w bezpośrednim zasięgu artylerii dalekosiężnej z granicy rosyjskiej...
nikt2
@andrzej wesoły I co z tego, ze rakieta leci ok. 2 minuty? Co miałeś na myśli pisząc te brednie ?
Pc-expertus
Nie wiadomo co w głowie putina!,ale obawy są uzasadnione! kiedy kontrakt będzie w połowie jedna rakieta i nie ma fabryki!,ale inaczej!, niech ukraina produkuje!!! ile sie da dla!!! siebie!,bo mogą z ilosciami nie zdążyć przed rosyjską inwazją!
bmx
Po przeczytaniu wpisów tutaj - a są rzetelne , można odnieść wrażenie że nie ma szans na produkcje helikopterów MADE IN POLAND ! Chciało by aby to było możliwe - ale i to wciąż ALE ? Jesteśmy zdani na nie wiadomo CO-? Tym bardziej że nasze środki są szczupłe i nie ma naszych zakładów ! Kooperacja tak jak najbardziej - tylko znów pytanie z KIM ? Ten dylemat albo - KTOŚ ? PRZERWIE - lub będziemy zdani na zakup tego na co nas - STAĆ ? Nigdy nie będziemy potentatem - na skalę EUROPY - ŚWIATA ? Bo i zakłady zbrojeniowe poszczególnych państw - NAM NIE POZWOLĄ ? Co zaś samego pomysłu - może i dobrze że - KTOŚ , myśli o jakiej kolwiek produkcji w POLSCE - tylko to już - za PÓZNO i nie ten czas ! NAM - już jest potrzebny - helikopter , i nie tylko jeden ?
Niestety
Ukraina de facto nie jest w stanie seryjnie produkować rzadnych zaawansowanych podzespołów do czegokolwiek. Tam kiedyś BYŁ rozwinięty przemysł. Zaraz mi podacie turbiny okrętowe ale to też już przeszłość, wymuszała je Rosja i pilnowała jakości. Wiązanie się z nimi to głupota lub oszustwo. Oni chcą wyrwać coś kasy i tyle.
Pilot
Tyle gadania i wracamy do sowieckiego MI.
Krzysztof
Polecam ciekawy artykul: Prezes Motor Sicz: „Polska i Ukraina zasługują na własną technologię” z dnia 27 KWIETNIA 2015, 15:32, Zacytuje:A jeśli chodzi o eksploatację Mi-2 w naszym klimacie? Polska czy Ukraina nie ma takich problemów jak użytkownicy z Azji. Zwiększenie maksymalnej masy startowej oznacza wzrost możliwości w każdym klimacie. Do tego dochodzą koszty eksploatacji i cena. Remotoryzację to u nas koło miliona dolarów, jakieś 800-850 tys. Dwa silniki po 300 tys. I robocizna, zmiany w instalacjach. W tej cenie można jeszcze polatać. Gwarantujemy 8 lat resursu miedzy remontowego i cztery lata potem. To jest dwanaście lat. Za milion. A porównywalny śmigłowiec, np. EC145, będzie kosztował koło 8 mln. Mi-2 w tej wersji może przenosić lekkie uzbrojenie, ale nadaje się szczególnie jako maszyna patrolowa dla leśników, strażaków, służb granicznych, policji, dozoru gazociągów. Wszystkie te role może nadal pełnić. Macie u siebie, w Polsce, infrastrukturę, części, produkcję. A maszyna dobra, solidna, prosta, lubiana. Dlatego będą Mi-2 jeszcze długo u was latać. To światowa klasa. Mogę powiedzieć więcej. W zeszłym roku latałem w zawodach śmigłowcowych. Zdobyłem srebrny medal latając właśnie na Mi-2. Złoty medal też wygrał Mi-2. Żadne Robinsony, AgustyWestland, Eurocoptery. Na podium same Mi-2. Zachodni piloci dziwili się że na takim „zabytku” latamy, więc ich zapytałem – jeśli taki zabytek, to czemu ja zbieram medale na „zabytku” a nie wy na nowoczesnych maszynach? Oczywiście „medalowe” Mi-2 były zmodyfikowane, ale to nadal Mi-2. Z takim argumentem ciężko polemizować. Tak więc modernizacja Mi-2, ale rozumiem, że podobne efekty daje remotoryzacja innych śmigłowców? Tak, zmiana silników znacznie poprawia ich osiągi. Podobnie jest z naszymi silnikami dla Mi-8. Niedawno miałem telefon ze Szwajcarii z potwierdzeniem naszego światowego rekordu. W Warszawie Mi-8MSB wzniósł się na 7 km i razem z polskim generałem obserwowaliśmy jak się wznosił – kilometr na minutę, powyżej 4 km już powietrze jest rzadsze i wznosił się dwa razy wolniej. Ale w 11 minut wszedł na 7 km. To jest wynik którego nowsze maszyny nie osiągają. W Konotopie, my tam mamy zakłady remontowe, jak przyjmowałem polskiego ministra obrony tam wznieśliśmy się na 7200. W Kijowie 8200. W Teodozji, na Krymie, osiągnęliśmy pułap prawie 9200 m. Rekord światowy na Mi-8MSB ustanowiony dla śmigłowców tej klasy i oficjalnie uznany, to wysokość 9150 metrów.
KrzysiekS
Pomysł jest wart zastanowienia pytanie czy Polska będzie umiała to wykorzystać i czy nie jest to tylko odciągnięcie uwagi od obecnych zakupów dla MON
KrzysiekS
Pomijając głupie komentarze problem jest że to była by konkurencja dla przynajmniej europejskich śmigłowców więc będą ją torpedować to samo Rosja, interesy LM w Polsce, potrzeba zdecydowanych działań i przede wszystkim nastawienia się na transport może się by udało?
lol
a amerykanie z ukrainą wspólnie budują rakiete liczy się interes
Olender
Od czegoś trzeba zacząć. Przecież nie trzeba budować od podstaw. Odnośnie śmigłowców "transportowych" nie trzeba budować od nowa... można je modernizować... Co by nie mówić Ukraińcy mają dobrą "mechanikę" dlaczego by nie wsadzić w nie polskiej "elektroniki"... taki problem? Reszta to kwestia nadzoru jakościowego a to jest do dopilnowania
Krzysztof
Zdadzam sie, to kwestia dobrego zabezpieczenia
Afgan
Od kilku lat opracowujemy wspólnie z Ukrainą pocisk przeciwpancerny Pirat i precyzyjny pocisk artyleryjski Szczerbiec. EFEKTÓW JAK NA RAZIE NIE WIDAĆ. Skończmy jedno, a później weźmy się za drugie. Skoro przez 5 lat nie możemy wdrożyć PPK o zasięgu 2,5km to nie porywajmy się na zbudowanie od podstaw nowego śmigłowca. Może najpierw modernizacja i przedłużenie żywotności Mi-8/17 i Mi-24?
sylwester
karabinek msbs już 7 lat meczą żałosne , niech przestaną się bawić w coraz to bzdurniejsze wymagania i zaczną produkować
dropik
raczej opracowujemy sami na podstawie ukraińskiej dokumentacji. Ale to nie ma nic do rzeczy. Zasoby przeznaczane na te projekty są ograniczone więc i efekty są takie. W przypadku śmigłowca środki nie byłyby tak ograniczone. jednak z Efektami byłoby pewnie nie lepiej. Ogolnie nie przywiązywałbym się do tego pomysłu
fr456
Ale ile to da lat pracy dla pracowników sektora obronnego, nie będzie zwolnień a może nawet nowe stanowiska powstaną. A czy coś z tego wyjdzie to się zobaczy na koniec. Tak na poważnie to przeraża mnie obecne podejście decydentów nikt nawet nie stara się wcześniej zrobić dokładnego studium wykonalności i opłacalności projektu (max kilka miesięcy) a później jak wyjdzie że ma to sens znaleźć finansowanie i zaczynać, pilnować tylko skrupulatnie na każdym etapie projektu jego wykonanie i karać za odstępstwa od projektu albo finansowo albo dymisjami w spółkach (jeśli państwowe) odpowiedzialnych za projekt albo i tak i tak.
Obywatel RP
Wszyscy ulegliśmy kaczce dziennikarskiej! Będąc dziś na stacji benzynowej wziąłem do ręki "wSieci" i znalazłem tam następujący fragment: "Karnowki: Może nasz przemysł zbrojeniowy pokusi się o budowę własnego śmigłowca? (...) Macierewicz: Sądzę, że można mówić o perspektywie budowy i produkcji polskiego śmigłowca. Byłby on produkowany na potrzeby Europy Środkowej. Zwłaszcza, że mamy bardzo ciekawą propozycję ukraińskiego producenta silników samolotowych i śmigłowcowych Motor Sicz. Silniki z tego zakładu są znakomite, zwiększają skuteczność i osiągi Mi-8 i Mi-24 nieomal dwukrotnie. To daje szansę na efektywne wykorzystanie sprzętu porosyjskiego, a także budowę zupełnie nowego śmigłowca, nieustępującego parametrami propozycjom zachodnim. Karnowski: Taki polsko-ukraiński śmigłowiec mógłby się stać kośćcem, podstawową maszyną naszych sił zbrojnych? Macierewicz: W pierwszym etapie, kilkuletnim, byłby to istotny składnik systemu śmigłowcowego. A w dalszej przyszłości perspektywy rozwoju są również bardzo obiecujące. Żeby było jasne: mówimy o takiej współpracy z Motor Siczą, która gwarantuje Polsce korzystne warunki. Prowadzimy te rozmowy niezależnie od przetargu na 50 śmigłowców. Karnowski: Mielibyśmy śmigłowce dużo tańsze, a tym samym byłoby ich dużo więcej? Macierewicz: Byłoby rzeczywiście dużo taniej i byłoby dużo więcej. Najważniejsze osiągi, a więc udźwig, wysokość, prędkość wznoszenia, sytuowałyby ten śmigłowiec wśród najlepszych. Karnowski: Silniki są, a reszta? Macierewicz: Są łopaty kompozytowe, przekładnie też są, korpusy też są. Nie wygląda to więc najgorzej. Karnowski: A uzbrojenie? Macierewicz: Nie mogę mówić o wszystkich szczegółach. Pragnę jednak podkreślić, że możliwości ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego są naprawdę bardzo interesujące. Co więcej, kompatybilne z naszymi możliwościami. To daje nam szanse zbudowania środkowoeuropejskiego systemu współpracy w dziedzinie zbrojeniowej, tak by móc konkurować z największymi koncernami zbrojeniowymi w Europie." Ani słowa z ust Macierewicza o wspólnej budowie śmigłowca. Jest za to o modernizacji Mi-8 i Mi-24. Prawdopodobnie więc na pierwszy ogień pójdzie obrona przeciwlotnicza, a większość śmigłowców będzie na razie remontowana.
fr456
"Ani słowa z ust Macierewicza o wspólnej budowie śmigłowca." Jak to sam to napisałeś. Na pytania dziennikarza o budowę własnego śmigłowca ".. wykorzystanie sprzętu porosyjskiego, a także budowę zupełnie nowego śmigłowca, ...." i dalej po wymianie możliwości przemysłu polskiego i ukraińskiego tj silniki, łopaty kompozytowe, przekładnie, korpusy na pytanie o uzbrojenie : "Pragnę jednak podkreślić, że możliwości ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego są naprawdę bardzo interesujące" Dlatego można przypuszczać że M miał na myśli na pierwszy ogień to trochę dla mielca i może dla świdnika "Prowadzimy te rozmowy niezależnie od przetargu na 50 śmigłowców. " następnie wspomina o modernizacji pozostałej części MI razem z Ukrainą a następnie o rozpoczęciu współpracy nad budową wspólnie z przemysłem ukraińskim (na pewno mowa i silnikach i uzbrojeniu) budowy nowego śmigłowca "na potrzeby Europy Środkowej" Uważam że budowa takiego śmigłowca to raczej kaczka Pana M, bo który polski zakład miałby go produkować i jakie ma doświadczenia projektowe? Jakiego typu miałby być to śmigłowiec? Jest to projekt na wiele, wiele lat ogromne miliardy złotych które później trzeba wliczyć w koszt sprzedaży każdego śmigłowca. Na ile szt. byłoby zapotrzebowanie na taki konkretny typ śmigłowca w Europy Środkowej? Cena tego śmiglaka byłaby wielokrotne droższa od konstrukcji zachodnich więc raczej kupowałaby go tylko Polska, bo nieważne że drogie i może nie tak nowoczesne ale nasze POLSKIE !!!! Ponadto projekt obarczony ogromnym ryzykiem zarówno chociażby ze względu na prowadzenie przez państwowe nieefektywne i źle zarządzane firmy, barak doświadczenia, finansowania (skąd pieniądze z budżętu MON?), oraz ryzyko uzależnienia całości przedsięwzięcia po wydaniu ogromnych środków od sytuacji na Ukrainie.
Obywatel RP
Hej! Czy ktoś bardziej wtajemniczony w tematykę śmigłowcową mógłby odpowiedzieć mi na 3 pytania? Czym różnią się od siebie: śmigłowiec wsparcia pola walki, śmigłowiec wsparcia bojowego i śmigłowiec szturmowy? Jaka są zadania i taktyka stojąca za wykorzystaniem poszczególnych typów tych helikopterów? W jakim stopniu i w jakich zadaniach śmigłowiec o budowie Sokoła / Głuszca, poddany dalszym modernizacjom - w razie konieczności - i użytkujący silniki made by Motor Sicz, mógłby zastąpić śmigłowce poszukiwane w ramach programu Kruk? Ile takich rozwiniętych - w razie konieczności - Sokołów mogłoby wejść w miejsce śmigłowców kupowanych w ramach programu Kruk? Bo nie sądzę, aby mogły zastąpić je całkowicie. Czy śmigłowiec taki jak Głuszec mógłby przydać się Ukraińcom w walkach w Donbasie?
dropik
z gie... bicza nie ukręcisz. Tak samo z rolniczego sokoła nie zrobisz śmigłowca bojowego. opracowanie nowego śmigłowca u nas to minimum 6-8 lat przy czym i tak trzeba będzie wiekszość elektroniki importować z zagranicy. Przy czym to raczej byłby prototyp jako tako latający a nie egzemplaż seryjny. Chyba że ma to być bida-helikot głuszec bez dobrego systemu samooborny nic by im nie dał w donbasie. moze jedynie nocą mogłby w miarę bezpiecznie działać w okolicach gdzie przeciwnikiem byłyby zu-23-2
=t=
śmigłowiec wsparcia pola walki - maszyna zdolna do przerzutu wojska i jego wyposażenia, przenosząca także na stałe bądź demontowalne uzbrojenie nie zintegrowane w system walki z awioniką śmigłowca. Myśl tak: Mi-8/17 "ciężarówka", MOŻE mieć podwieszone niekierowane rakiety w zasobnikach i/albo żołnierza (albo kilku) z kaemami w drzwiach czy dedykowanych strzelnicach. śmigłowiec wsparcia bojowego i śmigłowiec szturmowy - w myśl aktualnych przepisów międzynarodowych, brak różnicy, w sensie oba są liczone do limitu bodaj 120 maszyn "bojowych" który przypada Polsce w ramach traktatu o redukcji sił konwencjonalnych w Europie. Kluczowa różnica, to zintegrowany system walki. Najlepszym przykładem śmigłowca wsparcia bojowego jest głuszec - jego awionika pozwala na klasyczną, planowaną na mapie misję bojową, zaś system obserwacyjny (3-kanałowa głowica z kamerą, IR i dalmierzem laserowym) jest zintegrowana z awioniką. Tak samo z .50 WKM podwiedzonym pod nosem śmigłowca. Obecnie proponowany jest pakiet, składający się z komputera kierowania uzbrojeniem rakietowym, jednego ekranu dotykowego (zastąpi jeden z 2 zwykłych ekranów w kabinie) i podwójnego joysticka (zapewni kierowanie tak głowicą obserwacyjną, jak rakietami). Pakiet ten pozwala przenosić głuszcowi 2x4 Spike ER o zasięgu 8km albo 2x2 Spike NLOS o zasięgu 25km. Te ostatnie wymagają też dodatkowego klocka - radiolinii, która jest tak skonstruowana, że w kilka minut na szybkozłączach wpina się ją w to samo miejsce, gdzie Głuszec ma wciągarkę. O śmigłowcach szturmowych zazwyczaj mówi się o maszynach z tej samej kategorii traktatowej, ale DEDYKOWANYCH do wykonywania misji rozpoznawczych oraz uderzeniowych - związanych z użyciem uzbrojenia, i niezdolnych do misji transportowych czy łącznikowych. Co do głuszca - zacznijmy od tego, że pełna wymiana silników - pakiet, zawierający nowe 'większe' silniki motor sicz, nową przekładnię i nowy pięciołopatowy rotor kompozytowy - będzie najpewniej nieopłacalny, bo śmigłowiec jest mały - kabina 7m3 i 12 miejsc, dla druzyny piechoty bodaj o 2 za mało obecnie. Z drugiej strony, taki śmigłowiec konkurowałby parametrami z UH-1Y Venom używanym przez USMC. W tej sytuacji, uwzględniając koszty, już chyba lepiej byłoby robić tą maszynę od zera, i przedłużyć kadłub tak jak to miało być z Sokół Long, ale wciąż dostajemy co najwyżej odpowiednik BlackHawka (kabina 11m3). Dużo opłacalniejsza jest opcja zakładająca "tylko" nowy wirnik, i albo słabsze silniki z motor sicz, albo zmodernizowane PZL-10W-1a, bo PW już się obudził i odgrzebał ofertę sprzed dekady. Trzebaby też dokończyć i zacząć instalować nowe łopaty. Te zmiany pozwalają podnieść zakres wysokości na których silniki pracują z pełną mocą o 50%, i podnieść udźwig do jakichś 2,5 tony. Sprawą zupełnie niezależną jest "doposażenie" Głuszców. To w zasadzie JEDYNA szansa by mieć śmigłowce zdolne do zwalczania czołgów i strategicznie ważnych systemów przeciwnika kierowaną bronią rakietową w MNIEJ niż 1 rok. One oczywiście ZAWSZE będą ustępować dedykowanym śmigłowcom bojowym, czy to asortymentem uzbrojenia, czy prędkością/zwrotnością, ale w ugrupowaniu mieszanym, możliwość dodania od 4 do 8 rakiet per śmigłowiec do tego, co przenoszą bojowe, ZAWSZE ma sporą wartość. Tu należy też zauważyć pewną znaczącą słabość Głuszcza: używa on głowicy Toplite, która ma tylko dalmierz laserowy - nie podświetlacz, pozwalający podświetlić cel dla lotnictwa czy zintegrować np. tańsze rakiety jak Pirat czy kierowane warianty rakiet 70mm Hydra, jak Cirit czy DAGR. Stosowna głowica byłaby bardzo znacząco droższa a do tego większa i cięższa, i niewiele z tym można zrobić, poza decyzją o wybraniu "głębszej" remotoryzacji, o której pisałem wyżej. I tu docieramy do sedna sprawy - że nam w zasadzie sporo bardziej przydałaby się maszyna cięższa. IMO współpraca z Ukrainą i Motor Sicz powinna iść ku zbudowaniu analogu śmigłowca klasy Mi-8/17, a zatem maszyny z rampą tylną i kabiną o pojemności ponad 20m3. W zasadzie, biorąc pod uwagę że Motor Sicz ma całą mechanikę, my mamy całą awionikę (pakiet zrobiony pod Głuszcza), do zrobienia pozostał sam kadłub, i wychodząc od sprawdzonej technologii metalowej oraz układu Mi-8/17, można taką maszynę zrobić naprawdę szybko i łatwo, wchodząc "z butami" w biznes Mila. Rosjanie walczą z "zamiennymi" silnikami, które w zasadniczo wszystkich maszynach używanych na świecie pochodzą z Ukrainy, i nie mają tak dopracowanej awioniki ani dostępu do podzespołów z zachodu. Mariaż kontroli jakości na poziomie zachodnim, sensownej elektroniki i pojemnego kadłuba ze świetnymi silnikami, a zatem bardzo dobrymi parametrami użytkowymi? To się może sprzedać.
robertpk
a gdzie i z kim Pan Macierewicz będzie te śmigłowce konstruował a potem produkował ? - może od razu otwórzmy program polskiego myśliwca V generacji
dropik
Zapewne przewiduje odkupienie Świdnika od Włochów. Kilka mld zl trzeba by w to włożyć i potem kilka w projekt tego śmigłowca.
mc
Biorąc pod uwagę ilość hejtu który jest w poniższych komentarzach, mam pytanie: Ile czasu inwestowali w swój przemysł zbrojeniowy Koreańczycy i Turcy, by osiągnąć efekt jaki mają obecnie ? Rozumiem że wszyscy poniżsi specjaliści uważają że "wystarczy klasnąć" i już ?
lel
Klaskanie nie ma nic do tego, pełny sukces jest gdy wódz oznajmi wypracowano normę przed terminem!
Boczek
Nawodne. Turcy od końca '70 - początku '80, do 2000 "ćwiczyli" z Niemcami (wtedy Blohm+Voss). Krokami: budowa w stoczni macierzystej w Hamburgu, z pakietów materiałowych, aż w końcu samodzielnie i dziś własne. Podwodne Od początku '70 - początku '80 do dziś "ćwiczyli" z Niemcami (wtedy Blohm+Voss). Krokami: Budowa w stoczni macierzystej w Hamburgu, z pakietów materiałowych. Samodzielnie nie próbują do dziś, ale samodzielnie modernizują.
mmm
W Świdniku wyprodukowano łącznie około 7000 śmigłowców do niedawna kupowaliśmy 50 śmigłowców za 13 000 000 000 zł Świdnik sprzedano za 600 000 000 zł
dropik
tak 7000 w tym ponad 5000 mi-2 do ZSSR i demoludów. W 2006 roku nie miał żadnej nowoczesnej konstrukcji. Kryzysu te zakłady by zapewne nie przetrwały, ewentualnie dzięki milionowym dotacjom choć z tym nie byłoby tak łatwo w UE
mc
Błąd - Świdnik sprzedano za 320 mln PLN. Pozostała część - czyli 280 mln PLN to odprawy dla pracowników i koszt pomalowania hal fabrycznych (no i pewnie wysoki premie dla Zarządu). Bo rzeczywiście AW twierdzi że "zainwestował" 600 mln PLN w Świdnik, ale niestety wedle powyższego wyliczenia.
say69mat
Śmigłowiec za 270 milionów to czysty deal, na miarę IU Ministerstwa ON ;))) Polski Rząd powinien niezwłocznie powołać Ministerstwo Dziwnych Kroków odmierzających krokami wysiłek intelektualny naszych decydentów.
Zocha
Panowie zejdźcie na ziemię , ile trwa i ile kosztuje np zbudowanie nowego śmigłowca /samolotu w Rosji i jakie są tego efekty można zobaczyć na przykładzie nowych maszyn. Pomimo tego ze mają tradycje , kasę oraz zakłady to są długie dziesięciolecia , nie da się tego zrobić na Żoliborzu bo wódz tak chce , to nie 1938 rok. Tylko mi nie piszczcie iż jesteśmy lepsi od Rosjan w tym temacie.
Zoran
Ludzie przestańcie bredzić jak długo jeszcze będziecie się nabierać na te ściemy , kto i za co ma to wybodować , kasy nie ma na 500 plus a wy myślicie ze na śmigłowiec będzie od zera , chore.
maniek
Nawet za 10 lat nie wzbije się w powietrze ten "pomysł helikoptera". Gdzie jest GROT 2 - zapowiadany przez ITWL kilka lat temu? w tym roku miał już latać... a nie lata nawet flaris - gdzie od pomysłu na niego mineło ok dekady, a buduje go prywatna firma, nie państwowy moloch...
trycykl
Musimy się nauczyć myśleć w perspektywie większej niż 10 lat, jeśli nie chcemy, żeby Rosjanie znów, jak teraz, przyłapali nas z opuszczonymi spodniami.
marcina
chybiony pomysł. Niedługo to sztuczne państwo zniknie z mapy Europy.
Darek
Byle nie bo wtedy to będzie nasz kłopot granica z kacapami!
Olender
To "Sztuczne Państwo" jest tak naprawdę gwarancją naszej niepodległości ponieważ skupia na sobie potencjał Rosji... Mam nadzieje, że dojdzie do współpracy z Ukrainą odnośnie śmigłowców...
lelum_polelum
To państwo nie jest "sztuczne", sztuczny to był ZSRR zlepek kompletnie różnych narodowości o kompletnie różnych interesach utrzymywany w całości jedynie terrorem...
LOL
Czy wy jesteście poważni? Jakby Macierewicz powiedział że nasze stocznie opracują polski okręt podwodny, to też byście o tym dyskutowali?
Extern
Okrętów podwodnych nigdy nie robiliśmy i nie mamy w ich produkcji żadnych doświadczeń, a śmigłowce i samoloty rolnicze to akurat w Układzie Warszawskim była nasza lotnicza specjalność. Nawet po upadku RWPG śmigłowce robiliśmy z powodzeniem dalej i powstawały nawet nowe konstrukcje (SW-4) zakłady pracowały, przynosiły nawet jakiś tam zysk a ich sprzedaż była niepotrzebna.
Bombama
Dobry pomysł, nawet wbrew armii dekadentów którzy na tym forum potrafią tylko krytykować.
x_men
Przyjacielu nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz... Dekadencja (decadence - fr. z łac. decadentia - odpadnięcie, odstąpienie, zmarnienie) – rozkład wartości kulturowych, społecznych; chylenie się ku upadkowi; kryzys lub schyłek trzeźwe myślenie o tym by państwowej kasy nie wydawać na realne fantasmagorie nie ma nic wspólnego z dekadencją...
gg
Mając Świdnik, bylo by to może realne. a le w obecnej chwili to takie same bajki jak 6000 miejsc pracy w Łodzi oferowane przez Airbusa.
Extern
Nie musimy mieć Świdnika na własność, zresztą rząd ma tam jeszcze pakiet kilkudziesięciu procent. Przecież może to być produkt tworzony w kooperacji Rząd RP-Leonardo-Motor-Sicz to tylko kwestia odpowiedniej umowy i porozumienia się. A czy było by to realne technicznie i ekonomicznie to już inna spawa którą trzeba by rozważyć. Ważne było by to że rząd miałby prawa do konstrukcji więc gdyby nagle któryś z kooperantów stawał okoniem to można by przenieś produkcję czy serwis do innej firmy.
Obywatel RP
W sumie, jeśli mówilibyśmy o wspólnym Polsko - Ukraińskim śmigłowcu, to widzę dwie możliwości, albo modernizacja/adaptacja tego co już jest produkowane w obu krajach, albo produkcja czegoś zupełnie nowego z terminem wejścia do linii za 5-10 lat, nie wcześniej. Jakie Waszym zdaniem śmigłowce, które już dziś są produkowane po obu stronach granicy (na Ukrainie w ogóle produkuje się dziś jakieś helikoptery, czy tylko części do nich?) mogłyby przydać się w obu krajach? Jakie śmigłowce będą Polsce potrzebne w perspektywie 5-15 lat i możnaby je było zaprojektować wspólnie od zera?
tak
Tomasz Bednarzak: Minister obrony Antoni Macierewicz zapowiedział budowę razem z Ukrainą zupełnie nowego śmigłowca wojskowego. Zasadne jest zatem pytanie o stan ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego i jego potencjału w tym zakresie. Robert Cheda: - Ukraińcy nie mają doświadczenia w budowie kompletnych śmigłowców, bo wszystkie zawsze były konstruowane w zakładach rosyjskich. Na Ukrainie powstawały przede wszystkim silniki, dziś konstruowane przez koncern Motor Sicz. Pytanie brzmi, czy do perspektywicznej konstrukcji takie silniki, które oni produkują, będą się nadawały. Bardziej martwi mnie jednak, że ukraiński przemysł zbrojeniowy jest do cna przeżarty korupcją. Przykładem są zakłady lotnicze Antonowa - dyrekcja doprowadziła je do takiego stanu, że praktycznie nie są w stanie już nic produkować. Sprzedaż Chińczykom praw do produkcji największego samolotu transportowego świata An-225 Mrija wraz z całą dokumentacją świadczy o tym, że te zakłady są nastawione na wyprzedaż wszystkiego. Jeszcze do niedawna ukraińska zbrojeniówka była uzależniona od dostaw komponentów z Rosji, i na odwrót. Jak bardzo ta współzależność została zmniejszona w ostatnich dwóch latach? - Formalnie Ukraina wypowiedziała układ o współpracy wojskowo-technicznej. Natomiast są sygnały, że taka współpraca istnieje, bo pojawiają się zadziwiające zdolności Rosji w dziedzinach, w których obowiązuje pełna blokada ukraińska, na przykład właśnie w zakresie produkcji silników do śmigłowców. Nagle pojawiają się informacje, że jakimiś kanałami stosowne rozwiązania i dokumentacje oraz ludzie przechodzą ze strony ukraińskiej do Rosji. Może to być przykład typowego szpiegostwa gospodarczego i wykorzystywania trudnej sytuacji Ukrainy. Prawda jest też taka, że Rosjanie zaczęli podkupywać specjalistów i kilka biur konstrukcyjnych oraz zespołów roboczych praktycznie w całości przeniosło się do Rosji m.in. w zakresie technologii rakietowych czy produkcji turbin do okrętów. To istotny problem, bo wiemy, że na Ukrainie bardzo silne są wpływy rosyjskich służb. Jak bardzo ukraiński przemysł zbrojeniowy jest zinfiltrowany przez agenturę Kremla? - Jeżeli chodzi o przemysł ciężki i obronny, to moim zdaniem jest zinfiltrowany całkowicie. Przede wszystkim wynika to z przyczyn wywiadowczych, bo Rosjanie zawsze dbali o to, żeby takie informacje zdobywać. To jest dla nas groźne, bo nie ma żadnej gwarancji, że na drugi dzień - mówiąc oczywiście umownie - po skonstruowaniu nowego polsko-ukraińskiego śmigłowca, Rosjanie nie dostaną w swoje ręce pełnej dokumentacji tego projektu. Ponadto pozbawiony zamówień rosyjskich przemysł ukraiński po prostu stanął. To stanowi coraz większy problem we wschodnich obwodach. Tam niebawem mogą zacząć się niepokoje społeczne, dlatego, że zakłady zwalniają ludzi i wstrzymują produkcję, a część maszyn i linii produkcyjnych trafia do Rosji. Co dzieje się z zamówieniami dla armii ukraińskiej? Po rosyjskiej agresji Kijów bardzo podniósł nakłady na obronność, co miało zapewnić rodzimej zbrojeniówce dopływ nowych kontraktów. - Tak, ale z szeregu źródeł widać, że to, co otrzymuje ukraińskie wojsko, nie spełnia żadnych oczekiwań. W tej chwili produkcja zbrojeniowa Ukrainy jest w dużej mierze wydmuszką, obliczoną na wyprowadzanie do rajów podatkowych funduszy państwowych przeznaczonych na obronność. Jakość tej produkcji jest dramatyczna, co sygnalizują oficerowie jednostek liniowych, które otrzymują ten sprzęt, czy żołnierze z oddziałów Gwardii Narodowej. Trzeba im wierzyć, bo oni tą bronią walczą - i się tej broni boją. Podam przykład - jakiś czas temu medialnym wydarzeniem numer jeden na Ukrainie było zaprezentowanie przez przemysł obronny nowych moździerzy 60 mm, które miały zastąpić stare konstrukcje radzieckie. Z partii 12 tych moździerzy, które dotarły do jednej z jednostek na froncie, dwa się rozwaliły jeszcze podczas transportu, dwa wybuchły w trakcie pierwszych strzelań, z reszty po dwóch tygodniach od dostarczenia zlazła farba i zaczęła się korozja. Już pomijając fakt, że dostarczono do nich przyrządy celownicze z 1943 roku. Takich przykładów jest więcej? - Pewien zakład modernizował karabinki AK (automat Kałasznikowa - przyp. red.), przeróbka polegała na zastosowaniu kolb w standardzie wysuwanym, z regulowaną długością. Tylko problem polegał na tym, że zastosowane rozwiązanie i niska jakość użytych materiałów powodowały, że te kolby zaczynały odpadać po wystrzeleniu pierwszego magazynka. Jak w świetle tych problemów należy interpretować bardzo dobre wyniki eksportowe ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego? - Przez lata Ukraina opierała swój eksport na wykorzystywaniu ogromnych zapasów, jakie pozostały jej z czasów radzieckich. Od początku swojej niepodległości do mniej więcej roku 2005-2006 wyeksportowała broń za ok. 32 mld dolarów. Nie produkowała kompletnie nic, tylko wyprzedawała zapasy Karpackiego Okręgu Wojskowego, będącego w czasach ZSRR po prostu bazą zaopatrzeniową, przez którą miały przechodzić w celu uzbrojenia idące na zachód radzieckie oddziały liniowe. W tej chwili ta linia jest kontynuowana, o czym świadczą dostawy czołgów do Sudanu, Czadu i innych państw afrykańskich. To nie są najnowsze ukraińskie czołgi T-84 Opłot, ale stare T-72, które trafiają na rynek z tzw. konserwacji. Co zatem z nowym uzbrojeniem? - Sztandarowym produktem jest kołowy transporter opancerzony BTR-4, będący całkowicie nową konstrukcją. Irak, który zakupił te pojazdy, zaczął je zwracać z powodu złej jakości wykonania (zamówił ponad 400 pojazdów BTR-4, po otrzymaniu 88 anulował kontrakt - przyp. red.). Był też kontrakt chorwacki na kupno i modernizację myśliwców MiG-21. Sprawa zakończyła się ogromnym skandalem, gdy okazało się, że Ukraińcy z zakładów Antonowa nie wyprodukowali nowych podzespołów, tylko wykorzystali używane części pochodzące z różnych zezłomowanych samolotów. Wspomniane czołgi Opłot produkowane są "ręcznie" w ilościach minimalnych, które nie zabezpieczają nawet zawartych kontraktów. Tymczasem jednostki ukraińskie walczą na froncie przestarzałym sprzętem, np. opracowanymi na przełomie lat 50. i 60. transporterami BTR-60. W zapowiadany przez ministra Macierewicza projekt trzeba byłoby włożyć grube miliardy. I to Polska musiałaby być głównym sponsorem, bo trudno sobie wyobrazić, by balansująca na krawędzi bankructwa Ukraina mogła sobie pozwolić na taki wydatek. - Ukraina nie jest w stanie wyłożyć żadnych pieniędzy. Jej jedynym wkładem byłaby myśl konstrukcyjna oraz moce produkcyjne, o których przed chwilą opowiadałem. To będzie jedna wielka fikcja. Znamienna jest historia ukraińskiego kołowego pojazdu opancerzonego Dozor-B, który miał być produkowany przy użyciu polskich blach pancernych ze Stalowej Woli (chodzi o pancerz Armstal 500 - przyp. red.). Podczas prób terenowych pojazdu okazało się, że te blachy pękają. Całe odium w prasie ukraińskiej spadło na Stalową Wolę, po czym jeden z najpoważniejszych ukraińskich tygodników przeprowadził własne śledztwo. I co się okazało? Że to wcale nie były polskie blachy, tylko pośrednik zdefraudował środki przeznaczone na ten kontrakt, a blachę marnej jakości sprowadził z Belgii. To pokazuje mechanizm wyprowadzania pieniędzy z ukraińskiego przemysłu obronnego. Niestety, wszystko jest kryte zarówno przez ukraiński sztab generalny, który ma udziały w zakładach zbrojeniowych, jak i przez oligarchów.
Olender
Panie Cheda to, że pracuje Pan dla fundacji Kazimierza Pułaskiego mającego dużo sponsorów za wielką wodą to nie znaczy, że musi być Pan tak bardzo nadgorliwy. Proszę się nie martwić RP nie zrezygnuje z Black Hawk... naprawdę... Nie zrezygnuje i nie kupi od Ukraińców MI-8,14...24 czy też 26... W niektórych dziedzinach Ukraińcy mają bogate doświadczenie... i są w tym dobrzy. Już teraz współpracujemy z nimi nad niektórymi technologiami rakietowymi i z tego co widzimy jest to dla nas opłacalne. To że tam są afery... a niby na jakim podwoziu jest armatohaubica KRAB... na polskim czy koreańskim? Należy współpracować z Ukraińcami bo wiele rzeczy mają dobrych a te które nie mają można uzupełnić polskiemi. Poza tym kokpit, elektronika, radary itp mogą być Polskie.... a to kosztuje że hoho... Pan wie jak wyglądać będzie naprawa modułu chłodnicy w Black Hawk-u? Polega to na tym, że wyjmowana jest z helikoptera i wysyłana do USA. Tam naprawiana albo złomowana i przesyłana do nas. Nie stać nas na wariacje amerykańskie. Zwłaszcza że Black Hawk nie będą w najnowszym wariancie a za elektronikę USA nieźle koszą a nie koniecznie sprzedają najnowsze warianty (proszę spojrzeć na nasze F-16). Poza tym proszę spojrzeć na zastosowanie tych helikopterów... One nie walczą tylko transportują... co najwyżej ostrzeliwując w ramach osłony desantowanych żołnierzy... Jako oficer miał Pan chyba wykłady z ekonomii pola walki?
Obywatel RP
Jeśli dobrze rozumiem, to gdzieś - podświadomie - sugeruje Pan, że wspólny projekt musiałby być robiony mniej więcej pół na pół. Ale czy tak musi być naprawdę? A gdyby rząd odkupił większość (nie wszystkie) udziały w Świdniku i włączył go do projektu budowy wspólnego śmigłowca? Wtedy mogłoby się okazać, że na etapie projektowania konstruują go: Ukraińcy, Polacy i Włosi (reprezentacja mniejszościowego udziałowca). Projekt zakłada, że śmigłowiec projektowany jest na podstawie doświadczeń z konfliktu w Donbasie. Zakłada on otwartą architekturę, która umożliwia swobodę instalowania elektroniki. Dzięki temu, na śmigłowcu montowane są równolegle urządzenia polskie i ukraińskie. Helikoptery wyposażone są w silniki Motoru, a ich produkcja licencyjna na potrzeby krajowe odbywa się także w Polsce. (Wiadomo, że za każdą wyprodukowaną na licencji sztukę, do kieszeni właściciela licencji wpada jakaś kasa, więc kto wie. Może korupcyjny klimat, nastawiony na wyprzedaż majątku, panujący obecnie na Ukrainie wręcz wspierałby takie rozwiązanie w obszarze silników.) Cała skorupa jak i montaż finalny odbywa się na linii w Świdniku. Jeśli projekt powstawałby wspólnie, a w jego wyniku powstałby śmigłowiec w 100% polski - w wersji polskiej - i ukraińsko-polski (w proporcji 40%-60%) to czy program byłby wspólny? Czy byłby korzystny dla obu stron? Czy byłby korzystny dla Polski? Moim zdaniem odpowiedz to 3 x TAK.